Ludziom łatwiej jest akceptować miliony zarobione przez gwiazdę OnlyFans niż przez lekarza

Agata Szczęśniak, OKO.press: Na zdrowiu nie można przegrać wyborów? Tak dotąd uważali politycy. Czy to, co się dzieje po ujawnieniu skandali w Szpitalu Południowym w Warszawie, może to zmienić?

Maciej Gdula*: Ta reguła była prawdziwa. Pytanie, czy teraz chodzi tylko o ochronę zdrowia, czy w ogóle o sprawiedliwość? Mam poczucie, że władza, która powinna coś zrobić, po prostu przyznaje, że jest bezsilna. To nie jest tylko kwestia lekarzy, to jest kwestia sprawiedliwości i skuteczności władzy. A to są zupełnie różne kwestie, na których da się przegrać wybory.

Platformy społecznościowe dosłownie kipią od komentarzy o zarobkach lekarzy. Ale mam wrażenie, że dzieje się tu coś głębszego – może zdefiniowanie na nowo społecznych oczekiwań wobec lekarzy jako grupy zawodowej? Jest też wymiar czysto polityczny: Donald Tusk oskarżył lekarzy, że to oni bronili status quo i nie pozwalali zreformować systemu.

To, co robi Donald Tusk, to jest próba uniknięcia odpowiedzialności. Nie kontrolował działalności NFZ i szpitali. Nawet jeżeli ten system jest skomplikowany, to jednak rząd, premier, Ministerstwo Zdrowia może i powinno ustalać sposób kontroli nad wydatkami szpitali i płacami lekarzy.

Nie zapominajmy, od czego zaczęła się ta afera. To polityk KO, będący młodym lekarzem, zarabiał olbrzymie pieniądze w szpitalu nadzorowanym przez polityków związanych z KO. To jest ewidentny dowód na to, że mieliśmy problem z nadzorem.

Dlaczego Tusk unikał tej odpowiedzialności?

To było widać już przy podziale stanowisk w rządzie: partie nie biją się o Ministerstwo Zdrowia. Zazwyczaj politycy mają poczucie ulgi, jeżeli nie muszą wziąć zdrowia. We wszystkich rozwiniętych społeczeństwach ludzie zazwyczaj są niezadowoleni z tego, jak działa system ochrony zdrowia. Nie tylko w Polsce.

Ochrona zdrowia zazwyczaj generuje duże napięcia, niezadowolenie, nigdzie nie działa cudownie. To wynika ze specyfiki tego obszaru: im więcej pieniędzy dokładamy do zdrowia, tym bardziej rosną potrzeby. Bo jeżeli coraz lepiej leczymy ludzi, to znaczy, że oni coraz dłużej żyją i coraz więcej trzeba wyłożyć na ich leczenie. Trzeba też używać coraz bardziej skomplikowanych metod, żeby utrzymywać ich w dobrostanie, żeby żyli jeszcze dłużej – i tym samym jeszcze więcej kosztowali. To jest ABC wszelkich analiz systemu ochrony zdrowia.

Jednocześnie część potrzeb zdrowotnych ma inny charakter niż potrzeby innego rodzaju. Można sobie nie kupić luksusowego samochodu i żyć, nawet jeżeli część osób cierpi z tego powodu. Ale nie można sobie nie zrobić biodra i żyć w sposób wygodny. Albo nie zrobić terapii onkologicznej i żyć. Więc jest to obszar szczególnie trudny, jeżeli chodzi o doświadczenie ludzkie. Dlatego nie było walki o Ministerstwo Zdrowia. Było przekonanie: jakoś to będzie. Damy tam kogoś, kto sobie z tym w miarę poradzi.

A gorzej niż za poprzedników nie będzie, bo przecież PiS miał na głowie pandemię, którą ludzie pamiętają fatalnie.

To może być jedna z odpowiedzi. Gorzej już nie będzie, raczej nie będziemy mieli drugiej pandemii. Natomiast dość szybko się okazało, że w postrzeganiu ludzi system nie działa lepiej. Kosztuje coraz więcej, cały czas się mówi, że pieniędzy brakuje, że jest dziura w NFZ, szpitale są zadłużone.

Tymczasem rząd się chwali, że rosną nakłady na zdrowie.

Jednocześnie ludzie widzą, że nie zmniejszają się kolejki. Więc mają poczucie, że coś nie działa. Donald Tusk, żeby zrzucić z siebie odpowiedzialność za problem wysokich zarobków bardzo wąskiej grupy lekarzy, chce przerzucić odpowiedzialność na całą grupę. Zaatakować lekarzy, żeby ludzie odczepili się od polityków. Chce być tym, który rozlicza, a nie tym, który posypuje głowę popiołem. A to on jest za to odpowiedzialny, on i jego ludzie. Dotyczy to całej koalicji, ekipy w Ministerstwie Zdrowia i premiera, bo to oni ustalają standardy kontroli.

Hasła rozliczania lekarzy, potrząsania środowiskiem lekarskim padają na podatny grunt. Ludzie oczekują wyjaśnienia, dlaczego jest źle. Wysokie pensje lekarzy są świetnym wyjaśnieniem.

To wyjaśnienie przebiło się, widzę je w komentarzach na platformach społecznościowych: te miliardy, które państwo dorzuca do systemu, zamieniają się w miliony na paskach płac lekarzy. To przez nich jest ta dziura.

Obarczanie lekarzy winą spotyka się z wymiarem, który bym określił jako kryzys elit niepowiązanych z ludem. Ludzie mają bardzo dużą akceptację dla elit i dla ludzi, którzy bardzo dużo zarabiają, ale pod warunkiem, że to oni sami są źródłem ich sukcesu.

Przykłady to znane postaci medialne, influencerzy, nawet dziewczyny, które zarabiają na OnlyFans. Był niedawno głośny wywiad z dziewczyną, która na OnlyFans zarobiła 20 milionów. Nie było takiej reakcji jak na lekarzy. Reakcje były raczej takie: „Dziwne, śmieszne, co za chore czasy!”, ale nie było postulatów, żeby premier zajął się tym OnlyFansem. Niech dziewczyna pokazuje tyłek i zarabia 20 milionów – to jest ok. Natomiast lekarz, który zarabia milion sześćset, to już jest złodziejstwo.

Różnica polega na tym, że tej dziewczynie płacą ci, którzy chcą. A lekarzowi płacimy wszyscy, bo musimy.

Akceptowane są te elity, które są przez ludzi postrzegane jako osoby, których sukces zależy od ich wyboru, od ich kliknięć, od ich fascynacji, od ich poparcia. I są poza publicznymi funduszami.

Atakowane są elity, które mają coś, przed czym zwykli ludzie muszą się ukorzyć. Na przykład wiedzę, której zwykły człowiek nie ma. Lekarze wiedzą więcej o zdrowiu od pacjenta. A ta teza może dzisiaj być może kontrowersyjna.

Mamy też ogólny kryzys wiary w medycynę, który zaczął się od pandemii. To jest potwierdzone międzynarodowymi badaniami. Zaufanie do lekarzy i medycyny spadło z mniej więcej 60 proc. do 40 proc. To jest skutek błędnych decyzji, kosztów, uciążliwości pandemii.

Ale dzieje się coś więcej. Ludzie nie chcą zaakceptować elit, które są od nich niezależne. Bo na przykład mają kompetencje, które nie zależą od tych ludzi.

Mam dużo wątpliwości związanych z tym, co mówisz. Po pierwsze, ta sprawa obnażyła właśnie to, że elity często nie mają tych kompetencji. Dawid Kacprzyk nie miał kompetencji, żeby pracować w czerwonej strefie na SOR-ze. Czyli mówiąc twoim językiem: elity twierdzą, że przewyższają ludzi kompetencjami, ale okazuje się, że wcale tych kompetencji nie mają. Oszukują.

Druga sprawa: praca w wielu miejscach naraz, fikcyjne godziny pracy pokazały, że te kompetencje, nawet jeśli są, wcale nie są wykorzystywane dla dobra ludzi. No i trzecia rzecz, może anegdotyczna: popularność serialu „The Pitt”, którego akcja dzieje się na SOR-ze. Ludziom podoba się, gdy widzą kompetentnych lekarzy przy pracy, wręcz się tym fascynują.

Po kolei. To budzi słuszny gniew, że wśród lekarzy są osoby, które bezwzględnie wykorzystały system do gromadzenia korzyści. Nadużyły społecznego zaufania, nadużyły tego systemu, żeby się wzbogacić. Tylko jakiej liczby lekarzy to dotyczy? Bo to jest moim zdaniem bardzo ważne pytanie w tym kontekście.

Po pierwsze dokładnie tego nie wiemy i właśnie dlatego państwo ma w końcu zacząć zbierać te dane. A po drugie niedawno Daniel Rutkowski, prezes Agencji Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji, twierdził, że nawet 10 proc. lekarzy może zarabiać ponad milion złotych rocznie.

Lekarzy w Polsce jest 140 tysięcy. Wiemy, ilu jest lekarzy, którzy z instytucji publicznych czerpią dochody powyżej 100 tysięcy. To jest 625 osób na kontraktach. Do tego dochodzi 50 osób, które pracują na etatach. Pomiędzy 80 a 100 tysięcy zarabia kolejne 1000 osób. Mamy do czynienia maksymalnie z 1 proc. lekarzy, którzy mają tego typu zarobki.

Prezes AOTMiT tłumaczy, że te dane ujmują wyłącznie zarobki z jednego miejsca pracy. Jeśli weźmiemy pod uwagę zarobki z kilku szpitali, takich lekarzy będzie około 10 proc.

Nie jest powiedziane, że ci wszyscy lekarze zarabiają przez nadużycie. Dzisiaj tego nikt nie chce powiedzieć, bo nikt nie chce się wystawić na atak. Kiedy mamy do czynienia z sytuacją moralnej paniki (lekarze kradną, lekarze nadużywają, lekarze są źródłem wszystkich problemów ochrony służby zdrowia), to ludzie boją się stanąć po ich stronie. Nawet jeżeli są jakieś racjonalne argumenty.

W moim przekonaniu rozsądek nakazuje spojrzeć na to, skąd się biorą te pensje. Na pewno zdarzają się sytuacje nadużyć. I to jest problem lekarzy, ale przede wszystkim kontroli. Nie padło jednak pytanie: kto jest szefem specjalizacji pana Kacprzyka? A to on podpisał zgodę, żeby on pracował. Ktoś poniósł odpowiedzialność polityczną za to, że nie nadzorował dobrze szpitala. Ale są też księgowi, dyrektorzy, którzy podpisują dokumenty, to są konkretne osoby. I jest też system kontroli nad tym, za który odpowiedzialny jest premier.

Jest taki bardzo popularny prawicowy dyskurs o otwieraniu zawodów. Mówili o tym najpierw Ziobro, później Czarnek, po drodze Gowin.

Najpierw chodziło o prawników, teraz o lekarzy. Przyjrzyjmy się, jakie są efekty otwarcia. Kacprzyk skończył podrzędną prywatną uczelnię medyczną. Był idealnym przedstawicielem nowych elit. Tych, które wchodzą do zawodu i go otwierają. Wprowadzają jakiś świeży powiew. Ten świeży powiew to są właśnie ci, którzy wykorzystują system do granic możliwości. Bo są najczęściej ludźmi, którzy idą na medycynę czy prawo z jednego powodu: żeby zrobić karierę i zarobić. Niepopularna teza. Dodałbym, że są to zazwyczaj mężczyźni.

Myślę, że wiele osób, które studiują na publicznych, dobrych uczelniach i pochodzą z rodzin lekarskich, też idzie na medycynę, bo można dobrze zarobić. Wiedzą to z doświadczenia swojej rodziny.

Oczywiście, że tak. Ale weźmy dane tego ośrodka, który sprawdził płace lekarzy. Dla lekarzy na kontraktach mediana to 25 tysięcy brutto w systemie publicznym. A dla etatowców 23 tysiące. To są dobre pieniądze. Ale to nie są pensje, które na tle zarobków innych grup zawodowych z wysokimi kompetencjami wydają się olbrzymie.

Ludzi wkurza, że w systemie publicznym w ogóle możliwe są te miliony, setki tysięcy złotych miesięcznie. Wkurza też to, że lekarze negocjują te stawki. Dyrektorzy przyznają: nie mogę zapłacić mniej, bo wtedy nikogo nie zatrudnię. Nawet były ordynator Szpitalu Południowego pochwalił się w Kanale Zero: mógłbym zażądać 20 czy 30 proc. zysku od oddziału, ale byłem taki łaskawy, że wziąłem tylko 10 proc.

Jeśli przez 30 lat tworzyliśmy system, w którym najważniejsze są pieniądze, to ludzie chyba właśnie mówią: „Stop!” Nie chcą, żeby lekarze targowali się o swoje zarobki. Nie dość, że NFZ – państwo, system – wycenia procedury, to jeszcze lekarze – jednostki – wyceniają nasze zdrowie. O tym też jest ta obecna dyskusja.

Właśnie: pan Jędrzejewski, prawicowy bohater, który ujawnił całą aferę, też miał milionowe zyski i też był zatrudniony w taki sposób, żeby mieć duże osobiste wpływy. W dodatku jego kontrakt zakładał właśnie powiązanie zysku oddziału z jego osobistymi korzyściami. Ujawniono też, że uzyskano to, przesuwając anestezjologów do innych oddziałów – a więc w sztuczny sposób, z pomocą księgowych manipulacji. Dlatego szpital zażądał od niego zwrotu części środków i sprawa jest w toku.

Myślę, że trzeba się zastanowić, skąd się biorą wielkie zarobki części lekarzy, przede wszystkim zabiegowców. To nie jest tak, że wszyscy lekarze się z tym godzą i uważają, że to jest świetne, natomiast wiedzą, jakie są tego źródła.

Mówienie, że szpitale są zadłużone przez tych lekarzy, jest totalnym niezrozumieniem mechanizmów działania systemu, bo to właśnie ci zabiegowcy sprawiają, że szpitale są w lepszej kondycji. Dlaczego dyrektorzy chcą ich zatrudniać? Bo wtedy wpłyną do szpitala pieniądze i wtedy będzie można je przesunąć z tych intratnych procedur na te, które przynoszą straty, na przykład złamania. Rzeczy urazowe są niezyskowne. Zyskowne są inne procedury, więc się je wykonuje.

Pomysł, żeby ograniczyć godziny pracy lekarzy, żeby nie mogli na przykład operować przez 10 godzin, może doprowadzić do tego, że będzie mniej tych procedur wykonywanych. I co się stanie? Wydłużą się kolejki. Ale jest też coś takiego jak liczba wykonanych procedur. Przyjrzałem się temu. Między 2018 a 2024 rokiem liczba podstawowych porad lekarskich, czyli wizyt wzrosła o 36 milionów. To nie jest tak mało. Operacje biodra: w 2018 – 47 tysięcy, w 2024 – 76 tysięcy. Wzrost o 40 proc.

I o czym to świadczy?

System ochrony zdrowia pozwala dziś wykonywać o wiele więcej usług medycznych niż kiedyś. Jego efektywność mierzona liczbą operacji, a nie tylko długością kolejek, jest coraz lepsza. Jeżeli wprowadzimy zmiany, które polegają na tym, że lekarze będą mogli mniej pracować, to co się stanie? Liczba tych operacji nie wzrośnie.

A nie jest tak, że niektóre z procedur są po prostu zbędne? Lekarze kierują pacjentów na niektóre zabiegi, żeby wyzyskać ten system i to, co w nim jest najlepiej płatne. Może gdybyśmy mieli bardziej rozwiniętą internę i pewne rzeczy by się diagnozowało dużo wcześniej, a ścieżka pacjenta na samym początku byłaby bardziej gęsta, to niektórych kosztownych i skomplikowanych procedur wykonywałoby się mniej? Nie byłyby w ogóle potrzebne.

Myślę, że jest zagrożenie nadmiarowością. To ewidentnie wynika z obecnego modelu ekonomizacji. Czasami opłaca się zrobić jakąś droższą procedurę, bo to oznacza zyski dla lekarza, ale przede wszystkim dla szpitala. Dyrektor i lekarz pracują w jednym teamie i nie zawsze chodzi tylko o prywatny interes dyrektora i lekarza, ale też o to, żeby zgromadzić środki właśnie na te procedury, które są gorzej wycenione, za które nie ma wystarczająco dużo pieniędzy. I tutaj jest wielka rola wyceny świadczeń. O tym trochę się rozmawia i dobrze.

System jest bardzo nieprzejrzysty. Rozmawiam z lekarzami i wiem, że za wycenami stoją interesy poszczególnych lobbies lekarskich i poszczególnych grup specjalizacyjnych.

i w zasadzie nie ma powodów do narzekań. Ale ci zabiegowcy, którzy wykonują interwencje kardiochirurgiczne, też bardzo dużo zarabiają. Teraz słyszą: macie robić za 240 zł za godzinę. Jak każdy inny pracownik, któremu się obetnie kasę, będą niezadowoleni, będą np. wolniej pracować.

A jeszcze inni lekarze mówią: 240 zł za godzinę? Świetnie, weźmiemy takie pieniądze, bo mamy 120 zł za godzinę. Znam wielu etatowych lekarzy, którzy pracują mniej więcej za 100 zł za godzinę.

Myślę, że wiele osób pozytywnie odbiera ustalenie jakiejś stawki godzinowej dla lekarzy. Ludzie znają to ze swojego życia, w wielu zawodach jest stawka godzinowa, więc mogą myśleć: to by było sprawiedliwe, to będzie stawka wyższa niż moja, ale nie będzie pola do nadużyć. A teraz lekarze nie dość, że żonglują miejscami pracy, to jeszcze sami ustalają sobie stawki i „sky is the limit”.

Mamy tu konflikt: Z jednej tradycyjne rozumienie roli lekarza jako zawodu zaufania publicznego, kogoś, kto ma po prostu leczyć ludzi, pomagać. A z drugiej – fakt, że mamy do czynienia z lekarzami, którzy ewidentnie traktują swój zawód jako rodzaj bardzo dobrej pracy zarobkowej.

Jeszcze jedna rzecz jest tu istotna: mnóstwo ludzi, którzy pracują dla państwa i dla publicznych instytucji jest w radykalnie innej sytuacji niż lekarze. Naukowcy zarabiają 15 razy mniej niż najlepsi lekarze. Początkujący lekarz zarabia więcej niż profesor uniwersytecki.

Mamy więc do czynienia z poczuciem głębokiej niesprawiedliwości i za to też jest odpowiedzialna ta ekipa. Płace w nauce zmieniły się trochę na lepsze w 2024 roku, czyli za PiS. Wzrosły o 30 proc., a potem stanęły.

Czy profesor ma powody, żeby bronić lekarzy? Moim zdaniem nie, jest wściekły. Tyle lat się uczyłem, poświęcałem i zarabiam 15 razy mniej niż jakiś chłystek, który skończył prywatną uczelnię medyczną. Co to jest za system? To jest bardzo niebezpieczne, bo podważa nowoczesny kontrakt społeczny: jak będziesz się uczył i zdobędziesz kompetencje, to spotka cię nagroda. Widać, że ten system jest totalnie rozklekotany.

To jest coś, co ludzi niesamowicie irytuje i sprawia, że łatwo się nakręca niechęć wobec całego środowiska lekarskiego. Kiedy takie historie się spotykają, kurczy się przestrzeń, żeby racjonalnie rozmawiać o uzdrawianiu systemu ochrony zdrowia. Emocje są tak nakręcone, że nie jesteśmy w stanie znaleźć jakiegoś twardego, rozsądnego gruntu. Chcemy szybkich, radykalnych rozwiązań, a szybkie rozwiązania mogą się skończyć bardzo źle. Mogą doprowadzić do komercjalizacji służby zdrowia, jeszcze głębszego poczucia niesprawiedliwości i przekonania, że politycy, zwłaszcza umiarkowani, nie są w stanie dostarczyć rozwiązań.

Kiedy ludzie słyszą od prezesa Naczelnej Izby Lekarskiej, że on zrobi wszystko, żeby zablokować ustawę, która będzie dawała jakiś wgląd w pensje lekarzy i umożliwi wreszcie kontrolę, to sobie myślą: nie da się z nimi rozmawiać. „Niech jadą”.

No tak, to się pojawiało – niech jadą. A dane pokazują, że wciąż lekarze w krajach zachodniej Europy zarabiają lepiej niż polscy lekarze.

Ja widziałam dane, które pokazują, że albo tyle samo, albo mniej.

O tym trzeba racjonalnie, rozsądnie rozmawiać.

Jeszcze jedna rzecz ludzi rozemocjonowała: ta sprawa nie dotyczy tylko szpitala w Warszawie, który jest dumą prezydenta. Ludzie dowiedzieli się, że to dotyczy szpitali obok nich. Widziałam taką grafikę: 28-letni Kacprzyk myślał, że jest szlachtą lekarską, a typ z Grójca zarabia więcej niż on.

To oczywiście budzi poczucie wkurzenia, bo zazwyczaj ludzie na prowincji zarabiają mniej niż w wielkich miastach, a tutaj nagle jest odwrócona zależność. Nie bronię nadużyć w szpitalach powiatowych. Uważam, że tam kontrola jest szczególnie potrzebna, bo nie są tam rozwinięte media lokalne. Mniejsze miejscowości mają też lepsze warunki do tego, żeby tworzyć koterie, układy itd. Ale jednocześnie, jeżeli weźmiemy pod uwagę, że lekarze to są ludzie wykształceni, którzy chcą żyć w atrakcyjnym środowisku, w którym będą mogli znaleźć dobre wykształcenie dla swoich dzieci, szeroką ofertę kulturalną, wysoką jakość życia, to dzisiaj oferują to wielkie miasta.

W mniejszych miastach dostęp do tych wszystkich rzeczy jest ograniczony, więc trzeba tam ściągnąć lekarzy i mieć jakieś argumenty, żeby oni chcieli tam zamieszkać. Czasami może to być bardzo atrakcyjne mieszkanie, ale najczęściej to są prostsze mechanizmy, czyli pieniądze. Bo mniejsze miasto to nie jest dla lekarza pierwszy wybór po studiach. Szpitale powiatowe w całej Europie borykają się z problemem małych czy niewystarczających kadr i np. ściągają z zagranicy lekarzy, żeby ich umieścić gdzieś na prowincji, bo lekarze, którzy się wykształcą np. w Sztokholmie, nie chcą pracować w Umei na północy za kołem polarnym.

Lekarze są nie tylko elitą finansową, ale też polityczną. Sprawdzaliśmy to w OKO.press i jest nadreprezentacja lekarzy wśród posłów, wśród senatorów. Na poziomie lokalnym często dyrektor szpitala jest też radnym. Czyli są w kluczowych instytucjach i chcą zachować ten system w takiej formule, w jakiej on funkcjonuje.

Mam pewien kontakt ze środowiskiem lekarskim i wielokrotnie słyszałem bardzo negatywne komentarze na temat wysokich zarobków części lekarzy, że to jest patologia, wykorzystywanie systemu.

To nie jest tak, że wykonywanie tych procedur się bierze z niczego. Raczej będą się zastanawiali, jak dorobić do swojej pensji, niż jak zmienić system, żeby ktoś nie zarabiał bardzo dużo.

Co powinno być fundamentem dla wypracowania nowego systemu opieki zdrowotnej?

Musimy zacząć od tego, jak rosną potrzeby zdrowotne w Polsce. Mamy starzejącą się populację, ludzi, którzy coraz dłużej żyją, są coraz bardziej wymyślne procedury i coraz drożsi lekarze. Stajemy się też bogatym społeczeństwem. Ludzie patrzą na długie kolejki, na to, że trzeba długo czekać, bo patrzą z punktu widzenia użytkownika z systemu. A trzeba patrzeć na cały system.

Trudno wymagać od pojedynczego człowieka, żeby patrzył na cały system.

To nie jest dojrzałe.

Bliska mi osoba potrzebuje kolonoskopii. Usłyszała, że najbliższy termin w najbliższym szpitalu jest za 7 miesięcy. W takiej sytuacji nie będzie myślała, że to dobrze, że skoro wykonuje się tyle kolonoskopii, bo to znaczy, że zwiększyła się nasza wiedza i profilaktycznie bardzo dużo osób korzysta z tej procedury. Ta osoba ma konkretną potrzebę.

Dokładnie tak, ale dyskusja o systemie ochrony zdrowia nie może przyjmować tylko perspektywy użytkownika. Powinniśmy wyjść od tej liczby procedur, żeby pokazywać też jakieś sukcesy tego systemu. Żeby nie było tak, że ludzie mają tylko poczucie, że jest coraz gorzej, do dupy wręcz. Moja perspektywa jest taka, że trzeba przede wszystkim uniknąć najgorszego.

Czyli czego?

Dalszej czy pogłębiającej się komercjalizacji systemu ochrony zdrowia, która sprawi, że w dłuższej perspektywie ludzie, zwłaszcza mniej zamożni, stracą albo będą mieli gorszy dostęp do ochrony zdrowia.

Jest niebezpieczeństwo dualizmu: zamożni będą się leczyć w prywacie, a tam już nikt nie będzie pytał o zarobki lekarzy. Będą zarabiać po 300 tys. miesięcznie i ludzie będą mówić: „No tak, tak wygląda rynek. Rynek zadecydował”. Tego należy uniknąć.

Na pewno jest potrzebny wzrost kontroli nad zawieraniem umów z lekarzami i przede wszystkim wyeliminowanie tych patologii, w których jedna osoba pracuje na trzech etatach równocześnie. Politycy powinni robić to, co do nich należy, czyli zapewniać kontrolę. To nie jest jakieś wielkie oczekiwanie i oni też nie robią nam łaski. Potrzebny jest też bardziej przejrzysty system wyceny świadczeń, żeby uniknąć takiej sytuacji, że część świadczeń jest nadmiernie wycenianych. To jest jakiś interes bardzo wąskiej grupy pacjentów lub zabiegowców, a być może obydwu tych grup.

Problem polega na tym, że aby zaszła jakaś poważna zmiana, wszystkie – albo większość sił politycznych musiałoby się na to umówić. A prezydent musiałby to podpisać. A to jest nie do zrobienia w sytuacji głębokiej polaryzacji i ciągłych kampanii wyborczych.

Beneficjentem tej sytuacji w rządzie wydaje się być Nowa Lewica, której trochę wzrosło poparcie.

Myślałam, że jednak bardziej Konfederacja. Oni chcą tych radykalnych zmian: zero dokładania do systemu.

Konfederacja z innej strony, z opozycji. Sądzę, że wszystkie te powody, o których mówisz, ta cała ta złożona sytuacja, pokazuje, że to nie jest tylko problem z lekarzami. Tylko że problem jest także z innymi sektorami. Jeżeli zlikwidujemy tę grupę, nie wiem, sześciuset czy tysiąca, czy nawet dziesięciu tysięcy lekarzy, którzy zarabiają dużo, to nie sprawi, że na dłuższą metę np. naukowcy, urzędnicy, nauczyciele będą mieli poczucie, że teraz jest okej, bo wszyscy zarabiamy mniej. Raczej ta sytuacja uruchomi oczekiwania innych grup. Nie wydaje mi się, żeby można było uleczyć sytuację, tylko lecząc system ochrony zdrowia.

Myślę jednak, że politycy koalicji pójdą drogą najprostszą, to znaczy będą się starali wyzyskać ten antyelitarny sentyment i pokazać, że potrząsają tym środowiskiem, rozliczyli te największe patologie i że na tym się skończy. A ostatecznie zmiany przyjdą później. I boję się tych zmian, boję się takich dzikich zmian. Może się okazać, że spełnienie marzeń polityków będzie najgorszym koszmarem.

*Maciej Gdula jest profesorem socjologii i byłym politykiem, był posłem Nowej Lewicy i wiceministrem nauki, a także szefem małopolskich struktur partii. W styczniu 2025 roku zrezygnował z członkostwa w partii. Jego żona jest lekarką – radiolożką. Jest autorem głośnych badań w Miastku, które jako pierwsze diagnozowały głębokie społeczne przyczyny sukcesu Prawa i Sprawiedliwości w 2015 roku. Wykłada na Uniwersytecie Warszawskim. Zajmuje się zwłaszcza tematyką klas społecznych.