Prawa autorskie: 19.08.2010 WARSZAWA , PODSEKRETARZ STANU W MINISTERSTWIE FINANSOW LUDWIK KOTECKI . FOT. JACEK LAgencja GazetaOWSKI / Agencja Wyborcza.pl19.08.2010 WARSZAWA ...
23 listopada 2022

Kotecki z Rady Polityki Pieniężnej: Na rosnącą inflację trzeba było reagować w 2019 roku [WYWIAD]

"Przyczyny krajowe odpowiadają za 40 - 50 proc. obecnej inflacji. Można było reagować wcześniej, ale NBP to przegapił". O Radzie Polityki Pieniężnej, kontaktach z prezesem NBP Adamem Glapińskim, inflacji i nadchodzącej stagflacji rozmawiamy z członkiem RPP Ludwikiem Koteckim

Zanosi się w Polsce na stagflację? - "Być może mamy ją już teraz, w czwartym kwartale. To oznacza bardzo niski wzrost gospodarczy i wysoką inflację. Wzrost będzie w przyszłym roku wynosił około 1 proc., raczej nie więcej. Płace już dzisiaj rosną wolniej niż inflacja. Stajemy się biedniejsi. Wysoka inflacja wprowadza podwyższoną niepewność. Ludzie są zdezorientowani. Próbują uciec od inflacji, ale nie wiedzą, jak i gdzie" - mówi Ludwik Kotecki.

My musimy robić swoje

Jakub Szymczak, OKO.press: Rozmawia Pan czasem z prezesem Glapińskim?

Ludwik Kotecki, członek Rady Polityki Pieniężnej*: Rozmawiamy na Radzie. I tyle.

Czy w dobrze funkcjonującej RPP powinno to tak wyglądać?

Oczywiście, że nie. Są różne możliwe formy kontaktu - spotkania robocze z prezesem, z innymi członkami zarządu i rady, nieoficjalne rozmowy. Tego po prostu nie ma. A my co miesiąc podejmujemy jedne z najważniejszych decyzji w Polsce, istotne dla wszystkich - przedsiębiorców, gospodarstw domowych, rządu, postrzegania perspektyw rozwoju Polski zagranicą.

Więc nie, nie powinno to wyglądać tak, że raz w miesiącu spotykamy się na dwie czy trzy godziny.

Bardzo dużo się zmieniło w ostatnich latach. Pamiętam, jak powstawała polska bankowość centralna w latach 90. To była spójna, wyjątkowo merytoryczna organizacja. Bank centralny wiedział, po co jest i jak realizować powierzone mu cele. Dzisiaj od tego się oddalamy.

Posłuchaj także:

Od początku pandemii posiedzenia RPP są jednodniowe, choć wcześniej trwały dwa dni. Przed ostatnim posiedzeniem w mediach pojawiła się informacja, że jednak dojdzie do dwudniowego posiedzenia, a ostatecznie to się nie stało.

Zdaje się, że była taka decyzja, ale prezes Glapiński się z niej wycofał. I wygląda na to, że jedynym uzasadnieniem tej zmiany był fakt, że razem z dwójką innych członków wybranych przez Senat - Joanną Tyrowicz i Przemysławem Litwiniukiem złożyliśmy formalny wniosek właśnie o takie dwudniowe posiedzenie. Zresztą o dwudniowe posiedzenia apelowaliśmy od miesięcy. Szczęśliwie od stycznia posiedzenia będą już dwudniowe. Ostatecznie to chyba nasz sukces.

W innym wywiadzie mówił Pan, że zablokowano wam aplikację, która dawała dostęp do potrzebnych wam do pracy analiz NBP.

Dostępu nie ma. I pewnie nie będzie. Nic nowego w tej sprawie się nie wydarzyło. Nie ma także żadnej informacji o perspektywach „powrotu do normalności”.

Dlaczego prezes to robi, skoro i tak pozostali członkowie głosują razem z nim, więc może podjąć dowolną decyzję i ona stanie się głosem RPP?

A dlaczego nie? Może to robić, więc to robi. Ale my musimy robić swoje.

Zwracać uwagę, że ta sytuacja nie służy nikomu, nie zwiększa wiarygodności banku centralnego i prowadzonej przez niego polityki.

Nie docenia się szkodliwości wysokiej inflacji

Wysoka inflacja jest przecież poważnym problemem społecznym i gospodarczym. Skąd więc takie, a nie inne decyzje RPP?

To jest pytanie do całej rady, nie do jej członka, który często jest przegłosowywany, jest w mniejszości. O inflacji na poziomie 20 proc. ostrzegam od około pół roku. Moim zdaniem nie docenia się jej szkodliwości. Ona zaczyna już teraz wpływać negatywnie na wzrost gospodarczy.

Czy rok, dwa lata temu wybór był inny, czy zawsze wyjścia były tylko i wyłącznie złe?

Wówczas można było wcześniej rozpocząć zacieśnianie polityki pieniężnej, używając także innych instrumentów niż stopy procentowe, ale NBP to przegapił. Z dzisiejszej perspektywy wyraźnie to widać.

Dostałem ostatnio opracowanie od znajomego z MFW pod roboczym tytułem "Inflacja dla opornych". Na jednej stronie opisane jest tam, że obecna inflacja wzięła się w dużej mierze z tego, że nie tylko nasz, ale wiele innych banków centralnych, pomyliło się w ocenie skutków drukowania pieniędzy w pierwszym roku pandemii. Błędnie uznano, że będzie jak po globalnym kryzysie finansowych po 2008. Różnica polega jednak na tym, że wtedy te dodrukowane pieniądze trafiły do instytucji finansowych, a teraz do konsumentów i przedsiębiorców. Nic z tym nie zrobiono w latach 2021-22. Po otwarciu gospodarki pomogły one wybuchowi inflacji.

Dziś przyczyny krajowe odpowiadają za jakieś 40-50 proc. obecnej inflacji. Cała reszta rzeczywiście pochodzi z zagranicy, a to się objawia przede wszystkim w wysokich cenach energii i żywności. Ale to będzie powoli wygasać. I tu zaczyna się wyzwanie, bo zwalczyć tę krajową inflację nie będzie tak łatwo, patrząc na nastawienie polityki makroekonomicznej.

Polska będzie miała drugą najwyższą inflację w UE

Czym różni się rok 2020 od 2008?

Z dzisiejszej perspektywy nie wiem, jak można to było przeoczyć. W 2020 roku te dodatkowe dodrukowane pieniądze otrzymywali przedsiębiorcy i pracownicy. Po 2008 roku to banki otrzymywały pieniądze, by utrzymać płynność, ale nie udzielały z nich kredytów, bo nikt ich nie chciał - było zbyt dużo niepewności, a też zacieśniono kryteria ich udzielania.

Banki utrzymały płynność, ale pieniądze nie trafiły na rynek. W obecnym, pandemicznym kryzysie było inaczej. W 2021 roku pojawiła się szczepionka, coraz rzadsze było zamykanie firm, by walczyć z wirusem. Wszystko się otworzyło, a ludzie zaczęli wydawać pieniądze, które otrzymali rok wcześniej i zaoszczędzili.

Nie zarządzono w żaden sposób tym zasobem pieniądza. W 2021 roku należało działać tak, by część tych pieniędzy z rynku ściągnąć. Nikt jednak tego nie zrobił, nie tylko my. Dlatego problem z inflacją mamy nie tylko w Polsce.

Czy inne banki centralne w Europie to rozumieją?

Proszę zobaczyć, co prognozuje Komisja Europejska. Według niej w przyszłym roku Polska będzie miała drugą najwyższą inflację w Unii. Nikt już nie będzie mówił: "ale przynajmniej w Estonii inflacja jest wyższa". A i tak to porównanie nigdy nie miało sensu. Mieliśmy inne tzw. tarcze antyinflacyjne, mamy inne gospodarki, w inny sposób dochodzi do transmisji impulsów inflacyjnych.

Czy to oznacza, że inne kraje wokół nas będą sukcesywnie zbijać inflację, a my będziemy dryfować na poziomie 15 proc.?

Tak mi się wydaje. W przypadku krajów, gdzie inflacja jest najwyższa - Litwy, Łotwy, Estonii - to rzeczywiście jest w dużej mierze putinflacja. Problem inflacji w Polsce zaczął się w 2019 roku.

Na początku 2020 roku mieliśmy już 4,7 proc. Dlatego trzeba było reagować w połowie 2019 roku.

Byłem wówczas doradcą ekonomicznym marszałka Senatu i w styczniu 2020 roku zrobiliśmy seminarium o problemie podwyższonej inflacji. Ostrzegaliśmy, ale wówczas jeszcze mało kto się tym interesował. A potem przyszła pandemia.

Pomijając już czas przed pandemią, kiedy w takim razie według Pana należało zacząć podnosić stopy procentowe w tym cyklu?

Moim zdaniem czas na zacieśnianie polityki pieniężnej przyszedł już wczesną wiosną 2021. Jest jeszcze jedna rzecz, która odróżnia nas od innych krajów wokół - strona fiskalna. Akurat w 2021 polityka rządu nie była jeszcze tak proinflacyjna. Za to w tym roku bardzo mocno. Silnie zwiększyliśmy deficyt. W zeszłym roku udało się go zmniejszyć do 1,8 proc. PKB, a w tym możemy zbliżyć się do pięciu procent. W Europie zwiększono go w 2020 roku, bo nie było innego wyjścia, wszyscy próbowali chronić gospodarkę w pandemii, ale potem stopniowo go zmniejszano.

Kiedy zejdziemy do celu inflacyjnego NBP, czyli 2,5 proc.?

Według NBP dopiero za trzy lata. W listopadowej projekcji z problemem zejścia do celu poradzono sobie kreatywnie. Po prostu wydłużono jej horyzont o rok. A według przyjętych dotychczas reguł należało skończyć na 2024 roku i pokazać, że nie dochodzimy w tym horyzoncie do celu. A to z kolei powinien być dla RPP sygnał, że polityka pieniężna jest niedostatecznie restrykcyjna.

Co robić?

Co według Pana należałoby zrobić, żeby dojść do tego celu szybciej?

Po pierwsze, wyemitować antyinflacyjne obligacje NBP, choć to działanie bardzo spóźnione. Pieniądze, które miliardami płynęły z tarcz antyinflacyjnych, pozostawiono same sobie, nie zaopiekowano się nimi. One napędziły inflację. I tu wyjaśnienie: emisja obligacji przez Ministerstwo Finansów nie jest takim działaniem, bo się kończy tak, że tych pieniędzy, jeśli nie wyda Kowalski, to wyda je minister Rzeczkowska w deficytowym budżecie. Dla inflacji to właściwie żadna różnica.

Po drugie, niestety, dalej podnosiłbym stopy. NBP ma jeden cel: kontrolowanie inflacji. Po trzecie, próbowałbym namówić ministra finansów do takiego kształtowania wydatków, by te nie zwiększały presji inflacyjnej.

Na konferencji prasowej po ostatniej decyzji RPP prezes Glapiński mówił, że w przyszłym roku strona fiskalna będzie dla inflacji neutralna. A z rządu idzie sygnał o oszczędnościach, mówi o tym wiceminister finansów Artur Soboń.

Miesiąc temu nasi rządzący zorientowali się, że rynki finansowe mogą odmówić finansowania naszego deficytu, albo żądać bardzo wysokiej rentowności, która ma rekompensować podwyższone ryzyko inwestowania w nasze obligacje.

Wydaje mi się, że doroczne spotkanie MFW w połowie października to był moment, gdy polski rząd się zorientował, że musi zmienić przynajmniej komunikację, a być może nawet całą strategię. Pojawiły się wypowiedzi przedstawicieli rządu, że już teraz nie będziemy tacy rozrzutni. To bardzo dobrze. Jednak ostatnie poluzowanie reguły wydatkowej niestety nie potwierdza tej deklaracji. Być może służy temu, by jeszcze w tym roku mocno zwiększyć deficyt. A w przyszłym roku będzie można mówić: teraz już jesteśmy ostrożni, deficyt już nie wzrośnie. Reguła stabilizująca finanse publiczne została de facto zniesiona.

Z jednej strony słyszymy, że w przyszłym roku nie będzie już takich wydatków, z drugiej pojawiają się plotki o piętnastej emeryturze. Mamy napięcie między Ministerstwem Finansów a rządem?

Nie wydaje mi się.

Już poprzednik dzisiejszej pani minister Rzeczkowskiej przyznał, że decyzje zapadają poza Ministerstwem Finansów, często bez konsultacji z nim.

Jest szansa na zmianę kursu NBP w polityce pieniężnej?

To pytanie do całej Rady. Moim zdaniem na razie nie.

Jak pracuje się członkowi RPP z taką świadomością?

To jest bardzo trudne pytanie. To oczywiście frustrujące. Ale członkowie RPP są wybierani przez demokratycznie wybrane organy. Ja mogę mówić, że obecne działania nie są, delikatnie mówiąc, optymalne dla walki z inflacją, ale ostatecznie układ sił jest wynikiem procesu demokratycznego. Ja się nie mogę na to obrażać.

Byłem mniej krytyczny, dopóki RPP podnosiła stopy procentowe. Teraz swoją rolę rozumiem tak, że należy mówić o tym głośno, przekonywać. Zamiast się obrażać, wolę dalej próbować przekonywać.

Być może już mamy stagflację

Ale wszyscy eksperci, w tym Pan, przewidują, że na początku przyszłego roku inflacja zacznie w końcu spadać. To może jednak wystarczy?

W ekonomii zawsze jest cień szansy, że sytuacja ukształtuje się bardziej korzystnie niż się dziś wydaje. Więc może ostatecznie się okaże, że to większość w Radzie ma słuszność.

Część członków lubi powtarzać, że mieliśmy 11 podwyżek stóp, to ma robić wrażenie. Tyle tylko, że w tym czasie inflacja wzrosła z 6,8 proc. w październiku 2021 do 17,9 proc. w październiku 2022 – o ponad 11 pkt. proc, dwa razy więcej niż wzrosły te stopy. Ja jednak nie wierzę, że to wystarczy.

Co prawda, od marca będziemy słyszeć, że teraz już inflacja spada, może nawet, że jest pod kontrolą. Inflacja rzeczywiście będzie spadać, z poziomu 20 proc. w lutym. Nie będzie już napędzana efektami wzrostu cen energii. Problem jednak w tym, że 15 proc. czy 12 proc. to też gigantyczna inflacja. Przy obecnej polityce ona nie zejdzie do celu inflacyjnego. Może się zatrzymać na kilkunastu procentach. I to jest dosyć optymistyczny scenariusz.

Tymczasem straszy się nas bezrobociem. Nie wiem dlaczego potencjalne i hipotetyczne bezrobocie to większy problem niż realna, wysoka inflacja. Wysokie bezrobocie w Polsce to bardzo mało prawdopodobny scenariusz.

Zanosi się w Polsce na stagflację?

Być może mamy ją już teraz, w czwartym kwartale.

To oznacza bardzo niski wzrost gospodarczy i wysoką inflację. Wzrost moim zdaniem będzie w przyszłym roku wynosił około 1 proc., raczej nie więcej.

W projekcji NBP wzrostu gospodarczego założono, że pieniądze z KPO popłyną już w tym roku i będą płynęły w przyszłym roku. A tych pieniędzy pewnie nie będzie, a już na pewno nie w tym roku. Co do inflacji natomiast, moim zdaniem będzie wyższa niż w projekcji. Wzrost nieco powyżej zera w Polsce, która ma potencjał, by rosnąć w tempie co najmniej 3 proc., i inflacja dwucyfrowa to jest scenariusz stagflacyjny.

Czy decyzje RPP mogą nas zepchnąć na dłuższy czas z dotychczasowej ścieżki wzrostu?

Tak. Przynajmniej na kilka lat. Słyszymy, że jeśli podniesiemy stopy, to być może zbijemy inflację, ale kosztem wzrostu gospodarczego. Problem w tym, że to półprawda. Drugie pół polega na tym, że wysoka inflacja także ogranicza wzrost gospodarczy. Kto zainwestuje w warunkach kilkunastoprocentowej inflacji, nie wiedząc, kiedy się to skończy i jaką będzie miał stopę zwrotu z takiej inwestycji? W takiej sytuacji niczego nie da się zaplanować.

Dlatego inwestorzy będą czekać. A PKB nie będzie rosnąć.

Jak taka sytuacja wpływa na konsumentów?

Płace już dzisiaj rosną wolniej niż inflacja. Czyli realnie mamy coraz mniej pieniędzy. Stajemy się biedniejsi. By zachować poziom konsumpcji dojdzie do zmniejszenia oszczędności. Mamy swoje przyzwyczajenia konsumpcyjne i nie zmienia się ich łatwo. Więc oszczędności w przyszłym roku najpewniej będą nam spadać. Ale niektórzy ich nie mają. Stąd w skali makro należy oczekiwać silnego spowolnienia wzrostu konsumpcji. Wysoka inflacja wprowadza podwyższoną niepewność. Ludzie są zdezorientowani. Próbują uciec od inflacji, ale nie wiedzą, jak i gdzie.

Gdy w sondażach zapytać, jak wysoka jest inflacja, ankietowani podają zawyżone liczby.

Ludzie nie tylko myślą, że inflacja wynosi w rzeczywistości 30 czy 50 proc., ale też przewidują, że w takim razie w przyszłym roku też będzie to 50 proc. To nie jest racjonalne, ale tak działa niepewność i brak jasnej przekonującej strategii, w jaki sposób szybko tę podwyższoną inflację zwalczyć.

*Ludwik Kotecki, ekonomista, członek Rady Polityki Pieniężnej. W latach 2008-2012 podsekretarz i sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów, w latach 2009-2012 pełnomocnik rządu do spraw wprowadzenia euro przez Rzeczpospolitą Polską, w latach 2012-2015 główny ekonomista Ministerstwa Finansów.

Udostępnij:

Jakub Szymczak

Dziennikarz OKO.press. Autor książki "Ja łebków nie dawałem. Procesy przed Żydowskim Sądem Społecznym" (Czarne, 2022). W OKO.press pisze o gospodarce i polityce społecznej.

Komentarze

Komentarze będą wkrótce dostępne