Herbert, Świrszczyńska, Brach-Czaina. Szkoła czytania w więzieniu [KUBISIOWSKA I ORBITOWSKI]

• Książka, tekst, słowo pisane powoduje, że powstaje pomost. Głębokie połączenie między ludźmi, którzy są na zewnątrz więzienia, na wolności, i tymi, którzy są po drugiej stronie, w więzieniu.

• Kręte ścieżki polskiego prawa, jak i rozmowy z więźniami wskazują, że wcale nie trzeba zarąbać matki siekierą, żeby wylądować w więzieniu.
• W tej sytuacji więziennej przychodzimy z tekstem, z literaturą, która nam się podoba. To są nasze wybory, nasze upodobania. Chcemy się podzielić tym, co jest dla nas istotne.
• Osadzone kobiety mówią wprost, że literatura je ratuje przed psychicznymi zapaściami, bo więzienie to jest straszne miejsce. Straszne, bo ono dopiero jest hierarchiczne wewnątrz, między więźniami. Jest tam mnóstwo przemocy psychicznej.

O zajęciach „Szkoły czytania dla osadzonych” w krakowskich więzieniach mówią w wywiadzie dla OKO.press dziennikarka Katarzyna Kubisiowska* i pisarz Łukasz Orbitowski*.

„NIEDZIELA CIĘ ZASKOCZY” to cykl OKO.press na najspokojniejszy dzień tygodnia. Chcemy zaoferować naszym Czytelniczkom i Czytelnikom „pożywienie dla myśli” – analizy, wywiady, reportaże i multimedia, które pokazują znane tematy z innej strony, wytrącają nasze myślenie z utartych ścieżek, zaskakują właśnie

Słowo, które łączy

Katarzyna Sroczyńska, OKO.press: Kiedy wracacie do więzienia?

Katarzyna Kubisiowska: Mam nadzieję, że w styczniu. Taki jest plan.

Od roku prowadzicie projekt „Szkoła czytania dla osadzonych”, w ramach którego raz w miesiącu przez godzinę rozmawiacie z osadzonymi w Zakładzie Karnym w Nowej Hucie o literaturze.

Łukasz Orbitowski: Mamy zapewnienia ze strony organizatora, czyli Krakowskiego Biura Festiwalowego, o kontynuowaniu tego projektu. A jeśliby do tego nie doszło, choć jak sądzę dojdzie, i z mojej, i z Kasi strony jest wola, aby to po prostu robić nadal.

Dlaczego?

Kubisiowska: Po pierwsze, zostaliśmy o to poproszeni i z entuzjazmem podjęliśmy się tego zadania. Więc był impuls zewnętrzny. Ja już to wcześniej, przed akcją z Łukaszem, robiłam sama.

Po drugie wiemy, jaką siłę ma literatura, i że literatura może być spotkaniem. Łukasz jako pisarz, ja jako dziennikarka, my oboje jako czytelnicy.

Po trzecie, to są spotkania, w których silnie odczuwam, że książka, tekst, słowo pisane powoduje, że powstaje pomost. Głębokie połączenie między ludźmi, którzy są na zewnątrz więzienia, na wolności a tymi, którzy są po drugiej stronie, w więzieniu.

Orbitowski: Kiedy szedłem tam po raz pierwszy, towarzyszyło mi dziwne przekonanie, że ze względu na koleje życia mogłem się tam znaleźć już wcześniej, niekoniecznie jako pan od literatury.

Ląduje się tam z powodu najróżniejszych życiowych okoliczności, które nie zawsze są dla nas łaskawe.

A ja mam taką przekorną naturę – w tym nie ma nic szlachetnego, jest tylko chęć droczenia się ze światem – aby się upominać o tych, o których się nikt nie upomina. Czyli poświęcać swoją uwagę i serce ludziom, na których mało kto zwraca uwagę, a powiedzmy sobie szczerze, że kryminaliści nie cieszą się ani szczególną sympatią, ani szczególną empatią społeczeństwa. A skoro nikt ich nie lubi, to ja ich będę lubił.

Jak pingwin w Kenii

Przychodzicie do ludzi w więzieniu z książkami. Czy na pewno poezja to jest właśnie to, czego oni najbardziej potrzebują?

Orbitowski: Ja bym nieśmiało zauważył, że przynajmniej w mojej grupie zamiast pana od poezji przydałaby się dobra wódeczka i fajna dziewczyna. To na pewno. Ale niestety nie mogę im dać ani jednego, ani drugiego, w związku z czym przynoszę wiersze. Czy to jest im potrzebne? To na pewno nie jest to o czym oni marzą i czego oczekują. Być może część przychodzi na zajęcia tylko po to, żeby sobie nabić punkty za dobre zachowanie. Każdy powód jest właściwy.

Może też dlatego, że to wybija z monotonii i nudy?

Orbitowski: Na pewno to jest coś niecodziennego. Ten świat literatury, który z natury jest dosyć subtelny, to jedna z ostatnich rzeczy, jakich można by się spodziewać w zakładzie karnym. Ja to przyrównuję do spotkania pingwina w Kenii. Raczej to się nie zdarza, a tu jest. I nie wiem, jak u Kasi, ale moja grupa reaguje na to jak na osobliwość, jak na okazję do zmierzenia się z czymś, czego się nie spodziewali. To jakoś ich buduje i ubarwia im życie. I o to chyba chodzi. Przecież nie o reedukację czy resocjalizację. My nie jesteśmy od tego.

Nie pytamy o przeszłość

Pracujecie osobno. Łukasz z grupą mężczyzn, a ty Kasiu z kobietami osadzonymi w Nowej Hucie.

Kubisiowska: Czasem, kiedy opowiadamy o tym, co robimy, u słuchaczy pojawia się taki dreszczyk: wow, wchodzicie do więzienia. No i rzeczywiście, wchodzimy, zostawiamy komórki, dowody osobiste, jesteśmy sprawdzani, czy niczego niebezpiecznego i ostrego nie wnosimy. Wnosimy tylko książki.

To zdaniem wielu niebezpieczne przedmioty.

Kubisiowska: Tak, ale i przydatne w tym miejscu, do czego zaraz wrócę. W więzieniu spotykamy się z ludźmi, którzy wyglądają tak jak my. Bo do więzienia może trafić każdy. Chociażby dlatego, że spowoduje wypadek samochodowy.

Łukasz mówi, że tam by się przydały wódeczka i dziewczyna. To na pewno, ale ja bym dodała, że spotkanie z kimś z zewnątrz, kto jest emisariuszem, przybyszem zza muru, jest niezwykle istotne, bo oni są rzeczywiście odcięci. Nie mają kontaktu z internetem, nie mają dostępu do komórki.

I to nie dlatego, że się jest uzależnionym od tego przedmiotu, choć być może niektórzy są, ale dlatego, że jest się uzależnionym od kontaktu z ludźmi, z najbliższymi.

Owszem, sytuacja jest nieco dziwna: my, tacy ładnie ubrani, z zewnątrz, przyjdziemy i wyjdziemy, wrócimy do swoich spraw. Łukasz do pisania powieści, ja do zadań dziennikarskich, do swojego życia. A oni zostają. Ale w czasie tego spotkania staramy się być, czy ja staram się być osobą, która jest równa z nimi, ponieważ łączy nas literatura. Sądzę, że tym wygrywam.

My nie jesteśmy hierarchiczni, choć jesteśmy tam w sytuacji liderów, inicjujących rozmowę, proponujących tekst do rozmowy. Ale nie pytamy o ich przeszłość, nie pytamy za co siedzą, to savoir-vivre, którego przestrzegamy. Jeśli ktoś chce powiedzieć, to sam mówi.

Hierarchia i dystans

Orbitowski: Wiadomo, że żadne z nas się nie wywyższa. I że nie ma w tym, przynajmniej mam taką nadzieję, równości z wyższości. Jest taka kategoria: ja jestem od ciebie lepszy, fajniejszy, ale na potrzeby tej sytuacji traktuję cię jak równego sobie. To nie występuje. Powiedzmy sobie jednak szczerze, że sama struktura więzienia buduje hierarchiczność. Ktoś, pani psycholog czy któryś z klawiszy, uświadomił mi, że jestem przełożonym tej grupy. To ja zarządzam, ja mam funkcje przywódcze. Sama ta struktura nie jest równa. Tak to wygląda, ale inaczej nie może, bo to jest więzienie, a nie kurort.

W felietonie opublikowanym w Onecie napisałeś, że doskwiera ci w tej sytuacji dystans.

Orbitowski: Ale on musi być. Musi, ponieważ ja tam jestem jednak w pracy. Nie jestem tam po to, żeby się zaprzyjaźniać. To, że mam naturalny szacunek dla tych ludzi i naturalną sympatię, nie znaczy, że zostajemy kolegami. My się tam możemy otworzyć, zwierzyć, ale to wszystko dzieje się w ramach sytuacji, która prędzej może przypominać grupę terapeutyczną niż relacje koleżeńskie.

Bohaterka: więzienna ścierka

Zajęcia nazywają się „Szkoła czytania”. Czego właściwie uczycie? A może jesteście nauczani?

Kubisiowska. To jest tytuł roboczy. Hasło, sztandar, pod którym coś się odbywa. Można powiedzieć: szkoła spotkania. Poprzez literaturę. Można powiedzieć: szkoła poszerzania horyzontów.

Ja literaturę traktuję bardzo serio. Bardzo. Na 100 proc. W tej sytuacji więziennej przychodzimy z tekstem, z literaturą, która nam się podoba. To są nasze wybory, nasze upodobania. Chcemy się podzielić tym, co jest dla nas istotne. Literaturą, która gra w nas i chcielibyśmy, żeby zarezonowała z tymi ludźmi.

Zaczęłam pierwsze zajęcia od wiersza „Opowiadanie o starych kobietach” Tadeusza Różewicza. I pamiętam, że panie szalenie to przeżyły. Sporo jest tam kobiet w moim wieku, koło pięćdziesiątki, ale sporo jest pań w wieku mojej mamy, w ósmej dekadzie życia. To robi wrażenie: siwiutka pani, z włosami spiętymi w koczek w więzieniu. Dokładnie te pierwsze zajęcia pamiętam – byłam pełna pytań: jak to wszystko zagra między nami, jaka będzie energia, czy panie będą chciały rozmawiać? Chciały. Bez pytań, tylko same z siebie. I tak zostało.

O czym mówiły podczas tych pierwszych zajęć?

Kubisiowska: O tym, jak stare kobiety są marginalizowane. O tym, że mało kto się z nimi liczy. Że wytyka się im wiek, a nie dostrzega, ile widziały i czego doświadczyły. O swoich babkach, matkach, ciotkach. O tym, jak się mierzą z przemijaniem. Łączył nas wiersz Różewicza, który analizowałyśmy linijka po linijce. Ja czytałam na głos, potem ktoś jeszcze raz to czytał. Potem się zastanawiałyśmy, dlaczego to tak jest napisane.

Kolejne spotkanie też świetnie pamiętam, bo wyciągnęłam eseje Jolanty Brach-Czainy „Szczeliny istnienia”, a dokładnie tekst o ścierce. Jestem miłośniczką ścierek, uważam, że ściera do podłogi to jest podstawa w domu.

A jeśli jej nie zabrały, bo jeszcze nie miały więziennego doświadczenia, to potem prosiły rodzinę, żeby im porządną ścierkę kupiła. I napisały teksty. Same się zdeklarowały, że napiszą teksty o więziennej ścierce.

Wiersze Glück to był szał!

Jak wybieracie teksty?

Kubisiowska: Ja idę takim kluczem kobiecym, choć nie wyłącznie, bo sama po takie książki sięgam. Czytałyśmy „Jestem baba” Anny Świrszczyńskiej, „Mężczyźni objaśniają mi świat” Rebeki Solnit, a teraz w styczniu będziemy czytać „Bezmatek” Miry Marcinów. W grudniu były „Rzeczy, których nie wyrzuciłem” Marcina Wichy. Czytałyśmy też Emily Dickinson.

Czytałyście też wiersze Louise Glück.

Kubisiowska: To był szał! Czytałyśmy „Ararat”, pierwszy tomik Glück wydany w Polsce, i to był chyba tekst, który najbardziej zarezonował. Ten tomik ma formę spójnej narracji, coś na kształt fabuły, wiersze tworzą opowieść o rodzinie. Jak się siedzi w więzieniu, to się dużo myśli o rodzinie. Widzi się ją w ostrzejszym świetle i z nowej perspektywy. I te kobiety opowiadały, bardzo szczerze, o swoich relacjach rodzinnych, często skomplikowanych. Ale które relacje rodzinne nie są skomplikowane. W końcu na tym literatura jest oparta, prawda, Łukasz? Na skomplikowanych relacjach rodzinnych.

Tęsknota i lęk

Ale w więzieniu tego wszystkiego właśnie się nie ma. Rozmawiacie z osadzonymi o tęsknocie?

Orbitowski: W tych spotkaniach ujawniają się dwie mocne emocje: tęsknota oraz lęk. Tęsknota oczywiście za wolnością, bo nikt tam nie chce siedzieć. Na tę tęsknotę ludzie reagują różnie. Miałem w grupie takiego więźnia, starszy, bystry facet, już chyba wyszedł, który cały czas opowiadał o swojej żonie, z którą mieszka za granicą. On za jakąś międzynarodową sprawę trafił do tej puchy. I tak o tym mówił, że gdyby nie kraty w oknach, to bym pomyślał, że on za chwilę pójdzie do niej na obiad.

Inny osadzony opowiadał o tym, jak więzienie wzmocniło jego związek i jaką bieliznę kupiła jego żona czy dziewczyna i że go w niej przywita. To budowało jego wyobraźnię. A z drugiej strony w więzieniu wszechobecna jest zazdrość. Osadzeni obawiają się o wierność swoich partnerek i partnerów na wolności.

A czego dotyczy lęk?

Orbitowski: Stygmatyzacji osoby osadzonej. Ludzie, zwłaszcza ci, którzy znaleźli się w kryminale po raz pierwszy, obawiają się tego, jak zostaną przyjęci na wolności. Co będą mówiły ich dzieci, jak będzie wyglądało szukanie pracy. Jakie trudności pojawią się przy wchodzeniu w normalność. Boją się, że już do końca życia albo bardzo, bardzo długo będą tymi gorszymi, którzy wylądowali za kratami. I te dwie emocje, jak sądzę – prócz nudy – są treścią życia osadzonych.

„Nigdy nie będzie takiego lata”

Orbitowski: A co do tytułu zajęć – szkoła czytania faktycznie nie jest najtrafniejsza. Ja bym wymyślił coś tak banalnego jak „spotkanie przy wierszu”, żeby też nie budować relacji nauczyciel – uczeń, bo ja powiem szczerze się na wierszach nie bardzo znam. Nie czytam poezji. Zacząłem ją czytać…

Kubisiowska: …w więzieniu.

Orbitowski: przy okazji więzienia, ponieważ potrzebowałem krótkich tekstów, które będziemy w stanie przeczytać na zajęciach i które będą bogate w treść. Więźniowie na poezję reagują ciekawie i mają interesujące wymagania. Trudno jest dla nich wybrać wiersz. Z jednej strony oczekują kunsztu formalnego: wiersz musi być dobrze napisany i fajnie, gdyby miał rymy. Mają tradycyjne rozumienie poezji, wyniesione pewnie ze szkoły. A jednocześnie nie są to ludzie, którzy mają wielkie otrzaskanie w literaturze, w konsekwencji tekst pełen odniesień, zbudowany na skomplikowanych metaforach do nich nie trafi.

W kontekście tego, o co pytałaś, kto kogo uczy: ja się dużo od nich uczę, ponieważ podsuwają mi odczytania, na które sam bym w życiu nie wpadł. Pamiętam jak na pierwszych zajęciach pojawił się słynny wiersz „Filandia” Świetlickiego, to jest ten: „nigdy nie będzie takiego lata”, „nigdy wódka nie będzie taka zimna i pożywna”, tak to leci. Wiersz kończy się słowami: „Nad horyzontem błyska się i słychać szczęk żelaza/ Nigdy nie będzie takiego lata”.

Te słowa zawsze mi się kojarzyły z jakiegoś rodzaju Armagedonem, z wojną. Oto nasze piękne lato się kończy, bo lecą na nas bomby. A któryś z więźniów powiedział, że to błyskanie to przecież są światła suki policyjnej, a szczęk żelaza to szczęk krat, które się za nimi zamknęły. W jakim innym miejscu znalazłbym takie odczytanie wiersza, które jest zresztą w pełni uprawnione.

Tam nie ma przyjaciół

Sama interpretacja powoduje dreszcze.

Orbitowski: I ktoś mówi coś takiego, co jest dla niego zupełnie oczywiste, bo jest z jego rzeczywistości, a mnie szczęka opada. Na ostatnich zajęciach czytaliśmy wiersz Mirosława Mrozka „Lekcja wychowawcza”, który jest krytyką wychowania do sukcesu w kulturze rywalizacji. Tam jest dużo o przegranych i on otworzył osadzonych na rozmowę o tym, co znaczy wygrać i przegrać w życiu. Przy czym ta rozmowa ze względu na miejsce, w którym się znajdują, miała bardzo humanistyczny charakter, ponieważ wielu próbowało, czasem skutecznie, przekonać siebie i innych, że chociaż tutaj wylądowali, to nie są zupełnie przegrani.

Kubisiowska: Ja inaczej doświadczam tych spotkań niż Łukasz. Moje panie czytelniczki są mocno wyedukowane literacko, dużo czytają. Nie chodzi o to, że w miejscu odosobnienia wzrosło ich czytelnictwo, tylko w ogóle są oczytane.

Straszne, bo ono dopiero jest hierarchiczne wewnątrz, między więźniami. Jest tam mnóstwo przemocy psychicznej. Panie mówią wprost: tam nie ma przyjaciół. Bardzo ostrożnie nawet na zajęciach mówią o sobie. Moje panie czytelniczki mają horyzont i to jest bardzo krzepiące.

Matki tęsknią za dziećmi, mężczyźni trzymają gardę

Czytacie trudne teksty. „Szczeliny istnienia” Brach-Czainy to filozoficzny esej.

Kubisiowska: Trafił w punkt. I jeszcze jedną rzecz chciałabym powiedzieć: bardzo przeżywam te spotkania, bo tam jest dużo matek. Sama jestem matką. Jestem też dzieckiem człowieka, który siedział w więzieniu. Łukasz wspomniał, że mężczyźni zastanawiają się, co będzie z nimi, kiedy wyjdą na wolność. Jak ogarną rzeczywistość: pracę, wykluczenie, stygmatyzację. Jak sobie z tym poradzą i czy społeczeństwo im w tym pomoże. Z tym to na dwoje babka wróżyła, bo system raczej nie, ale społeczeństwo może. Może będą mieli szczęście i trafią na przyzwoitych i otwartych ludzi.

Z więzienia można codziennie rozmawiać ze swoim dzieckiem, ale tylko przez pięć minut. Ile można powiedzieć w pięciominutowej rozmowie? Więź się buduje przez powtarzanie, przez bycie razem. One się najbardziej boją, że wyjdą z więzienia i na nowo trzeba będzie wszystko budować. Szalenie mnie to przejmuje. A one strasznie są w tym dzielne.

Orbitowski: Ja tego nie mam tak mocno w swojej grupie. Mówiąc trochę stereotypowo, facet inaczej tęskni. Facet się mniej chętnie przyzna do swojej tęsknoty. Te wszystkie chłopy trzymają gardę.

Ale ciekawym aspektem tej tęsknoty za dziećmi jest ogromna niechęć do alimenciarzy w więzieniu. Na jedne zajęcia przyszedł facet i powiedział, że on tu jest na chwilę, bo siedzi tylko za alimenty. Myślałem, że go inni osadzeni zatłuką krzesłem. Bo po pierwsze, osoba niepłacąca alimentów stawia się w pozycji wyższej np. od faceta, który handlował narkotykami. Dlaczego? A po drugie, ci ludzie za swoimi dziećmi tęsknią. Chętnie by o nie dbali i często boleją nad tym, że nie mogą finansowo wspierać rodziny. W związku z czym człowiek, który ze względu na różne okoliczności życiowe, ale najczęściej w powodu własnego zaniedbania nie płaci na własne dziecko, spotyka się z pogardą innych.

Tata w delegacji

Orbitowski: Trzeba powiedzieć, że przypuszczalnie nieusuwalną tragedią systemu więziennego jest krzywda dzieci, które straciły ojców, matki. Zwłaszcza we wczesnym etapie rozwoju to jest wielka tragedia. Ale tego, jak sądzę, nie przeskoczymy.

A trzeba też powiedzieć, że wielu więźniów nie przyznaje się dzieciom do tego, gdzie są. Ciągle obowiązuje ten farmazon, ta bajka, że tata jest w delegacji, gdzieś wyjechał. Bo to znowu jest stygmatyzacja, wstyd. Jak ktoś coś spieprzył, to musi odsiedzieć, takie jest życie. Ale jeżeli mogę wydać z siebie jakiś postulat, to apelowałbym o to, aby po odbyciu kary tym ludziom pozwolić wrócić do społeczeństwa i traktować ich tak jak każdego innego człowieka.

Kubisiowska: Mój ojciec był więźniem politycznym w latach 80. Siedział w krakowskim więzieniu przy ulicy Montelupich, do teraz słynnym z nędznych warunków. My jesteśmy w tak zwanym półotworku, mówiąc żargonem, gdzie więźniowie wychodzą na zewnątrz do pracy, oczywiście pod eskortą. Jakoś się mogą po tym więzieniu przemieszczać, nie siedzą zamknięci w celach. A na Montelupich to jest ciężkie więzienie.

Pamiętam, jak jako dziecko przychodziłam do mojego ojca na widzenia. Najpierw siedziałyśmy i czekałyśmy godzinami z matką, żeby w ogóle wejść. Potem wielkie drzwi, jedne, drugie. Spotkanie z ojcem, klawisz, który nas pilnował. Rozmawianie przez szybę. Ja miałam wtedy 10-11 lat i to było dla mnie naprawdę ciężkie doświadczenie.

Też się o tym nie mówiło głośno, że tata siedzi w więzieniu. Nie wiem w sumie dlaczego. Być może też ze wstydu. Choć on był więźniem politycznym, więc miał trochę inny status. To taki flashback z dzieciństwa. Potem na mocy amnestii ojciec wyszedł i to już jest inna historia, ale samo wejście do więzienia pamiętam jako doświadczenie bardzo trudne.

„Tu nie ma żadnego kryminalisty”

Jak to się dzieje, że mimo tej hierarchiczności więziennego świata i mimo że ludzie, którzy przychodzą na wasze zajęcia, trzymają gardę, to jednak się otwierają i nie wstydzą się o sobie mówić? Przed Wami, ale i przed innymi osadzonymi.

Kubisiowska: Ja jestem po prostu na sto procent.

Orbitowski: Ja też jestem na sto procent i zdarza mi się odsłonić, natomiast moi więźniowie rzadko mówią o emocjach. Ale zdarza im się na przykład okazać zawstydzenie. Miałem na zajęciach starszego pana, który siedział chyba za jakieś wałki finansowe, bo był księgowym. Zdarzyło mu się kiedyś popełnić kilka wypowiedzi na granicy antysemityzmu. Ja nie piętnuję wypowiedzi. Wychodzę z założenia, że nie jestem tam po to, żeby nauczać, a już na pewno nie zmienię komuś światopoglądu przez godzinę zajęć. I zależy mi, żeby się ludzie czuli swobodnie, w związku z tym puszczam wiele moralnie paskudnych wypowiedzi mimo uszu.

Ten człowiek coś mówił o Żydach, a ja to nawet nie tyle skontrowałem, co podałem w wątpliwość. I na następne zajęcia on przyniósł przepisany wiersz Zuzanny Ginczanki. Dlaczego to zrobił? Żeby pokazać, że nie jest antysemitą. Zawstydził się własnych słów.

Więc emocje tam zawsze idą trochę bokiem. Natomiast, co jest zabawne, choć mało zaskakujące, dużo słyszę o niesprawiedliwości systemu penitencjarnego, struktury więziennej i głupich sędziach. Oni wszyscy dużo mówią o poczuciu krzywdy. Jeden z więźniów powiedział trochę żartem, a trochę serio:

Kubisiowska: To jest właśnie różnica między grupą, którą prowadzi Łukasz, a moją. Bo moje panie nigdy tak nie mówią. Mówią, że mają do odsiedzenia wyrok, nie mówią, że sprawiedliwy, nie pada to słowo, ale nie usprawiedliwiają się.

„Nigdy tu nie wrócę”

Kubisiowska: A co do tego otwierania się. Jestem z wykształcenia filmoznawczynią, nie mam żadnych umiejętności psychologa. Jako dziennikarka, która dość dużo rozmawia z ludźmi, a później te rozmowy zapisuje, nie stosuję żadnych tricków. I zdarzają się w czasie zajęć w więzieniu sytuacje, w których jestem bezradna. Na przykład ostatnio pewna pani powiedziała, że poprzedniego dnia odbył się pogrzeb jej męża. Mąż chorował, jak ona była w więzieniu, i zmarł, kiedy była w więzieniu. Nie pojechała na pogrzeb, ponieważ musiałaby pojechać z eskortą więzienną, a nie chciała robić teatru, przysparzać wstydu rodzinie, sobie, a może też i zmarłemu. I strasznie płakała. A ja się rozpłakałam razem z nią.

Nie mogłam tego powstrzymać, staram się takich rzeczy nie robić, ale są momenty, kiedy nie jesteśmy w stanie nad sobą zapanować. Nie skomentowałam, bo każde słowo byłoby głupie. Takich momentów zdarzyło się kilka.

Orbitowski: Jest taki krakowski poeta i lider punkowego zespołu Inkwizycja Darek Eckert. On siedział i wtedy – mogę o tym powiedzieć, bo on sam o tym mówi publicznie, więc nie zdradzam prywatnej tajemnicy – obiecał sobie jedno: nigdy tu nie wrócę. Jego życie za kratami było podporządkowane właśnie temu.

Są dwa wyjścia: jedni nie chcą wrócić, a innych pociąga ta rzeczywistość.

Życie bez intymności

A jak Ci się z więźniami czytało Herberta?

Orbitowski: Dobrze, to był wiersz o ojcu. To się akurat udało, ponieważ każdy miał ojca i każdy miał coś do powiedzenia. Ja się już nauczyłem, że te wiersze muszą dotyczyć takich rzeczy, jak gra w piłkę, dzieciństwo, szkoła, miłość, alkohol. Te rzeczy, które są wspólne i znane każdemu za kratami. Natomiast kiedy przyniosłem wiersz „Nosorożec” Jo Shapcott, o tym, że każdy ma nosorożca w sobie, to mnie pytali: Łukasz, skąd ty to wziąłeś?! Zupełnie się od tej metafory odbili.

Tak jak już mówiłem: nasze grupy się różnią. Grupa Kasi jest emocjonalna, konfesyjna, zbudowana na współodczuwaniu losu, a ja mam twardych chłopaków, opowiadamy sobie o życiu i mówimy wiele razy „kurwa”. Być może gdybym siadł z którymś z tych facetów jeden na jeden, to on by się otworzył. Ale nie będzie się otwierał przy kolegach.

A w więzieniu nigdy się nie jest samemu, nie bywa się jeden na jeden. Nie ma intymności.

Orbitowski: I ludzie strasznie na to narzekają z przyczyn praktycznych. Wyobraź sobie, że jest cela czteroosobowa i tylko jeden więzień nie dba o czystość. To jest katastrofa dla całej celi. Naprawdę się nasłuchałem o więźniach, którzy nie nauczyli się tego, że się zmywa po sobie kibel.

Kubisiowska: Tu chodzi o celę zamkniętą, o takiej się mówi, że się jest na zamku. To jest ta sytuacja, o której więźniowie mówią, że naprawdę wiedzą, co to znaczy być uwięzionym, bo się jest skazanym nie tylko na tę osobę, która nie dba o higienę osobistą, ale i na te pozostałe osoby, które mogą być z zupełnie innego świata, mówić zupełnie innym językiem, mieć zupełnie inna kulturę wyniesioną z domu, inny obyczaj. To mogą być alkoholicy albo trzeźwiejący narkomani. I trzeba spędzić z tymi ludźmi w jednej przestrzeni czas. Wyobraźcie sobie jeden dzień, a to są tygodnie, miesiące, lata.

Wiersze działają

Łukaszu, a ma znaczenie dla tych spotkań to, że możesz na zajęciach gładko mówić „kurwa” i nie jesteś wątłym intelektualistą z kurzem biblioteki osiadłym na siwiejących skroniach?

Orbitowski: Myślę, że także dlatego te spotkania tak fajnie działają. Bo więźniowie biorą mnie trochę za swojego. Jest ten dystans, który ja sam buduję i który wynika z hierarchii, ale wydaje mi się, że bardziej mi ufają, niż zaufaliby poecie w golfie, 60 kg.

Jesteście na ty, czy na pan?

Orbitowski: To się zmieniło w trakcie zajęć i teraz jesteśmy na ty.

A co jeszcze chcielibyście przeczytać z osadzonymi? Kasiu, ty wspominałaś, że teraz będziecie rozmawiać o „Bezmatku”, czyli o powieści o relacji matki i córki, i o śmierci matki.

Kubisiowska: Tak, one już dostały wcześniej tę książkę. Tu też mam apel do wydawców, kochanych, umiłowanych w duchu literackim, żeby jednak organizować książki dla osadzonych. Wydawnictwa przekazują siedem, osiem egzemplarzy i panie mogą czytać nie ksero, tylko oryginalne wydania. Kiedy czytałyśmy poezję i dawałam im dwa, trzy wiersze, to prosiły o cały tomik. Tak było ze Świrszczyńską. A teraz chciałabym przeczytać „Śmierć pięknych saren” Oty Pavla. To jest książka pisana latami w zamknięciu, w zakładzie psychiatrycznym. I wizja Pavla to jest takie obłaskawianie świata, a to jest im bardzo potrzebne.

Orbitowski: To ja się teraz skompromituję, bo tak jak mówiłem, poezji nie czytam. A jest taki profil na Facebooku Bardzo Dobre Wiersze i ja przed zajęciami skroluję tego feja. I jeszcze jest fantastyczna dziewczyna, która działa na wielu polach literackich, Ania Karczewska, i jak nie mam pomysłu, to piszę do niej. Także mamy dwa różne podejścia z Kasią.

Ale wiersze działają i zostaniemy przy krótkich formach.

„Nie ma między nami różnicy”

Mówicie, że wnosicie do więzienia literaturę, która ludzi tam wybija z monotonii, z rutyny. A co Was w więzieniu najbardziej zaskoczyło?

Kubisiowska: Obrazek, który mną najbardziej wstrząsnął, wyglądał tak: kobiety od czterdziestki do osiemdziesiątki są prowadzone jak przedszkolaki z punktu a do punktu b, na nasze zajęcia. Od osoby, która je prowadzi, zależy, czy są traktowane przyjaźnie, czy protekcjonalnie. No i to, co na mnie zawsze robi wrażenie, to że wchodzę do toalety, która się nie zamyka.

I jeszcze jeden obrazek. W więzieniu wszystko chodzi jak w zegarku: podjeżdżamy, wchodzimy za dziesięć jedenasta, o jedenastej jesteśmy odbierani, idziemy dalej. Ale kiedyś przyjechaliśmy i nikt nas nie odebrał. Chwilę czekaliśmy, byliśmy zdziwieni, było jakieś zamieszanie. Okazało się, że w więzieniu ktoś popełnił samobójstwo. Moje panie na zajęciach jeszcze o tym nie wiedziały, ja nie jestem osobą, która miałaby je o takich rzeczach informować. Ale więzienie to też jest miejsce, w którym ludzie nie chcą żyć.

Orbitowski: Na mnie wrażenie zrobiły te odczytania poezji. I mówiąc mniej kunsztownie niż Kasia ­– także to, że

Ale takiej substancjalnej różnicy między nami nie dostrzegłem. Zdarza mi się myśleć o złych rzeczach, które w życiu zrobiłem, niekoniecznie kryminalnych, ale złych, i o tym, że uniknąłem kary, a są tacy, którzy nie uniknęli.

Rozmawiać zdaniami złożonymi

Co dobrego wynika z czytania wspólnie literatury w więzieniu? Czy ci, z którymi wspólnie czytacie, widzą jakieś pożytki, które z tego płyną?

Orbitowski: Zacytuję jednego z więźniów, który powiedział mi tak: „Łukasz, dziękuję, że przychodzisz, dzięki temu możemy przez godzinę rozmawiać zdaniami złożonymi”. To streszcza sens tych zajęć. My po prostu możemy porozmawiać trochę inną polszczyzną o rzeczach mniej przyziemnych. Możemy porozmawiać o tym, czym jest klęska, a czym zwycięstwo, o punktach węzłowych w życiu, o naszym stosunku do Żydów. O sprawach, które pod celą nie trafiają na podatny na grunt. I ja te zajęcia traktuję jak zaproszenie do innego świata. Po to tam chodzę.

Łukasz mówi o tym, że czytanie jest ucieczką, zabiera do innego świata niż ten, w którym się fizycznie jest. A co ty myślisz, Kasiu?

Kubisiowska: A ja wrócę do stwierdzenia, którego użyłam na początku: dla mnie literatura jest pomostem, który łączy świat zewnętrzny, poza więzieniem, z tym światem wewnętrznym, za murami. Nie przychodzę z pomarańczami czy włóczką na robótkę, tylko z książką. Literatura jest też dla mnie tematem do rozmowy. Uważam, że jest potrzebna, żeby poznawać świat, inny język, inną wyobraźnię, ale też poznawać siebie.

Moje panie wykonują w więzieniu gigantyczną pracę nad sobą. Zastanawiają się, kim są, kim były, w jakiej pozycji były w rodzinie, ze swoimi dziećmi, z mężami, z kochankami. Myślę, że kobiety w ogóle mają skłonność do tego, żeby się analizować, żeby teleskop skierować do środka i się od wewnątrz obserwować. Myślę, że większość z nich wykonuje większą pracę nad sobą niż ja, bo mnie życie skłania do tego, żebym pracowała na życiorysy innych osób, pisała książki o innych. A one zostały zmuszone, żeby siebie przeformatować, choć nie znalazły się w ekskluzywnym miejscu i nie chcę, żeby to tak zabrzmiało.

Prowadzę wiele spotkań wokół literatury, także w szkołach. I nie ma nic smutniejszego niż znudzone twarze podczas takich warsztatów. W więzieniu nigdy mi się to nie zdarzyło. Ci ludzie są zawsze zainteresowani, zawsze chcą rozmawiać. Oni tego po prostu potrzebują. I pewnie dlatego mam poczucie głębokiego sensu tego spotkania i tej pracy. Widzę, jak to, co proponuję: wiersze, proza, eseje, są przyjmowane, jak rezonują w tych kobietach, i to mi daje czystą przyjemność.

To jest misja

Łukaszu, we wspomnianym już felietonie w „Onecie” napisałeś, że to twoja najważniejsza praca w życiu.

Orbitowski: Nie do końca. Ale oprócz uprawiania literatury, pisania powieści, co jest moim głównym powołaniem, to chyba tak. Bo moja praca poza literaturą to jest wygłupianie się. Podcasty, programy telewizyjne, scenariusze to jest zabawa. Mam wrażenie, że dla więźniów nasze spotkania więcej znaczą niż dla słuchaczy moje podcasty czy dawniej dla widzów programy w TVP Kultura. Podchodzę do tego na luzie, a w więzieniu jestem śmiertelnie poważny. To jest misja. To naprawdę coś ludziom daje. I to jest też upominanie się o tych, o których nikt się nie upomina. A może po prostu romantyzuję swoją rolę.

Kubisiowska: To ja jeszcze coś odsłonię. Raz w miesiącu spędzamy z Łukaszem wspólnie czas, jedziemy razem autem do więzienia i sobie opowiadamy, co robimy, co w domu, co piszemy, plotkujemy, komentujemy. A jak wychodzimy stamtąd, to gadamy przez chwilę, co się działo, jak było u ciebie, jak u mnie, później milczymy.

*Katarzyna Kubisiowska, dziennikarka, członkini zespołu „Tygodnika Powszechnego”, absolwentka filmoznawstwa UJ. Współautorka książek „Panorama kina najnowszego. 1980–1995. Leksykon” oraz „Lektury na ekranie, czyli mały leksykon adaptacji filmowych”. Autorka książek „Rak po polsku” i biografii Jerzego Pilcha „Pilch w sensie ścisłym”.

**Łukasz Orbitowski, pisarz, felietonista. Absolwent filozofii na UJ. Specjalizuje się głównie w literaturze grozy oraz prozie fantastycznej. Laureat Paszportu „Polityki” roku za powieść „Inna dusza” i Nagrody Zajdla za „Wywiad z Borutą” (wspólnie z Michałem Cetnarowskim), nominowany do Nagrody Literackiej „Nike” oraz Nagrody Literackiej Gdynia również za „Inną duszę”, w 2020 laureat Nagrody Literackiej m.st. Warszawy za powieść „Kult”.