Kwaśniewski dla OKO.press: Zatrzymanie Wąsika i Kamińskiego to posybilizm państwa prawa

Piotr Pacewicz, OKO.press: Godzinę po zakończeniu naszej rozmowy przyszła wiadomość, że posłowie PiS Maciej Wąsik i Kamiński zostali wreszcie zatrzymani przez policję.

Aleksander Kwaśniewski, prezydent Polski w latach 1995-2005: Oglądamy pewnie te same telewizyjne obrazy sprzed komendy policji na Grenadierów w Warszawie. Powiem na gorąco. Jarosław Kaczyński tyle razy wyśmiewał się z Platformy Obywatelskiej, że jej rządy cechował imposybilizm i dopiero „dobra zmiana” rozwiązywała polskie problemy. Tymczasem Koalicja 15 października pokazała dziś wieczorem posybilizm.

Na pewno prezydent i politycy PiS uderzą w największe dzwony oburzenia i rewolty. W jakim nastroju śledzi pan prezydent tę wojnę między Koalicją 15 Października a PiS i prezydentem Dudą?

Póki co odbieram to ze spokojem, bo w gruncie rzeczy tego należało się spodziewać. Nie po to PiS przez osiem lat omijał konstytucję i tworzył instytucje, które miały utrwalać jego władzę, żeby ze spokojem przyjąć utratę tej władzy. Mamy właśnie taki etap, politycznie trudny, trudny również prawnie. Nie sądzę jednak, żeby skutki społeczne tego kryzysu były duże, wojna toczy się na słowa wypowiadane przez polityków, tłumów nie widać. Nie spodziewam się też, żeby w elektoracie koalicji rządzącej narastało zniecierpliwienie.

Liderzy koalicji rządzącej, jej analitycy i stratedzy, powinni byli być przygotowani na taką postawę Prawa i Sprawiedliwości. Powtórzę. Nie po to tworzono Radę Mediów Narodowych, żeby oddać bez walki polityczną kontrolę nad mediami publicznymi. Nie po to powstały nowe izby w Sądzie Najwyższym, żeby rozpatrywały sprawy bez politycznego zaangażowania na rzecz PiS. Nie po to zmieniono skład TK i powoływano Julię Przyłębską na prezesa, żeby ten Trybunał był obiektywny i zajmował się obroną konstytucji.

Widzimy jak na dłoni efekty ośmiu lat państwa PiS. Są trudne do przezwyciężenia, ale trzeba to zrobić.

Ja zawsze powtarzam, że kohabitacja nie jest dopustem bożym, ani nieszczęściem, to normalny stan w polityce, który przećwiczyło wiele państw. Przeżyłem pięć lat kohabitacji z rządami PiS i wspominam ten okres całkiem dobrze. Warunkiem tego jest dialog, minimalny szacunek i myślenie o wspólnym interesie.

Ale Andrzej Duda zachowuje się bardziej jak lider obozu politycznego niż prezydent państwa.

Niestety tak, i to jest bodaj największy obecnie problem. Prezydent uwierzył, sądzę, że głównie za sprawą doradztwa najbliższego otoczenia, a szczególnie ministra Marcina Mastalerka, że jest w stanie zbudować swoje przywództwo na prawicy w nieodległej pewnie perspektywie ustąpienia Jarosława Kaczyńskiego.

Dlatego prezydent chce przede wszystkim pokazać, jaki jest twardy.

Wybory powszechne już go nie czekają, więc orientuje się na wybory na prawicy. Taką reorientację prezydenta Dudy uważam za najbardziej ryzykowny element obecnej sytuacji.

Ale także tutaj dałbym nam wszystkim chwilę czasu. Ktoś musi wpaść na pomysł, jak wyjść z tego impasu. Mógłby to zrobić Szymon Hołownia, z racji stanowiska i politycznej osobowości, ale z drugiej strony w sprawie posłów Wąsika i Kamińskiego stał się stroną konfliktu, zwłaszcza teraz, gdy posłowie, zamiast doczekać do demonstracji pod Sejmem 11 stycznia, trafią do więzienia.

W rozmowie z Jackiem Żakowskim namawiał pan prezydenta, żeby zachował klasę i dbał o pozostawienie po sobie dobrej pamięci. Panu się udało?

Nie do mnie należy ocena. Ja także byłem pod silną presją niektórych środowisk, żeby walczyć o przywództwo na lewicy, ale tę koncepcję odrzuciłem. Uznałem, że prezydent musi być ponad partiami i starałem się tego trzymać. Było to czasem kosztowne.

Chce się zaangażować w walkę o przywództwo na prawicy. Nie wiem, czy ma na to w ogóle jakiekolwiek szanse, bo chętnych będzie więcej, ale wiem, że państwo będzie płaciło za to wysoką cenę.

Zastanawiam się, jak dotrzeć do prezydenta Dudy z takim pytaniem: czy walka o własną pozycję polityczną jest warta tego, żeby wiele spraw ważnych dla państwa nie zostało załatwionych? I co, panie prezydencie, mamy mieć półtora roku permanentnego konfliktu?

Na wizerunku prezydenta takie postępowanie położy się złym cieniem, a przecież w dłuższej perspektywie ważniejsza dla Andrzeja Dudy będzie ocena jego prezydentury, niż jakaś tam pozycja na prawicy.

Myślę, że prezydent jest w tej chwili pod silną presją swojego otoczenia, młodszego od niego, zresztą on też ma dopiero 51 lat, i wiele wskazuje, że postanowił założyć zbroję polityczną. Dla przyszłości obecnej Polski to zły pomysł.

A może Koalicja 15 października przeautowała stawiając tak ostro sprawę Wąsika i Kamińskiego, bo ta sprawa jest dla Dudy najtrudniejsza do przełknięcia. Oczywiście był grudniowy wyrok Sądu Okręgowego, trudno było go ignorować, ale można było zagrać na zwłokę, przynajmniej do uchwalenia budżetu.

Ale z drugiej strony albo wierzymy w praworządność, albo nie. Oczywiście można powiedzieć, że decyzja sądu z punktu widzenia bieżącej polityki najbardziej fortunna nie była.

Tutaj zderzają się dwie koncepcje. Jedna mówi, że prezydent ułaskawia po wyroku prawomocnym, tak zresztą określiła to praktyka. Nie było przecież przypadku, żeby w Polsce został ułaskawiony ktoś przed wyrokiem, czyli w momencie, kiedy obowiązuje domniemanie niewinności, bo to czyniłoby z ułaskawienia oczywisty absurd. I druga, w której prezydent i PiS naciągają instytucję ułaskawienia ze względu na polityczny interes, żeby ochronić Kamińskiego i Wąsika.

Taką cenę płacimy za to, że w Polsce albo zniszczono autorytety, albo już od nas odeszły, albo w nowej rzeczywistości medialnej nie mają wystarczająco silnego głosu. To jest moment dla wybitnych prawników, którzy by mogli to zinterpretować.

W OKO.press publikujemy opinie Ewy Łętowskiej, Włodzimierza Wróbla, Stanisława Biernata, Ryszarda Piotrowskiego...

Tak, oni to robią, tylko w świecie nowych mediów słychać głównie szum informacyjny. I nad tym boleję.

Co zrobić dalej? Dobre pytanie. Tak na gorąco, nie mam odpowiedzi. Nie można przecież nie zwoływać obrad Sejmu ze względu na tych dwóch panów, bo to dopiero byłby absurd. Myślę, że policja powinna wykonać swoje zadania. Jeżeli to będzie niekończąca się ucieczka panów przed odbyciem kary, no to będzie przekształcało się w serial, ale raczej o takim tragikomicznym posmaku niż poważnym. Ale trzeba się liczyć z takim scenariuszem i żałuję, że włącza się do tego prezydent.

Prezydent się wypowiedział: ułaskawiłem, jestem przekonany, że to była decyzja słuszna, obowiązująca, koniec, kropka. Ale to dzisiejsze [wtorek, 9 stycznia] zapraszanie Wąsika i Kamińskiego do pałacu, to jest pokazanie, że ja, prezydent, jestem częścią tego konfliktu, że walczę przeciwko rządowi. A jeśli tak, to te bańki muszą się ze sobą zderzyć.

W OKO.press użyliśmy określenia „kontrhabitacja”.

Zgrabne, a niestety może się okazać prorocze.

Jeżeli przyjmujemy, że prezydent i cały obóz PiS stawiają na destabilizację, chaos, na blokowanie wszystkiego, utrudnianie rządzącej koalicji każdej decyzji, to jakie z tego jest wyjście?

Politycznie i prawnie jest jedno wyjście.

Na razie straszy się ludzi, że PiS zagrywkami wokół budżetu może doprowadzić do przyspieszonych wyborów.

A moim zdaniem, jeśli współdziałanie i porozumienie z prezydentem okaże się niemożliwe, to większość parlamentarna może wystąpić z propozycją skrócenia kadencji, potrzeba 307 głosów, ale przecież PiS zagłosuje za. W moim przekonaniu takie szybkie wybory z hasłem, że nie da się rządzić, bo PiS i prezydent przeszkadza, mogą przynieść większość, która dla prezydenta okaże się katastrofalna.

Jak mówiłem zaraz po 15 października, mamy w tej chwili inne wyborczynie i wyborców. To nie jest już wyborca czysto socjalny, którego można kupić 14. emeryturą czy innym świadczeniem, to jest wyborca świadomy. Który czyta, ogląda, pisze w mediach społecznościowych, reaguje, i rozumie, to co widzi. Nie ma żadnych wątpliwości, że z punktu widzenia wyborców Koalicji 15 Października decyzje dotyczące mediów publicznych, w tym TVP były niezbędne. Okupowanie budynku TVP na Placu Powstańców jest dla tego elektoratu nieakceptowalne, posadzenie Wąsika i Kamińskiego to decyzja sądu i powinno nastąpić. Ich obrona przez prezydenta jest nieuzasadniona. Itd., itd.

To PiS może okazać się w przyspieszonych wyborach pokiereszowany i bez energii. Do odrzucania weta prezydenta potrzeba 3/5 Sejmu, czyli 276 mandatów. To znaczy, że w tej chwili brakuje 28 mandatów, to jest do nadrobienia w wyborach, a wtedy sytuacja się diametralnie zmienia.

Warto mieć na stole i takie rozwiązanie, że jeżeli ten kryzys potrwa jeszcze kilka miesięcy, cały czas eskalowany przez PiS i przez prezydenta, to trzeba iść do przyspieszonych wyborów i wygrać je bardziej zdecydowanie.

Nie boi się pan takiego efektu, że ludzie machną ręką na całą tę politykę, że drugi raz takiej mobilizacji nie będzie?

Za rok bym się bał. Ale w ciągu trzech, czterech miesięcy, czy nawet sześciu bym się nie bał. Zużycie nowej władzy nastąpi, dojdą rozczarowania, ale to będzie za rok czy nawet dwa, ale nie na tym etapie. Każda eskalacja to jest kij, który ma dwa końce. Z jednej strony PiS może wszystko utrudniać, powtarzając, że nowy rząd nie potrafi rządzić, ale z drugiej strony padnie oskarżenie, że to wy rzucacie Polsce kłody pod nogi.

Jestem przekonany – oczywiście to tylko intuicja, nie prowadziłem żadnych badań – że wynik przyspieszonych wyborów byłby istotnie lepszy niż 15 października.

Gdyby miało dojść do przyspieszonych wyborów, to wróci nacisk Donalda Tuska na stworzenie jednej listy. Tymczasem sukces demokratów w październikowych wyborach wynikał ze zróżnicowania oferty i zagospodarowania negatywnego elektoratu PO i jej lidera.

Wybory przyspieszone, każde wybory nadzwyczajne mogą rodzić większą skłonność do tworzenia jednej listy niż wybory zwykłe. Nie wykluczałbym, że gdyby była konieczność skrócenia kadencji parlamentu, to wspólna lista mogłaby powstać za zgodą wszystkich koalicjantów, tym bardziej że gwarantowane miejsca na tej liście musieliby mieć wszyscy posłowie, którzy zostali wybrani 15 października. Właściwie walka by się toczyła o te 30 czy 40 mandatów, które można by zyskać, przekonując, że nie warto głosować na „opozycję totalną”, jaką stał się PiS. Ale nawet jeżeli byłyby trzy czy cztery listy, to wynik i tak byłby u każdego trochę lepszy niż 15 października.

Pan zawsze opisywał siebie jako pragmatyka i zwolennika kompromisu, szukał pan sposobów, żeby deeskalować konflikt. Przypomina mi się takie horrendum z punktu widzenia praworządności, jakim była zmiana ordynacji wyborczej w wyborach '89 roku między I i II turą, po to, by ratować kompromis polityczny. Przypomnijmy, że 33 kandydatów strony partyjno-rządowej z tzw. listy krajowej nie uzyskało wymaganych 50 proc. głosów i wyglądało, że nie będzie jak obsadzić tych mandatów.

Daleko pan sięga.

Daleko, ale obaj byliśmy przy Okrągłym Stole, choć po przeciwnych stronach i pan był kluczowym graczem, a ja tylko sekretarzem kluczowego gracza, jakim był prof. Bronisław Geremek.

Trzeba było jakoś wybrnąć z pata, jaki powstał, bo jak nie przeszła lista krajowa, to odezwały się głosy najmniejszych koalicjantów PZPR, czyli partii katolickich, PZKS, ChSS, że trzeba unieważnić wybory, bo polska konstytucja jasno mówi, że posłów jest 460. Jak ich nie ma, to Sejm jest nieważny.

To samo może Duda zgłosić we wniosku do tzw. Trybunału Konstytucyjnego, gdy w Sejmie zabraknie Wąsika i Kamińskiego.

W czerwcu 1989 roku trzeba było znaleźć polityczne wyjście i na szczęście znaleźliśmy je wspólnie z partnerami z drugiej strony. Pamiętam super tajne rozmowy z Kuroniem, Geremkiem, Michnikiem, w którymś z tych waszych super tajnych mieszkań, gdzie szukaliśmy wyjścia z sytuacji. Jadę do Jaruzelskiego, żeby mu się pochwalić, co wymyśliliśmy, a on już o wszystkim wie, bo Kiszczak wcześniej dostarczył taśmy z tego spotkania. Te tajne mieszkania, nie były aż takie bardzo tajne (śmiech).

Tyle o pragmatyzmie. Ale ja również współtworzyłem z Tadeuszem Mazowieckim Konstytucję 1997 roku. Jestem do niej przywiązany. Wierzę, że jak nie będziemy przestrzegać Konstytucji RP, to będzie źle.

Owszem, są sytuacje, w których umowa polityczna może doprowadzać do zawieszenia czy zmiany reguł. To robiliśmy – bo brałem w tym udział – także w Ukrainie w czasie Pomarańczowej Rewolucji 2004 roku. Okrągły stół na Ukrainie zdecydował o trzeciej turze wyborów prezydenckich, co było na granicy konstytucyjności, żeby to najdelikatniej wyrazić.

Ale żeby podejmować takie wybory, potrzebne są dwa warunki, które niestety nie zachodzą dziś w Polsce.

Albo obie strony są świadome, że trzeba kompromis uzyskać i nawet zapłacić za to wysoką cenę obchodząc prawo, czy zwyczaj. I tak się stało w Polsce w 1989 r. Była świadomość obu stron, które się porozumiewały, że trzeba z tego kryzysu polskiego wyjść i to wymaga nadzwyczajnych metod. Uważam, że ta „ewolucyjna rewolucja”, jaką przeprowadziliśmy w 1989 roku, to było jedno z największych polskich osiągnięć.

Drugi warunek, jaki mieliśmy w Ukrainie przy Pomarańczowej Rewolucji, to przekonanie obu stron, że alternatywą dla znalezienia rozwiązania jest wojna domowa.

Czyli porozumienie odpowiedzialności lub porozumienie strachu.

W dzisiejszej Polsce, obawiam się, nie ma szans ani na jedno, ani na drugie. Nie mamy odpowiednio mądrych sił po obu stronach barykady, żeby do jakiegoś kompromisu dojść. Z drugiej strony, groźba wojny domowej czy jakiejś poważniejszej destabilizacji wydaje się odległa, nie ma więc także strachu po obu stronach. Nikt się nie boi, że przekroczenie pewnej granicy może spowodować, że sytuacja wymknie się spod kontroli.

Powtarzanie wyborów byłoby przykrą wiadomością dla Europy, bo wydawało się, że po zwycięstwie Orbána czy Erdoğana z Warszawy popłynęła dobra wiadomość.

Tradycyjna demokracja, do której się przyzwyczailiśmy, przeżywa kryzys wszędzie. W dwudziestym pierwszym wieku doszło do niepokojącej zmiany dynamiki wyborczej. Dzisiaj wyborów się nie wygrywa, idąc w stronę centrum, czyli miarkując czy szlifując swoje programy, dzisiaj się wygrywa na polaryzacji, czyli walcząc z „wrogiem”.

Jak wróg jest, to dobrze, jak go nie ma, trzeba go wymyślić.

Polskie wybory 15 października były niezwykle ważne, bo pokazały, że demokraci nie są bezradni wobec populistów i nacjonalistów.

Mówię o tym nie dlatego, że to jest proste rozwiązanie i że chciałbym, żeby tak się stało. Ale uważam, że trzeba przestać się tego bać. Nie wolno zgodzić się na sytuację, że PiS będzie straszył prezydentem, budżetem, Wąsikiem i Kamińskim i jeszcze kolejnymi wetami, tak że rządzić się nie da.

Wtedy lepiej skrócić kadencję z własnej inicjatywy, PiS nie będzie przecież głosować przeciw. To lepsze wyjście niż zapętlanie tego kryzysu i karmienie politycznych ambicji prezydenta.

Czyli pańskim przesłaniem jest nie bać się populistów i nacjonalistów, wierzyć w werdykt wyborczy.

Raz wygraliśmy, wygramy kolejny raz, tym bardziej że na razie Koalicja 15 października nie traci poparcia. Za rok będziemy mieli kłopoty, nie wiadomo, jak rozwinie się wojna w Ukrainie, w naszym elektoracie mogą przyjść rozczarowania np., że kobiety nie dostają prawa do aborcji, bo obawiam się, że w Koalicji nie będzie tu zgody. Ale to wszystko stanie się w ciągu kilku, kilkunastu miesięcy, a na razie to, co zrobiła koalicja, jest zgodne z oczekiwaniami. A jeśli czegoś nie mogą zrobić, to dlatego, że blokuje ich prezydent, co wywołuje dodatkową mobilizację naszego elektoratu. Także wtedy, gdy uda się – jak z zatrzymaniem Kamińskiego i Wąsika postawić na swoim.