Premier Morawiecki chwali się, że jeśli chodzi o nierówności dochodowe, jesteśmy na poziomie Danii. Opiera się na ankietowych danych GUS, które są ułomne i zaniżone. Tymczasem duże nierówności mogą ograniczyć wzrost gospodarczy, a wbrew popularnemu mitowi redystrybucja wcale go nie ogranicza. Rozmawiamy z ekonomistą prof. Michałem Brzezińskim z UW

Analiza doniesień o nierównościach dochodowych i majątkowych może przyprawić o ból głowy. Czy nierówności się zmniejszają, czy zwiększają? Co to oznacza dla światowej gospodarki? Jaki jest poziom nierówności w Polsce?

Oxfam, międzynarodowa konfederacja organizacji pozarządowych, które walczą z ubóstwem, co roku z okazji Światowego Forum Ekonomicznego, publikuje raport o nierównościach.

W najnowszej wersji ze stycznia 2020 przeczytamy, że 2153 miliarderów posiada tyle samo, co biedniejsze 4,6 miliarda ludzi na ziemi – ponad 60 proc. światowej populacji.

Autorzy raportu zauważają, że rządy potężnie zawodzą w ściąganiu podatków od najbogatszych ludzi i firm. Wskazują, że gdyby jeden procent najbogatszych zapłacił 0,5 proc. więcej podatku od swojego majątku, pozwoliłoby to w najbliższych 10 latach stworzyć 117 milionów miejsc pracy w takich sektorach jak opieka nad seniorami, ochrona zdrowia czy edukacja. To kluczowe sektory dla walki z ubóstwem. Dlatego rosnąca koncentracja bogactwa jest uważana za problem.

Z drugiej strony – coraz mniejszy odsetek ludzi na świecie żyje w absolutnym ubóstwie. Według najnowszych szacunków Banku Światowego, 10 proc. populacji w 2015 roku żyło za mniej niż 1,9 dolara dziennie. To najmniejszy odsetek w historii pomiarów. Jednak sam Bank Światowy przyznaje, że tempo tego spadku zwolniło i może nie udać się osiągnąć celu ONZ, aby zwalczyć ubóstwo absolutne do 2030 roku.

Czyli – bogaci się bogacą w zastraszającym tempie, biedni wychodzą z biedy, ale coraz wolniej. A jak jest w Polsce?

Morawiecki: jesteśmy jak Dania. OKO.press: nie tak szybko

Jako minister finansów, Mateusz Morawiecki w 2017 roku opowiadał, że „różnica między górnymi a dolnymi 25 proc. zarabiających w Polsce była sześciokrotna, to dziś jest ona czterokrotna”. Pisaliśmy wówczas, że to bzdura. W 2019, już jako premier, Morawiecki chwalił się, że współczynnik Giniego w Polsce spada i dorównuje już temu w egalitarnej Danii. Jego tezę powtórzył Jarosław Kaczyński, a w OKO.press wskazywaliśmy, że optymizm obu polityków może być zdecydowanie przedwczesny:

Współczynnik Gniego jest najpopularniejszą miarą nierówności. To statystyczna miara koncentracji, w ekonomii stosowana do zbadania rozkładu dochodów w całym społeczeństwie. W skrócie: im wyższy Gini, tym większe nierówności.

Czy współczynnik Giniego dobrze oddaje rzeczywistość? Według GUS, w Polsce wynosi on 0,28. To dużo czy mało? O tym rozmawiamy z profesorem Michałem Brzezińskim z wydziału ekonomicznego Uniwersytetu Warszawskiego.

Ekonomista wskazuje, że:

  • poziom polskich nierówności podawany przez GUS jest zaniżony;
  • w Polsce i na wschodzie Europy dane o nierównościach pochodzą z ankiet; na zachodzie – z danych administracyjnych; dlatego są nieporównywalne;
  • wysoki poziom nierówności może zatrzymać wzrost gospodarczy;
  • redystrybucja jest skutecznym sposobem przeciwdziałania nadmiernym nierównościom;
  • niektóre działania PiS zmniejszyły nierówności w Polsce, ale swoje robią też zmiany na rynku pracy.

„Najważniejszy [dla poziomu nierówności] był rok 1989 i przejście na gospodarkę rynkową. To zupełnie kluczowe, bo gdy ludzie zaczęli się bogacić, a duża część społeczeństwa została w tyle, nierówności znacznie wzrosły” – mówi nam Brzeziński.

Cała rozmowa poniżej.


Jakub Szymczak, OKO.press: Jak duże w Polsce są nierówności między biednymi i bogatymi?

Profesor Michał Brzeziński: Nikt tego tak naprawdę nie wie. GUS podaje współczynnik Giniego na poziomie 0,28 więcej, ale to na pewno zaniżona wartość.

Zatrzymajmy się na chwilę na tym, co podaje GUS. Co składa się na tę liczbę?

Z definicji współczynnika Giniego oznacza to, że jeżeli weźmiemy przypadkową parę dochodów w społeczeństwie i ją podzielimy przez średni dochód, a na koniec umieścimy w przedziale od zera do jeden, to możemy oczekiwać, że to będzie 28 proc. Giniego liczy się na podstawie różnic pomiędzy dochodami wszystkich osób w społeczeństwie. To są dochody po opodatkowaniu i transferach socjalnych.

Brzmi dosyć skomplikowanie. Współczynnik Giniego to najbardziej znana miara nierówności. Inna popularna miara gospodarcza – PKB jest dosyć prosta do wytłumaczenia, z Ginim jest dużo trudniej.

Niełatwo jest go przedstawić i wytłumaczyć, mało kto to rozumie. Przyjmuje się, że 0,3 to jest średni poziom nierówności. Jeśli jest mniej, to nierówności są stosunkowo niskie,. Jak jest 0,4 to już jest wysoko. W krajach najbardziej nierównych, jak RPA, może być 0,6.

Co więc z tą liczbą – 0,28, dlaczego polski Gini jest niedoszacowany?

To klasyczny problem danych ankietowych.

Gospodarstwa domowe są do badania dobierane losowo. I jeżeli nie uda się wylosować tych osiągających najwyższe dochody, to zaniżymy ten współczynnik. A po drugie jest tak, że bogatsze gospodarstwa, osiągające wyższe dochody, częściej odmawiają udziału w badaniach, mogą też częściej zaniżać swoje dochody.

W ogóle mamy duży odsetek odmów udziału w takich badaniach i on rośnie w czasie. To jest ogólnoświatowy trend, że w badaniach ankietowych zgoda na uczestnictwo lata temu wynosiła 60 proc. Teraz spada w czasie do 30, czy 40.

Alternatywą jest większa przejrzystość danych o dochodach. Czyli dane ze źródeł administracyjnych – Ministerstwa Finansów, ZUS.

Na Zachodzie to powszechne, u nas jeszcze do tego daleko. To wynika z innej historii tych państw, wartości społecznych, infrastruktury. Dane są jawne, zbierają je instytucje państwowe. Może w Polsce za kilkadziesiąt lat też państwo do tego dojdzie. Ministerstwo Finansów, ZUS połączą bazy danych, szara strefa się zmniejszy, bo będziemy bogatsi, nie będzie tylu ukrywanych dochodów.

Jaką w takim razie wartość ma porównywanie się między krajami, skoro inaczej nierówności mierzy się w Polsce, a inaczej w Niemczech, czy w Skandynawii?

Bardzo ograniczoną. Ale wiemy, kto jak mierzy, możemy porównywać w różnych grupach krajów, albo porównywać się tylko z tymi krajami, które mierzą na podstawie ankiet, albo dokonywać korekt dla Polski.

Premier Morawiecki się chwalił, wyprzedziliśmy już Danię i nierówności w Polsce są mniejsze.

No właśnie, bo tak GUS mu powiedział.

We wszystkich krajach skandynawskich dane o dochodach są bardzo dokładne. A my polegamy na ankietach. Mamy też badania, które próbują jakoś porównywać dane ankietowe z danymi podatkowymi. Wynika z nich, że jak się doda te dochody, których nie widać w ankietach to możemy mieć znacznie wyższy poziom nierówności. Nie 0,28, tylko 0,35, w 2015 Gini z ankiet wynosił 0,3, a skorygowany 0,38. Czyli dużo więcej niż oficjalny.

Czy są jakieś inne sposoby, żeby sprawdzić jak nierówne są dochody w społeczeństwie?

Inną miarą jest udział w całkowitym dochodzie jednego procenta, osiągającego najwyższe dochody. To jest bardziej intuicyjne. Gdyby była pełna równość, to 1 proc. musiałby mieć 1 proc. całkowitego dochodu.

Z ubóstwem jest łatwiej.

Jakby ktoś powiedział, że jest 30 proc. ubogich, to wszyscy się zgodzą, że to jest dużo. Jak jest 5 proc. absolutnie ubogich – jak w Polsce – to praktycznie wszystkim się wydaje, że to jest mało i nie ma problemu.

Z tymi miarami rzeczywiście jest problem i to utrudnia analizę.

Mówi się, że globalne nierówności się zmniejszają – dochody najbiedniejszych procentowo rosną szybciej. Ale patrząc na wartości bezwzględne, tu nierówność dynamicznie rośnie. W ekonomii dominuje przywiązanie do miar procentowych. Jaki jest argument za jednymi i drugimi?

Jeśli ktoś zarabia milion, dziesięcioprocentowy wzrost to będzie dla niego dodatkowe 100 tys. Dla kogoś, kto zarabia tysiąc, to będzie 100 zł. To są ogromne różnice.


Wykres wartości globalnego współczynnika Giniego w ujęciu absolutnym i procentowym (popularniejsza miara) na przestrzeni ostatnich dekad. Widać, że miara procentowa silnie spada od 2000 roku. Nierówności absolutne rosną nieprzerwanie i w stałym tempie od 1975 roku.

Źródło wykresu: raport ONZ: Human Development Report: Development for Everyone


Ale z pewnych powodów miary bezwzględne nie przyjęły się w ekonomii. Jeden z twórców nauki o nierównościach miary relatywne nazwał prawicowymi, a te absolutne lewicowymi. Niewrażliwe zmiany procentowe dużo rzadziej mówią o tym, że nierówności rosną.

W ostatnich dekadach ekonomia była bardziej prawicowa. Od lat 80. mieliśmy w ekonomii silny przechył wolnorynkowy, neoliberalny. Dlatego te miary procentowe stały się bardziej popularne.

To są też dekady, w których problemy nierówności pojawiły się jako problem badawczy. Po drugiej wojnie światowej mieliśmy okres spadających nierówności w krajach zachodu, do lat 80, więc nikt się tym nie interesował.

Pan ma jakąś preferencję?

Przez większą część życia w ogóle nie znałem tych miar absolutnych, bo nikt ich nie używał. Można sprawę jeszcze bardziej skomplikować! Są miary pośrednie, które łączą te absolutne i relatywne. Ale musimy sobie zdać sprawę, co to znaczy, gdy używamy różnych miar na poziomie globalnych nierówności.

Globalne nierówności w ujęciu procentowym od jakiegoś czasu spadają dzięki dużemu wzrostowi w Chinach i kilku innych miejscach.

Dosyć szybki wzrost na dole rozkładu dochodów w biednych krajach oznacza, że tak naprawdę w kategoriach absolutnych, ci najbiedniejsi na świecie zyskali po parę dolarów rocznie. A ci najbogatsi – po dziesiątki tysięcy.

W ostatnich latach niektórzy badacze zaczęli zauważać, że to jest problem. Jeżeli będziemy używali miar absolutnych, to te globalne nierówności już nam nie spadają, a wręcz rosną.

Z jednej strony wydaje się oczywiste, że nierówności, szczególnie zbyt duże nie są dobre dla społeczeństwa, dla gospodarki. Ale są też głosy, że może tak musi być, że to naturalne działanie gospodarki. Państwa powinny działać w stronę redukcji nierówności?

Jak wspominałem, nawet nie wiemy ile one w Polsce wynoszą. Jeżeli dokładnie nie wiemy ile to wynosi, to jak mamy walczyć z czymś, co jest obciążone dużym błędem?

Na pewno są takie kraje, w których te nierówności dochodowe, czy majątkowe są bardzo wysokie, zwłaszcza jeżeli to jest związane z dużą biedą. Wówczas sprawa jest jasna. Jest konsensus, że z biedą trzeba walczyć. To przykład RPA lub niektórych krajów Ameryki Południowej.

Jest jednak dużo badań empirycznych, które próbują pokazać, jak nierówności wpływają na naprawdę mnóstwo zjawisk ekonomicznych, społecznych czy gospodarczych.

Najnowsze badania Międzynarodowego Funduszu Walutowego pokazują, że duże nierówności mogą ograniczać wzrost gospodarczy. Te badania sugerują też, że redystrybucja, o ile nie jest ekstremalna, nie ogranicza wzrostu gospodarczego.

A przecież sam wzrost gospodarczy też trudno zmierzyć. PKB łatwo zrozumieć, ale zmierzyć ile ono wynosi dokładnie – to już nie takie proste. W Polsce tego nie wiemy, bo jest szara strefa, kilka innych czynników. PKB jest liczone na różne sposoby, są różne zbiory danych. Często jest tak, że w zbiorach danych Banku Światowego, MFW czy innych instytucji liczby się dosyć wyraźnie od siebie różnią.

Więc ze zmierzeniem nierówności jest problem, ale to dotyczy właściwie wszystkich wskaźników ekonomicznych.

Jak nasz system podatkowy wpływa na nierówności?

Tego też nie wiemy, bo jesteśmy zacofani i nikt tego nie liczy na bieżąco, w sposób kompleksowy. To nie jest łatwe zadanie, ale my jesteśmy tutaj opóźnieni w stosunku do Zachodu jakieś dwadzieścia lat.

U nas mamy takie szczątkowe oszacowania tylko tego, jak on wygląda, ale bardzo niepewne. Właściwie nawet trudno powiedzieć, czy on jest progresywny, czy nie. Regresję widać, jeżeli weźmiemy pod uwagę wszystkie podatki pośrednie, VAT, akcyzę. Jeśli dołożymy podatki bezpośrednie i transfery, to może być lekko progresywny. Natomiast z szacunków, które mamy i są porównywalne z innymi krajami to raczej jest bardzo mało progresywny. Wśród krajów OECD wypadamy tu najgorzej.

Jaki powinien być system podatkowy, gdybyśmy chcieli za jego pomocą wpływać na redukcję nierówności?

Na pewno im wyższe stawki w podatku od dochodu, tym większa redukcja nierówności. Ten podatek może być progresywny, ale w wielu krajach, np. skandynawskich, nie jest aż tak progresywny, jak się powszechnie sądzi. Jednak ogólna zasada jest prosta: im wyższe stawki średnie, im wyższa progresywność PIT, tym większa redukcja nierówności.

Da się progresję podatkową zastosować w Polsce?

Istniejące systemy odzwierciedlają wartości obywateli. Polacy nie chcą wyższych podatków. Wszystkie partie dobrze odczytują te komunikaty. Grupy, które chcą większych podatków są niewielkie. Mamy partię Razem, która ma to w programie, jest SLD

Ale to daje poparcie rzędu kilkunastu procent. Samoidentyfikację lewicową deklaruje w Polsce kilkanaście procent osób. To są zmiany, które trudno przeprowadzić wbrew społeczeństwu.

Co w ostatnich dekadach w Polsce najbardziej wpłynęło na poziom nierówności?

Najważniejszy był rok 1989 i przejście na gospodarkę rynkową. To zupełnie kluczowe, bo gdy ludzie zaczęli się bogacić a duża część społeczeństwa została w tyle, nierówności znacznie wzrosły.

Ludzie szybko się rozczarowali nową rzeczywistością.

Wzrost akceptacji dla poglądu, że nierówności są za duże wyraźnie rośnie w latach 90. Ale to się nie przekładało na politykę. Problem nierówności w ogóle nie zaistniał w programach politycznych partii. Jeżeli coś się pojawiało, to głównie w sferze retoryki. Nie szły za tym działania.

W ostatnich latach coś się zmieniło?

Niektóre działania PiS rzeczywiście nieco redukują nierówności.

Chodzi o program 500+?

On nie jest bardzo efektywny w redystrybucji, bo nie jest targetowany do najbiedniejszych. Ale niewątpliwie do redukcji się przyczynił. Wyjaśnia jakąś część ze spadku nierówności obserwowanego przez GUS w ankietach. Ale niecały, bo działa teraz szereg innych mechanizmów, które mogą redukować nierówności

Na przykład?

Na przykład zmiany, które dotyczą rynku pracy. On się kurczy. Popyt na pracowników nie rośnie, podaż spala, populacja się zmniejsza, społeczeństwo się starzeje. To oznacza, że płace pracowników, również tych o niskich kwalifikacjach, rosną dosyć szybko. I to niezależnie od zwiększania płacy minimalnej.

Czy można sobie wyobrazić tak niski poziom nierówności, który byłby niekorzystny dla społeczeństwa?

Jest taki dział w ekonomii teoretycznej, który zajmuje się poszukiwaniem różnych optymalnych poziomów. Ja w to nie wierzę. Dla większości krajów nie jesteśmy w stanie precyzyjnie oszacować, jaki ten poziom jest w rzeczywistości, a co dopiero mówić o optymalnym.

A może jest tak, że cały świat się powoli bogaci i w końcu dojdziemy do poziomu, gdzie wszyscy będą zadowoleni? Bieda zniknie i nie ma się co przejmować dzisiejszymi nierównościami między bogatymi i biednymi?

Nawet jeśli jest to najbardziej prawdopodobny scenariusz, to niekoniecznie jedyny możliwy. Mamy prognozy różnych organizacji międzynarodowych, które sugerują, że w perspektywie kilku dekad możemy zlikwidować absolutne ubóstwo. Ale nadal absolutne nierówności będą wielkie. Są też badania, które pokazują, że ubóstwo na świecie nam spada i żyje coraz mniej osób, które mają poniżej 2 dolarów dziennie. Proporcja tych osób wynosi poniżej 10 proc. populacji światowej – to bardzo mało w porównaniu do historycznych trendów, ale ich średni poziom konsumpcji rośnie bardzo niewiele. One się podnoszą ponad ten poziom ubóstwa, ale w minimalnym stopniu.

A w liczbach absolutnych ubogich przybywa.

OKO pisze o polskiej gospodarce.
Wesprzesz nasze finanse?

Absolwent historii na UJ, arabistyki na UAM i Polskiej Szkoły Reportażu. Publikował m.in. w Res Publice Nowej, magazynie Kontakt, miesięczniku Znak i Tygodniku Powszechnym. W OKO.press pisze o polityce.


Komentarze

  1. Roman Jaskulski

    Mam prośbę, jako człowiek, który Was finansowo wspiera. Niech wywiady z ekonomistami nie będą robione przez humanistów. Dwa kwiatki:
    1. "GUS podaje współczynnik Giniego na poziomie 0,28 więcej, ale to na pewno zaniżona wartość."
    Ile to jest "0,28 więcej"???
    2. "jeżeli weźmiemy przypadkową parę dochodów w społeczeństwie i ją podzielimy przez średni dochód, a na koniec umieścimy w przedziale od zera do jeden, to możemy oczekiwać, że to będzie 28 proc."
    Czy tylko mnie się wydaje, że kiedy weźmiemy parę dochodów, to mamy dwie liczby i jak te dwie liczby podzielimy przez trzecią liczbę, to otrzymamy w wyniku także dwie liczby? I która z nich to ma być to 28 proc.???
    Arabistyka i historia na pewno przydają się w pisaniu reportaży, ale o ekonomii niech piszą ludzie, którzy mają przynajmniej jakieś minimalne pojęcie o ekonomii i w szkole nie uciekali z matematyki…

  2. Andrzej Maciejewicz

    Podobne popisy zademonstrował dziennikarz OKO w dyskusji nad jego artykułem na temat energetyki atomowej. O ile pamiętam z wykształcenia historyk. Nie przyjmował do wiadomości, że jest ignorantem. Dyskutantem był prawdopodobnie fizyk, pracujący w którejś z agencji atomowych w Niemczech. Drugim fizyk lub inżynier z doświadczeniem w realizacji EA, oczywiście poza Polską.

Twoje OKO

Specjalne teksty. Niepublikowane taśmy. Poufne wiadomości. Za darmo. Na zawsze.

Załóż konto. Otwórz OKO!