Kto i jak zreformuje system ochrony zdrowia? Na razie nikt nie chce zostać ministrem [ROZMOWA]]

Sławomir Zagórski, OKO.press: Jest pan jednym z sygnatariuszy niedawnego Listu 100 ekonomistów do opozycji, apelującego o „wzięcie odpowiedzialności za rozwój Polski”.

W opinii osób, które podpisały się pod listem, obecny stan finansów publicznych pozwala na realizację obietnic wyborczych koalicji opozycyjnej.

„Nie widzimy żadnych przesłanek, aby przegląd finansów publicznych miał wykazywać olbrzymie ukryte deficyty lub greckie długi” – piszecie. I dalej: „Z całą stanowczością stwierdzamy, że stać nas jako państwo na realizację obietnic, a pieniądze są i będą. Zarówno podwyżki dla pracowników sfery budżetowej, zwiększenie wydatków na ochronę zdrowia do 8 proc. PKB i zmniejszenie nierówności w dostępie do ochrony zdrowia, inwestycje w transport publiczny, mieszkania czy transformacja energetyczna są priorytetowe”. Reakcje na ten dokument – mówiąc oględnie – nie były miłe.

Jan Oleszczuk-Zygmuntowski*: Spodziewaliśmy się tego. List powstał z inicjatywy Polskiej Sieci Ekonomii. Nie jesteśmy małym think-tankiem, lecz stowarzyszeniem zrzeszającym dziesiątki naukowców z całej Polski, więc ciężko mobilizować się do różnych rzeczy.

Cięcia w ochronie zdrowia to szaleństwo

Najkrócej mówiąc: „Polska w ruinie”. Stan finansów publicznych fatalny. Na nic nas nie stać.

Tak. Slogan „Dziura Morawieckiego”. Ciągłe porównania do Grecji, Wenezueli czy Turcji. I o ile można jeszcze zrozumieć, że w cyklu przedwyborczym tworzy się różne historie, które mają pobudzić ludzi, czasem może gra się trochę na emocjach, o tyle teraz jest moment, kiedy trwają rozmowy koalicyjne. Potrzeba spokoju, wyważenia, racjonalnej dyskusji.

Tymczasem dalej widać, że sponsorowane przez duży biznes organizacje lobbingowe chodzą i opowiadają w mediach niestworzone historie i nakręcają panikę, co prowadzi do czegoś w rodzaju doktryny szoku. Gdy ludzie są zdezorientowani, to będzie można wycofać się z obietnic albo mówić koalicjantom: „Tego nie zrobimy, bo nas nie stać. Tego też nie”.

Obawiamy się, że jeżeli tak się stanie, zaufanie do sfery publicznej podupadnie jeszcze mocniej.

Napisał pan dla Money.pl, że „Chyba najbardziej oczywisty obszar, w którym cięcia są szaleństwem, to ochrona zdrowia. ‘Oszczędności’ na zdrowiu poskutkują bowiem wyższymi wydatkami na leczenie jutro.”

Ja z kolei przeczytałem wywiad z byłym ministrem zdrowia Markiem Balickim, którego przepytywano na okoliczność najważniejszych zadań stojących przed nowym ministrem. I on powiedział, że jego zdaniem sprawa jest na tyle poważna, iż duża reforma ochrony zdrowia powinna zostać wpisana do umowy koalicyjnej.

Zgodziłby się pan z takim stwierdzeniem?

Tak, zgadzam się.

Pamiętajmy, że dziś publiczne wydatki to zaledwie 5 proc. Bo często mówi się o 6,7, ale 1,7 proc. [ponad 50 mld zł] to my – pacjenci dokładamy z własnej kieszeni.

Więc ta różnica 3 punktów procentowych PKB [5 versus 8] jest na tyle poważną kwotą, że wypadałoby powiedzieć, w jaki sposób nie tylko zamierza się wydać więcej, ale również jak system efektywnie te środki przyjmie.

I dlatego trzeba mówić o konkretnych reformach. Chyba się obaj zgadzamy, że jeżeli ciężko jest zrozumieć ten system osobom, które są wyedukowane i mają pojęcie o polityce publicznej, to nic dziwnego, że interesariusze tego systemu, a więc np. lekarze, którzy chcą tylko świadczyć swoje usługi, już się absolutnie w tym nie mogą połapać. Że przeciętna osoba na ulicy również ma wrażenie, że ten system to jest jakaś dziura bez dna. To nie jest prawda, ale takie opinie nie rodzą się bez przyczyny.

Wymagana jest więc daleko idąca reforma systemu ochrony zdrowia. Ale proszę zauważyć, że przez reformę czy np. takie hasła, jak „restrukturyzacja”, bardzo często rozumie się likwidację. A tu chodzi raczej o uporządkowanie. O odpowiedź na pytanie, kto jest właścicielem konkretnych placówek, w jaki sposób za nie odpowiada, kto płaci i za co płaci, jakie są stawki. A także jak likwidujemy białe plamy, w jaki sposób przeprowadzać cyfryzację, żeby nie była ona dociążaniem pracowników ochrony zdrowia.

To wszystko są pytania, na które będzie musiał odpowiedzieć przyszły minister. A z tego, co słyszę, w przyszłym rządzie koalicyjnym nie ma chętnych na to stanowisko.

Wyzwanie numer 1: Odbudowa zaufania do instytucji

Wymienił pan szereg wyzwań stojących przed nowym ministrem. Które z zadań wydaje się panu najważniejsze?

Na pewno to, w jaki sposób skończył minister Niedzielski, stawia jedną rzecz ponad wszystkimi innymi. Szczęśliwie chodzi tu o kwestię, którą sam zajmuję się zawodowo, więc łatwo mi o tym mówić. Mam na myśli odbudowę zaufania do instytucji i do tego, że nasze dane zdrowotne są bezpieczne, że nie będziemy inwigilowani. To również wiąże się z szerszym poczuciem, np. z ruchami antyszczepionkowymi, kwestionującymi w ogóle wiedzę lekarską. Tego, że my w systemie ochrony zdrowia znajdujemy wsparcie i pomoc, a nie potencjalnych łowców skór.

Temat cyfryzacji wiąże się z tym bardzo ściśle. Szczególnie dlatego, że już od dłuższego czasu trwa próba stworzenia przestrzeni danych w całej Europie. I na pierwszy ogień idzie tu właśnie przestrzeń danych zdrowotnych. Jest bowiem oczywiste, że jeżeli zgromadzimy dane, którymi dysponują prywatne placówki, NFZ, a także sami pojedynczy ludzie korzystający np. z różnych opasek fitnessowych, to pozwolą nam one dramatycznie przyspieszyć tempo prac naukowych, badawczych, w tym tworzenie nowych terapii.

No i tutaj jest wielkie napięcie. Bo z jednej strony jest prywatność. I tu już nie mówimy o RODO, tylko o prawie pacjenta czy tajemnicy lekarskiej, które oznaczają dużo bardziej restrykcyjne zasady. A po drugiej stronie mamy chęć przekazania tych danych. To nie jest abstrakcyjny problem.

Komisja Europejska przedstawiła więc propozycję stworzenia europejskiej przestrzeni danych zdrowotnych. W jej myśl każdy kraj będzie musiał stworzyć organ dostępu do danych. Ów organ będzie przyjmował wnioski o udzielenie dostępu, będzie je rozpatrywał. Wnioski będą mogły składać publiczne bądź prywatne jednostki, naukowcy, a także np. startupy. Chodzi także o dostęp do danych prywatnych, które będzie otwierał podmiot publiczny. Mówimy więc tutaj o traktowaniu danych jako naprawdę dobra wspólnego.

No i wtedy pojawia się naturalnie pytanie: czym jest ten organ dostępu do danych? Na jakiej podstawie i na jakich warunkach wydaje decyzje? Kto „strzeże strażników”?

I to jest według mnie zadanie numer jeden. Jeżeli dobrze zorganizujemy nadzór nad tym systemem, angażując do tego np. pacjentów, różnych interesariuszy, na wzór ławy przysięgłych w sądzie, to stworzymy przestrzeń, w której nadzorcy zaczną pracować na rzecz wspólnego dobra.

Z tego będzie można przejść do innych elementów systemu. Jak się co do jednej rzeczy dogadamy i zdecydujemy np.: „OK, firmom ubezpieczeniowym danych nie damy, bo może będą podnosić składki osobom chorym na pewne choroby przewlekłe, natomiast damy naukowcom, a nawet firmom farmaceutycznym”, no to dobra, przekazujemy.

Innymi słowy, jak się w jednej rzeczy porozumiemy, będzie łatwiej wejść w trudniejsze tematy. Bo będzie już kapitał społeczny, zaufanie zbudowane na tym, co się udało.

A trudniejsze tematy związane z reformą systemu?

Nie mówię tutaj o powrocie do kas chorych, ale o tym, że samorząd jest istotnym partnerem w tym systemie. Samorząd zajmuje się dziś np. profilaktyką. Urzędy marszałkowskie świetnie wiedzą, gdzie mają białe plamy, które powiaty trzymają szpitale na siłę, a które są naprawdę potrzebne.

Ryczałt oparty na potrzebach

We wspomnianym wywiadzie z Markiem Balickim pada stwierdzenie, iż najważniejszym zadaniem zarządzających systemem jest właśnie jego decentralizacja. Że – tak jak pan powiedział – samorządy najlepiej wiedzą, jakie są potrzeby zdrowotne na miejscu. Tymczasem do tej pory wojewódzkie oddziały NFZ były w ogóle pozbawione decyzyjności. Dostawały pieniądze z centrali i nie miały nic do powiedzenia.

Ja w ogóle uważam doktora Balickiego za wybitnego eksperta, który rozumie ten system jako jedna z niewielu osób w Polsce. Czytałem jego opracowania na ten temat i się z nim zgadzam. Sądzę, że warto by na poziomie praktycznym łączyć w jakiś sposób wojewódzkie oddziały NFZ z departamentami zdrowia w urzędach marszałkowskich. Ich urzędnicy powinni ze sobą współpracować dużo bliżej, niż ma to miejsce dziś.

W ramach trzeciego „R”, czyli ryczałty plus premie jakościowe, pewne rzeczy PiS zrobił dobrze. Mam na myśli np. ruch w kierunku ryczałtowych płatności w ramach reformy sieci szpitali. W efekcie szpitale, które są nią objęte, funkcjonują w trochę innym systemie.

Nie walczą o utrzymanie głowy nad powierzchnią wody. Mają koszty stałe, takie jak remonty, oświetlenie, prąd. Większa część płac to też koszty stałe. Mając ryczałt, nie muszą przez cały rok ciułać świadczeń, co nie podnosi jakości, a zmusza do walki o przetrwanie.

W pozostałych placówkach obowiązuje rynkowe myślenie: „Mam towar i muszę go opchnąć, żeby pokryć sobie koszty”. A przecież system ochrony zdrowia nie jest rynkowy. Jego zadaniem jest ratowanie ludzi, a nie maksymalizacja zysku.

Podejście rynkowe wypacza system. Pojawiają się fałszywe hospitalizacje, np. dopisywanie ludziom nieistniejących chorób czy niewykonanych świadczeń. Dlatego potrzebne jest przejście na ryczałt plus premia jakościowa. Ryczałt stały na bazie prognozy opartej na potrzebach. A te potrzeby zna – jak mówiliśmy – samorząd, bo jest na miejscu.

Jeżeli przeprowadzimy trzy wspomniane reformy – większa regionalizacja, restrukturyzacja, zmapowanie, kto, za co odpowiada w tym systemie i więcej ryczałtu, nie tylko w szpitalach, ale także np. w POZ – to powinniśmy wyjść na prostą.

Mówię to – podkreślam – z perspektywy ekonomisty, który bardzo dużo rozmawia z lekarzami i z innymi interesariuszami tego systemu, ale który jednak pozostaje na zewnątrz. Dlatego poruszam tu zagadnienia płatności, zarządzania, instytucji – a nie np. terapii leczniczych.

Czym pana zdaniem wspomniany ryczałt w POZ różniłby się od obowiązującej dziś stawki kapitacyjnej, czyli płacenia od głowy?

Stawka kapitacyjna oparta jest wyłącznie o to, ile ludzi zapisało się do danej przychodni POZ. Tymczasem ryczałt oparty jest o prognozy udzielanych świadczeń.

To jest w ogóle problem wielu mniejszych miejscowości. Ja dużo z takimi pracuję doradczo. Żona startowała w wyborach w województwie lubuskim i często z nią tam jeździłem, by posłuchać, o czym ludzie rozmawiają, jakie mają problemy.

No i np. w tamtejszej wsi Kolsko jest POZ, do którego lekarze dojeżdżają z większego miasta. A ponieważ w mieście dziś się godnie zarabia, te dojazdy przestają im się opłacać. I w tym momencie zaczyna się dyskusja, czy może samorząd dosypie do tego trochę pieniędzy. A jak samorząd nie dosypie, to może w ogóle z tego zrezygnować i zostać tylko w mieście.

W moim odczuciu to właściwy moment, kiedy powinniśmy wprowadzić jakiś rodzaj ryczałtu, który bierze pod uwagę świadczenia i być może wtedy dałoby się ściągać z dala lepszych ludzi.

Innym, szerszym pomysłem jest stworzenie nowoczesnej floty medobusów, na wzór dzisiejszych mammobusów, krwiobusów czy dentobusów. Mogłyby one przyjeżdżać np. raz w tygodniu do szkoły, raz na kwartał na okresowe badania itd. W ten sposób szybko zwiększymy dostępność ochrony zdrowia przy ograniczonej kadrze lekarskiej i bez konieczności budowy dziesiątek nowych placówek.

Problem w tym, że to, co jest niewłaściwie wycenione, już dawno uciekło do prywaty. Widać to doskonale na przykładzie stomatologii i tego, jak ona rozkwitła prywatnie.

Ale z drugiej strony proszę spojrzeć na onkologię, na zaawansowaną kardiologię. Tu pracuje się na NFZ. Czyli to jest właściwie wycenione i najwidoczniej ludzie chcą tutaj świadczyć usługi.

Świadczenia realizowane właśnie przez POZ albo mniejsze placówki poza szpitalne powinny być lepiej wycenione. Jeśli zrobimy lepsze wyceny i wprowadzimy też ryczałty, nagle okaże się, że ten strumień pieniędzy trafi do publicznych instytucji, czy w ogóle do instytucji, które przemyślą sobie, czy chcą być prywatne, czy może zawrzeć umowę z NFZ i więcej robić na NFZ, a nie od święta na NFZ, a 90 proc. prywatnie.

To oczywiście wymaga pieniędzy. Ale jeżeli tę część wydatków, którą pokrywamy z własnej kieszeni (nazywam to „luką zdrowotną”) wsadzimy do systemu publicznego, tak jak większość krajów OECD, których średnia wydatków na zdrowie zaraz osiągnie 10 proc. PKB, na pewno osiągniemy lepsze efekty w tym systemie.

Przecięcie się cyfryzacji ze zdrowiem

Przeprowadziłem kilka wywiadów ze stomatolożką pracującą od lat za grosze w ramach NFZ w małej miejscowości. Syn od dawna jej tłumaczy, że nie powinna być Judymem, a ona trwa na stanowisku.

Takich pozytywistów powinniśmy stawiać na piedestale. Dawać im mikrofon, bo oni najwięcej wiedzą o systemie.

Chcę jeszcze wrócić do cyfryzacji. Jednym z istotnych problemów dzisiejszej opieki zdrowotnej jest to, że jak pacjent przechodzi z POZ do specjalisty, to – mówiąc kolokwialnie – wypina się z tego systemu. Chodzi tu o przecięcie się cyfryzacji ze zdrowiem. To znaczy, wiadomo, że to jest potrzebne, ale trochę nie wiadomo, jak to zrobić. Padają tu takie hasła jak np. „koordynacja opieki” albo „ścieżka pacjenta”. Ta ścieżka powinna być zorganizowana właśnie wokół przepływu informacji.

A zatem cyfryzacja nie jest po to, żeby tę samą dokumentację, która dotąd była wypełniona papierowo, teraz robić cyfrowo. I lekarz ma ślęczeć i wybierać, jaki to jest rodzaj świadczenia. Cyfryzacja powinna być przede wszystkim metodą na poinformowanie i „zaopiekowanie” tego pacjenta. Tu są twoje dane. Tu jest sugestia, do której placówki masz się zgłosić. Tu ci od razu wybraliśmy, gdzie jest najkrótsza kolejka.

To wymaga wprowadzenia jakichś algorytmów sztucznej inteligencji, zbierania danych.

Jeśli cały system opieki będzie zorganizowany wokół cyfryzacji jako metody na torowanie ścieżki pacjentowi, gdzie np. aplikacja IKP [Internetowe Konto Pacjenta] służy jako kokpit, w którym nie tylko mogę zamiast papierowej dostać receptę cyfrową, to przeniesiemy go w świat cyfrowy.

Znam pozytywistów, którzy działają na tym froncie. Myślę tu np. o Adamie Janczewskim, absolwencie Szkoły Pionierów PFR [Polski Fundusz Rozwoju], który stworzył przychodnię „Jutro Medical”. To całkowicie nowoczesna przychodnia. Jej sercem jest system IT. Zaznaczam, że to nie jest kolejna przychodnia butikowa, dla najbogatszych warszawiaków. To warszawska przychodnia, całkowicie scyfryzowana, która działa na podstawie kontraktu z NFZ.

Można? Można. Tu jest innowacja. Adam mówi wręcz: „Moja przychodnia powinna być standardem tego, jak powinny wyglądać wszystkie przychodnie w kraju”.

Moja przychodnia w malutkiej miejscowości jest tylko częściowo scyfryzowana. Przyziemnym problemem jest np. to, że często pada w niej sieć i pielęgniarka przeprasza, że w danej chwili nie może wypisać e-recepty.

To jest do rozwiązania.

Tak samo, jak opieka nad pacjentami w małych miejscowościach, o czym już mówiliśmy. Ktoś dostaje informację, że ma pojechać do szpitala. Odwlecze to, bo trzeba się tam dostać pociągiem, a szwagier wróci za 2 tygodnie z pracy za granicą, ma auto, to podwiezie.

Dla seniorów to są realne problemy. W krajach skandynawskich szpital wysyła do domu pacjenta busa. Jedzie nawet na północ, prawie za koło podbiegunowe i daną osobę zawozi prosto do szpitala. To jest normalnym, racjonalnym myśleniem, że jeśli chcemy o tego pacjenta zadbać, musimy mu całą tę ścieżkę utorować. A czasami chodzi tylko o ten dojazd.

Myśląc o busach, myślę np. o tych, które dojadą na naszą wieś z profilaktyką, z badaniem okresowym. Które przyjadą tam, gdzie nie ma tylu lekarzy, pielęgniarek, stomatologów i higienistów, żeby ich zatrudnić we wszystkich szkołach, gminach w kraju. Dlatego musimy ten system łatać inaczej.

Gdy rozmawiałem w terenie, w małych samorządach i mówiłem: „Zlikwidujemy kolejki”, ludzie słyszeli obietnicę, którą już im każdy składał i nikt jej nie dotrzymał. To obietnica, o której mówił Robert Biedroń w kampanii prezydenckiej. To na nią teraz Szymon Hołownia łowił wyborców. A zawsze sprowadzało się to do jednego: „Jak stoisz w kolejce, to my ci potem zapłacimy, żebyś poszedł prywatnie, bez kolejki”. Czyli zapłacimy bardzo dużo, a w żaden sposób nie zorganizujemy mądrzej systemu. Dlatego jak ktoś mówi: „Skrócimy kolejki” i nie mówi jak, to znaczy, że on chce palić pieniądze w piecu.

A kiedy ludzie słyszą: „Może nie skrócimy od razu kolejki, ale co jakiś czas przyjedzie tutaj bus, który wam zrobi badania. Raz na miesiąc przyjedzie do was higienistka i zrobi przegląd wszystkim dzieciom. Co wy na to?”. To jest coś, co jest osiągalne, racjonalne, w zasięgu. I na tym powinniśmy się skupić.

Nierówności jak w Afryce

Pomysł z dentobusami, które od jakiegoś czasu jeżdżą po Polsce, raczej nie wypalił. Kończyło się to zwykle na badaniu, stwierdzeniu próchnicy, a do leczenia w ogóle nie dochodziło. Samego pomysłu jednak nie krytykuję. Rozumiem, że chodzi o zmniejszanie nierówności w zdrowiu, które stają się u nas coraz poważniejszym problemem.

Nierówności w Polsce są na poziomie państw Afryki Subsaharyjskiej! Co prawda, często się podaje, że oficjalny wskaźnik Giniego nie jest taki zły [współczynnik Giniego to wskaźnik nierówności społecznej stosowany do liczbowego wyrażania nierównomiernego rozkładu dóbr, zwłaszcza dochodu], ale jak się spojrzy na tzw. wskaźnik skorygowany – polecam tu np. badania Pawła Bukowskiego i Filipa Novokmeta – to on jest na poziomie Afryki.

Stara oligarchia żyła na latyfundiach z chłopów pańszczyźnianych, a współczesna żyje z kawalerek i mieszkań dwupokojowych w największych 5. miastach Polski. I te nierówności zaczynają nam rozrywać model rozwojowy Polski na każdym obszarze. Jak spojrzymy w ten sposób na mieszkania i na ochronę zdrowia, mierzymy się dokładnie z tym samym.

Wróćmy do Adama Niedzielskiego i wycieku danych, za co minister stracił stanowisko. Czy pana zdaniem ta rana się zagoiła?

Nie. Nie wydarzyło się nic, co miałoby w tym pomóc.

Uwolnić potencjał danych

A co się powinno wydarzyć?

Od dawna głoszę koncepcję, do której wielokrotnie próbowałem przekonać rząd. A zegar tyka i tracimy coraz więcej czasu.

Kiedy jeszcze w ministerstwie zdrowia był minister Janusz Cieszyński, przyszedłem do niego, mówiąc, że w całej Europie coraz więcej mówi się o tym, żeby tworzyć jeden punkt dostępu do danych zdrowotnych. Umożliwi to współdzielenie danych z innowatorami, ale też pozwoli zadbać o standardy bezpieczeństwa tego dostępu. I że nikt jeszcze tego dobrze w Europie nie zrobił, więc mamy jako Polacy szansę.

To było w pandemii, więc ta potrzeba była naprawdę paląca. Pokazałem architekturę takiego systemu IT, bo tym, jak on mógłby wyglądać, zajmuję się w doktoracie. Ale mówiłem też od strony społecznej. Czyli jak zarządzać dostępem, jak sprawić, żeby ludzie mieli zaufanie do takiego systemu, a nie że będą mieli poczucie, że to otwarty skarbiec i każdy zagląda w ich dane.

Minister Cieszyński tydzień później się podał do dymisji. Nie udało się.

No to kolejne podejście. Próbowałem przekonać KPRM. Powstał raport: „Uwolnić potencjał danych”. Pokazaliśmy w nim całą ścieżkę, jak zrobić ustawę o ponownym wykorzystaniu danych zdrowotnych, jak stworzyć wspólnicę danych. Wskazaliśmy ścieżkę ustawową i potrzeby organizacyjne oraz technologiczne dla wspólnicy danych. Jak włączyć pacjentów, lekarzy i innych interesariuszy, żeby oni zarządzali tym dostępem.

Nic się potem nie zdarzyło. A teraz jesteśmy w sytuacji, w której taka dyrektywa jest już napisana. Napisali ją Finowie, nie Polacy, a mogliśmy być pierwsi. Finowie zorganizowali sobie taką instytucję. Byłem w Finlandii na badaniach terenowych i wiem, jak skopiować wiele rzeczy, które oni zrobili. A część z nich możemy ciągle zrobić lepiej niż oni.

Chodzi mi o zaufanie.

Przychodzi wniosek o udzielenie dostępu do danych i ona się pod nim podpisuje lub nie. Spytałem, czy ufają takiemu rozwiązaniu, że jest jedna dyrektorka, która dysponuje wszystkimi danymi Finów. Usłyszałem, że na szczęście jest ich tylko 5 milionów.

„Do nas nie przychodzą najbardziej drapieżne firmy, bo one wolą kupić sobie dane od Brytyjczyków, którzy je sprzedają z NHS [brytyjska National Health Service]” – powiedzieli Finowie. „Ale was, Polaków jest 40 milionów, więc u was spór o to, kto ma dostęp do danych i na co, będzie dużo większy. I ci, którzy są najbogatsi, firmy Big Tech, którzy mają ogromny zespół analityków danych, będą pierwsi w kolejce. Bo jak oni wezmą te dane, to za pół roku będą mieli model sztucznej inteligencji, która będzie im robiła całą diagnostykę. Więc najpierw za darmo im oddacie swoje dane zdrowotne, a potem oni przyjdą i powiedzą »Zapłaćcie za model zbudowany na waszych danych«. I to będzie prawdziwa dziura w ochronie zdrowia, jak będziecie płacić za rzeczy zbudowane na waszych własnych danych”.

Spytałem wtedy, dlaczego się nie boją, że u nich dyrektor dogada się z firmami i podejmie takie, a nie inne decyzje? Oni mi na to odpowiedzieli, że się nie boją, bo mają kompletne zaufanie do państwa. „Ale jeśli u was tak nie jest, musicie to rozwiązać inaczej” – dodali.

I to jest właśnie to. Jeśli my nie zrobimy sobie społecznej rady nadzorczej składającej się z pacjentów, lekarzy, może nawet też z przedstawicieli biznesu. Rady, która będzie wspólnie przeglądała wnioski i podejmowała decyzje, ludzie zawsze będą podejrzewać, że ktoś jest dogadany. Że coś się dzieje arbitralne, może ktoś dał coś pod stołem.

Tą drogą zaczynają iść ostatnio Brytyjczycy. Bo – jak mówiłem – NHS najpierw dane udostępniał bez większych zabezpieczeń np. należącemu do Google DeepMind czy kontrowersyjnemu Palantirowi. Ale taka fala słusznej krytyki się na nich wylała, że zrobili krok wstecz i zaczęli eksperymentować, jak to zaufanie odbudować. I wyszło, że najlepszą metodą jest zrobienie tu z pacjentów – ławników (ang. patient jury). Może to takie skrzywienie anglosaskie? Czyli tak jak w anglosaskim modelu sądowym. Jak chcemy zbudować wiarygodność decyzji sądu, sadzamy obywateli na ławie i pytamy o zdanie jak w „12 gniewnych ludziach”.

Chcemy, żeby ludzie mieli zaufanie, kto ma wgląd w ich dane? Bierzemy losowo 12 pacjentów wybranych z całego kraju, zwozimy ich, płacimy im dniówkę i mówimy: „Zgadzasz się z tą decyzją, czy się nie zgadzasz”?

Weźcie kogoś bezpartyjnego

Jeśli chodzi o zaufanie, daleko nam chyba nie tylko do Finów. Z kolei, gdy mówimy o samej cyfryzacji, Polska chyba jest w nienajgorszej sytuacji. Ponoć Niemcy zazdroszczą nam sukcesów w tej mierze.

To są klasyczne żabie skoki. Musieliśmy nadrobić, by utrzymać się na różnych rynkach. Polska bankowość elektroniczna czy nawet cyfryzacja administracji w ostatnim czasie, mObywatel, otwartość danych – tutaj Polska jest pionierem. Tylko znowu – to jest otwartość danych, czyli udostępnianie tego, co ma sektor publiczny. A teraz mówimy o dużo bardziej skomplikowanym procesie, ale mamy cały czas szansę być liderami tej stawki.

Nie jest to jednak frustrujące, gdy pan idzie do KPRM, przedstawia plan działania i nic dalej z tego nie wynika? Z drugiej strony trzeba przyznać, że to za rządów PiS, za wiceministra Cieszyńskiego, popchnęliśmy cyfryzację w ochronie zdrowia.

To się zdarzyło za Streżyńskiej [Anna Streżyńska – minister cyfryzacji w latach 2015–2018]. Cieszyński podpisał się pod końcem realizacji. To właśnie techniczna, bezpartyjna minister doprowadziła do pewnego przełomu i może jeśli chcemy mieć przełom w ministerstwie zdrowia, trzeba czegoś podobnego.

Ponoć nie ma szans, żeby ministrem tego resortu nie został polityk.

Myślę, że tak nie jest. Bo jeśli to tak niewygodne, może wszyscy będą zadowoleni, że przyjdzie ktoś, kto dostanie coś trudnego. Jak się nie uda, nikt nie musi brać za to odpowiedzialności.

Trzeba będzie osoby, która ma niezwykle silny charakter, a jednocześnie będzie gotowa do dialogu. Ale to nie jest niemożliwe. Jesteśmy członkiem Unii Europejskiej, dobre praktyki są regularnie harmonizowane. I to jest ta fajna strona Unii, o której my zapominamy. Że jak tacy Finowie coś zrobią i to wyjdzie dobrze, Finowie idą z tym do Brukseli i mówią: „A może zrobimy to standardem we wszystkich krajach?” Na co słyszą: „OK, napiszcie to”.

Ten spór toczy się o jedno

Mówiliśmy, że Lewica i Trzecia Droga mówiły w kampanii głośno o 8 proc. PKB na zdrowie. Trochę mnie martwi, że Koalicja Obywatelska o tym nie mówiła i nie mówi. Platforma przez 8 lat rządów nie posunęła specjalnie spraw zdrowia, a Donald Tusk chyba w ogóle nie doceniał tej kwestii.

W moim odczuciu Donald Tusk otworzył się na socjaldemokrację, to znaczy przechodzi pewną korektę. Ta korekta nie wynika z tego, że przeszedł jakieś wewnętrzne oświecenie, „zarzucił kwasa”, pojechał do dżungli i tam się spotkał z bogiem, tylko z tego, że będąc w Brukseli i negocjując z szefami rządów prawicowych, ale i socjalistycznych, zobaczył, że są jednak państwa, które rozwiązują swoje problemy wspólnotowe solidarnie, przez budowę państwa dobrobytu i że to działa.

Właśnie dlatego mówię, że teraz po zwycięstwie Koalicji, po konferencji, na której ogłoszono, że Donald Tusk będzie premierem nowego rządu, specjalnie obejrzałem wszystkie jego stare debaty z Kaczyńskim, z Kwaśniewskim, żeby zobaczyć tego człowieka. Zrozumieć ten proces przemiany. I widziałem tam takiego self made mana, który zaczynał od malowania kominów w spółdzielni studenckiej i który ogromną ambicją i walką o swoje doszedł wyżej. I miał poczucie, że on może całą Polskę nastawić na swoje dogmatyczne liberalne tory.

Tymczasem dzisiaj widzę człowieka, który zrobił jakąś korektę. I który ma poczucie, że jest alfą tej watahy i nikt nie ma prawa mu wejść w drogę. Ale że to jest właśnie wataha, w której są inni gracze, którzy mają jakieś swoje „ale”.

Dla mnie ten konflikt teraz toczy się o jedno. Bo jestem przekonany, że jak już wejdą różni eksperci na poziomach dyrektorów departamentów i w instytucjach pojawią się nowi ludzie, pewne reformy będą ruszać.

Przekonanie, że nasze ambicje trzeba ograniczać, a nie szukać dróg ich realizacji.

Bo w istocie to jest o tym, czy się boimy, bo mamy poczucie, że nasze obligacje się nie uplasują na rynku. Że mityczni „inwestorzy zagraniczni” uznają, że jesteśmy niedorozwojem i nas po prostu porzucą?

To opowieść o tym, czy my mamy te ambicje i poczucie, że jako Polska jesteśmy w pozycji, żeby bić się o więcej rzeczy, czy nie. I ja nie mam wątpliwości, że nie jesteśmy jakimś największym tuzem fiskalnej dyscypliny. Że nie możemy porównywać się z krajami, które mają dług na poziomie 20 proc. PKB [nasz dług to 48 proc.]. Paradoksalnie najczęściej są to skandynawskie socjaldemokracje z bardzo wysokimi podatkami dla najbogatszych i dlatego mają niski dług publiczny.

My możemy teraz wybrać – opodatkować najbogatszych i może np. majątki zamiast pracę. Możemy też jeszcze kilka lat jechać na tym nitro (dopalaczu) długu publicznego, deficytu, ale inwestując w zdrowie, w mieszkania, w transport, w edukację. Czy wybieramy ścieżkę degeneracji, w której sami zaczynamy się ograniczać i zaprzepaścimy wtedy rozwojową, cywilizacyjną szansę, na którą pracowaliśmy od 1989 roku?

Czy chcemy znów straconej szansy jak pięć wieków temu, gdy szlachta wybrała refeudalizację zamiast kupieckich manufaktur? I przez pięć wieków, za każdym razem, jak tylko się zbliżaliśmy do tej magicznej granicy dołączenia do krajów rozwiniętych, najczęściej nasi oligarchowie podcinali nam wszystkim nogi. Mam nadzieję, że teraz tego unikniemy.

*Jan Oleszczuk-Zygmuntowski: współprzewodniczący Polskiej Sieci Ekonomii, dyrektor zarządzający CoopTech Hub, wykładowca Akademii Leona Koźmińskiego.