Hanna Machińska: Musimy być w miejscach zapalnych, wszędzie tam, gdzie coś się dzieje [WYWIAD]

7 grudnia 2022 zupełnie niespodziewanie rzecznik praw obywatelskich Marcin Wiącek odwołał z funkcji swoją zastępczynię, dr Hannę Machińską. Machińska była zastępczynią RPO od 2017 roku, czyli od czasów poprzedniego rzecznika, Adama Bodnara. Zastąpi ją dr hab. Wojciech Brzozowski, kierownik Katedry Prawa Wyznaniowego na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego.

Decyzja (jeżeli miało być po cichu, to raczej się nie udało) poruszyła działaczy praw człowieka, aktywistów i aktywistki (m.in. tych z granicy polsko-białoruskiej). List do Marcina Wiącka wysłało 90 organizacji pozarządowych:

9 grudnia z udziału w Komisji Ekspertów ds. przestrzegania praw obywatelskich w działaniach służb specjalnych zrezygnowali wszyscy jej członkowie, m.in. Zuzanna Rudzińska-Bluszcz, Jacek Cichocki, Piotr Gąciarek. Z kolei 12 grudnia odbędzie się konferencja z okazji 35-lecia Biura Rzecznika Praw Obywatelskich. Przy tej okazji miała zostać wręczona nagroda im. Włodkowica. Już wiemy, że RPO z wręczenia nagrody się wycofał - bo wycofała się część gości i mówców. Jednocześnie 10 grudnia podczas finału 22. edycji Festiwalu WATCH DOCS Prawa Człowieka w Filmie (na zdjęciu) Hanna Machińska odebrała Obywatelską Nagrodę im. Henryka Wujca

Z dr Hanną Machińską rozmawiamy o jej odwołaniu, o ulicznej i terenowej działalności zastępczyni RPO i prawach człowieka w Polsce:

Magdalena Chrzczonowicz, OKO.press: Już dzień po Pani odwołaniu pod biurem RPO odbył się protest, list do rzecznika wystosowały organizacje pozarządowe. Osoba ciesząca się tak dużym zaufaniem w środowiskach działających na rzecz praw człowieka to skarb w urzędzie, szczególnie takim, jak RPO. Po co odwoływać taką osobę?

Hanna Machińska: Dziękuję za komplement.

Na początek chcę jedną rzecz podkreślić - rzecznik ma prawo odwołać swojego zastępcę. Nie można mu odbierać tej kompetencji.

Ale Pani się nie szykowała do odejścia?

Nie. Ale gdyby rzecznik przyszedł do mnie i powiedział, że widzi potrzebę zmiany na tym stanowisku, uprzedził o tym, to byłoby w porządku. Tymczasem moje odwołanie odbyło się nagle i znienacka. W rozmowie rzecznik uznał, że jestem ważną osobą dla biura, że pracowałam bardzo dobrze, po czym wręczył mi dokument z odwołaniem.

Dodam, że to wszystko działo się w trakcie ważnego szkolenia, które zorganizowałam dla moich pracowników (i dla siebie też). Przeprowadzało je Biuro Instytucji Demokratycznych i Praw Człowieka OBWE, a ja je otwierałam i zamykałam. I to było niesamowite, bo nagle dostaję informację, że muszę w trybie pilnym jechać do biura. Skoro pilne, to jadę. I zostaję odwołana.

Co więcej, dzieje się to pięć dni przed ważną, dużą konferencją z okazji 35-lecia biura. Wszystko przygotowane, przyjeżdżają ludzie z całej Polski, ma być wręczona nagroda im. Włodkowica. I nagrody nie będzie, bo część osób odwołała swój udział.

I tu proszę sobie wyobrazić, co myślą moi polscy i zagraniczni partnerzy. Niedawno odebrałam doktorat honoris causa Wydziału Prawa Uniwersytetu w Zurychu. Jako pierwsza osoba z Polski. Niedawno przyjmowałam tę delegację u nas, byliśmy razem u rzecznika i planowaliśmy współpracę. Co oni sobie pomyśleli, gdy się dowiedzieli, że w nagłym trybie zostałam odwołana? Że coś strasznego zrobiłam, zdefraudowałam, nadużyłam. I ja im tłumaczę, że nie, nic złego nie zrobiłam, a samo tłumaczenie jest dla mnie bardzo przykre.

Ale dostała też Pani dużo wsparcia i słów uznania.

Tak, z organizacji pozarządowych, z uniwersytetów z całej Europy. Dostałam ważne dla mnie wsparcie od Komisarz Praw Człowieka Rady Europy, z którą współpracowałam. Dostałam bardzo piękne pismo od polskich sędziów w Trybunale w Luksemburgu, którzy wyrażają żal i zdziwienie, że nie będę kontynuować swojej pracy. Napisała Naczelna Rada Adwokacka, Krajowa Rada Radców Prawnych, sędziowie krakowscy. Dostałam dziesiątki maili i wiadomości z organizacji pozarządowych i aktywistów/aktywistek z całej Polski.

Ale wszystkim muszę jednocześnie tłumaczyć, że nic złego nie zrobiłam. Dla wielu to, co się stało jest niezrozumiałe, szokujące.

I nie wie Pani, co tak naprawdę było powodem odwołania?

Nie wiem.

Jeździła Pani na granicę, do lasu, była Pani w ośrodkach na cudzoziemców, jeździła Pani na interwencje podczas ulicznych protestów. A sam rzecznik zdecydowanie rzadziej bywa w terenie, raczej w biurze. Może powodem był właśnie inny model działania?

Nie wyobrażam sobie, żeby to mogło być powodem. Trudno żeby rzecznik był i za biurkiem, i w terenie, i we wszystkich miejscach. Po to rzecznik ma swoich zastępców, żeby np. występowali przed Trybunałem Sprawiedliwości, przed EPTCz, przed Trybunałem Konstytucyjnym. Ja z kolei zajmowałam się Krajowym Mechanizmem Prewencji Tortur i Zespołem do spraw Wykonywania Kar, który ma jeszcze inną dynamikę - jeździmy do miejsc, ośrodków, gdzie mogą być łamane prawa człowieka. I jeżeli trzeba, interweniujemy. A inni przygotowują wystąpienia sejmowe, senackie, jeszcze inni ślą pisma, proszą instytucje państwowe, rząd o wyjaśnienia.

Więc może wizję działania na rzecz praw człowieka miała Pani inną niż rzecznik? Może za dużo szumu Pani robiła wokół tych praw?

Powiem tak: byłam pewna, że mamy pełną akceptację rzecznika w naszych działaniach. Przecież nic nie odbywało się bez jego wiedzy. Trudno też wyobrazić sobie Krajowy Mechanizm Prewencji Tortur i Zespół do Spraw Wykonywania Kar, który nie jeździ w teren (do ośrodków strzeżonych i do innych miejsc pozbawienia wolności). I sam rzecznik wystąpił o przyznanie nam kolejnych etatów i środków, by tych wizytacji było więcej.

Reakcje na Pani odwołanie były bardzo silne. Dlaczego?

Ten urząd już wcześniej był ważny np. dla organizacji, które traktowały go jak społeczną własność, dobro wspólne. Gdy odchodził rzecznik Bodnar, żegnały go ruchy uliczne, obywatelskie. Te same osoby przyszły, żeby powitać nowego rzecznika, który dostał duży kredyt zaufania. Tym bardziej martwi styl, forma, czas tego odwołania.

Tylko trzeba podkreślić, że sami nic byśmy nie zrobili. Oczywiście jest ogromna rola pracowników biura ale to, co nas ratuje, to społeczeństwo obywatelskie, zaangażowani ludzie. Oni zwracają się do RPO po pomoc, ale tak naprawdę sami nas ratują tam, gdzie państwo zawodzi.

Co by zrobili uchodźcy w Polsce bez obywateli, osób zaangażowanych? Mówię o Ukrainie oczywiście, ale i o granicy polsko-białoruskiej. Aktywiści szukali i ratowali ludzi w lasach. Ile osób straciłoby życie, gdyby nie oni? Napisała o nich nawet w swoim raporcie Komisarz Praw Człowieka Rady Europy, Dunja Mijatović.

Która sama odwiedziła Podlasie w listopadzie 2021 roku.

I doznała swego rodzaju upokorzenia, tak. Pokazano jej dobitnie, że w Polsce na publicznej drodze przy granicy rządzi policja, czasem Straż Graniczna. Przyjechała na tę granicę samochodem rządowym, a policjant nie chce jej wpuścić i mówi, że musi sprawdzić, czy ona nie jest na czarnej liście i czy można jej pozwolić przejechać. Mijatović pochodzi z Sarajewa, pamięta wojnę i wtedy mi o tym wspomniała. Ale myślała, że wojna już dawno minęła… Potem zetknęła się z aktywistami, którzy chcieli tylko, by na granicy przestrzegano procedur, przyjęto wnioski o ochronę międzynarodową. Prosili, byśmy tego dopilnowały. I faktycznie wtedy się udało. Ale gdyby aktywiści wcześniej tych ludzi w bardzo poważnym stanie zdrowia nie znaleźli w lesie, nie wiem czy cokolwiek byśmy pomogły.

Drugim ważnym dla Pani tematem był ośrodek w Gostyninie [Krajowy Ośrodek Zapobiegania Zachowaniom Dyssocjalnym].

To jest czarny punkt na mapie Polski. Oczywiście, to nie jest tak, że jedna osoba się nim zajmowała, ale cały zespół. Tutaj niesamowitą pracę wykonała Ewa Dawidziuk, dyrektorka Zespołu do spraw Wykonywania Kar. Sejm, Senat, konferencje, spotkania z pacjentami, debaty z dyrektorem ośrodka, ministerstwa. Niestety, niewiele się zmieniło. Poprzedni rzecznik, Adam Bodnar i teraz Marcin Wiącek mieli znacząco ponad 60 wystąpień w tej sprawie. Ciągle nam obiecują, że będzie nowa ustawa, ale jak patrzę na zmiany w Kodeksie karnym, to tej ustawy boję się jeszcze bardziej. Boję się o Gostynin, że tam się nic nie zmieni.

OKO.press pisało o sytuacji w ośrodku w Gostyninie tutaj.

A ma kto się tym zająć, gdy Pani odejdzie?

Oczywiście, zostają osoby odpowiedzialne za to. Nie wyobrażam sobie, żeby to zostawić. W BRPO jest bardzo dobry zespół, który gdy trzeba interweniuje o każdej porze dnia i nocy.

Rzecznik Wiącek w komunikacie o Pani odwołaniu podkreślił, że urząd utrzyma swoją apolityczność. Czy Pani jest apolityczna?

Okazuje się, że zmiana klimatu jest polityczna, uchodźcy klimatyczni będą polityczni.

Ale mogę powiedzieć, że nieważne, kto by rządził, będę głośno protestować przeciwko złemu traktowaniu ludzi jak np. na granicy polsko-białoruskiej. To jest kwestia prawa zresztą, nie tylko wrażliwości, a potwierdzają to wyroki sądów. A więc obrona tych ludzi to nasze zadanie i obowiązek.

Czy te działania są polityczne? Te działania mają na celu ochronę każdej osoby, bez względu na barwy polityczne. Każdego człowieka, tak jak chodzimy też do zakładów karnych, do DPS, kiedy rozmawiam o osobach w kryzysie bezdomności z ekspertkami. O tym ostatnim rozmawiam dużo z Adrianną Porowską i Agnieszką Sikorą, które w tym obszarze robią niesamowicie dużo. Wspierają ludzi w wychodzeniu z kryzysu, niekiedy ratują życie, wyręczają państwo. Czy to jest polityka? To jest po prostu działanie na rzecz praw człowieka.

Zgoda, ale w sprawie uchodźców na granicy występuje Pani przeciwko rządowej propagandzie. Tak samo, gdy interweniuje Pani w sprawie osób zatrzymanych podczas demonstracji, np. w obronie osób LGBT.

A ostatnio 11 listopada, gdy policja urządziła “kocioł”, do którego zagoniła osoby ze zgromadzenia. A była to demonstracja pokojowa, a uczestnicy trzymali transparent “Nacjonalizm to nie jest patriotyzm”. Nie może być tak, że boimy się policjanta, powinniśmy czuć wsparcie funkcjonariusza policji, a nie obawy, że coś może złego nam zrobić. Jest mi bardzo ciężko, że nie mogłam być wszędzie, bo część osób była w innej komendzie, musiałabym być z większą grupą.

Wczoraj red. Łukasz Warzecha mi zarzucił wprost, że nie jestem wszędzie, a powinnam być i dziwi się, że mnie nie było wtedy, kiedy wrzucono granat do pubu we Wrocławiu. Akurat tą sprawą biuro RPO się zajmowało, ale trudno sobie wyobrazić, że możemy być w danej sytuacji, w każdym miejscu i natychmiast. Jego głównym zarzutem było to, że rzekomo RPO nie robił nic w sprawie lockdownu. Tymczasem aż trudno sobie wyobrazić, jak dużo RPO zrobił w sprawie COVID-u i pandemii. Ile było postępowań sądowych! Ja sama z zespołem KMPT zajmowałam się m.in. DPS-ami w kontekście COVID. Grzmieliśmy na to, co się dzieje w niektórych domach pomocy społecznej, ja również jeździłam do domów pomocy społecznej, sprawdzaliśmy, jaka jest tam sytuacja. Te zarzuty red. Warzechy są pozbawione sensu.

Jesteśmy apolityczni, bo nie chodzimy na wiece polityczne. Ale nasz urząd to jest miejsce otwarte dla wszystkich, a my musimy być w miejscach zapalnych, tam, gdzie coś się dzieje. I musimy być także na ulicy, gdy demonstranci są bezprawnie zatrzymywani. To jest akurat znak czasu. Czy w 2000 roku była taka potrzeba? Nie. Jeżeli wszystkie instytucje zawodzą, to czy można było sobie pozwolić na to, żeby urząd obywatelski się zamknął?

Albo taka historia: jestem na posiedzeniu w Sejmie, wychodzę i widzę taką scenę: siedzi na ulicy, prawie leży osoba, którą bardzo dobrze znam, która przechodzi w tej chwili trudny proces tranzycji płci i nad nią stoi siedmiu funkcjonariuszy, którzy nie pozwalają jej się podnieść z chodnika. To jest policja i straż sejmowa. Czyli można powiedzieć: bardzo przepraszam, ja przyszłam na posiedzenie do Sejmu, nie będę zawracała sobie głowy, jak ktoś leży na ulicy.

Kiedy indziej byłam w szpitalu na Solcu, prywatnie, z moją mamą. Nagle zobaczyłam, że policja wprowadza młodą kobietę, która ma ręce skute kajdankami. Ona mówi: “pić, pić”. Oni na to: no to się napij. Naigrywali się z niej. Dopadłam do nich, kazałam ją rozkuć, dać pić, posadzić na krześle i wezwać lekarza. Wylegitymowałam się i to podziałało, ale gdyby na moim miejscu była inna osoba, nie udałoby się.

W komunikacie o Pani odwołaniu rzecznik Wiącek napisał, że biuro ma nowe wyzwania. Jakie to mają być nowe wyzwania, których do tej pory nie było?

Usłyszałam podczas rozmowy, że część biura ma być przekierowana w stronę działalności naukowo-badawczej. Ale to było dosłownie jedno zdanie, więcej nie wiem.

Jak naukowo, to naukowo - gdzie jesteśmy z prawami człowieka w Polsce?

Powiedziałabym, że jesteśmy w pogłębiającym się kryzysie. Dobrze obrazuje to sytuacja uchodźców. Mamy regulacje prawne, które łamią prawo międzynarodowe. Instrumentem, którego używa się nagminnie jest push-back, a to instrument nielegalny, o czym mówi zarówno RPO jak i sądy. Można lepiej zobrazować kryzys praw człowieka?

Popatrzmy dzisiaj przez okno, na wschodzie mamy temperaturę bardzo niską. Średnio przechodzi przez granicę 50, 70 osób na dobę. Ile osób umrze, ile osób zamarznie? Jak można tych ludzi wyrzucać na terytorium państwa niebezpiecznego? To jest zakazane przez polską konstytucję, jest zakazane przez Europejską Konwencję Praw Człowieka, Konwencję Genewską. A jak można wyrzucać również dzieci. Jak można trzymać ludzi w ośrodkach strzeżonych? Jak można dzieci w nich trzymać? Mamy orzeczenia Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, że to jest zakazane.

Dalej - zmiany w Kodeksie karnym, które wprowadzają opresyjny system. To jest kompletna katastrofa. Rozmawialiśmy z kolegami z OBWE. Gdy usłyszeli na czym polegają zmiany, powiedzieli: To jest powrót do lat 50.

Dlaczego wprowadza się coś, co jest zabronione przez Radę Europy, czyli dożywocie bez prawa wyjścia? 30 lat pozbawienia wolności - to jest chore. Czy my wszyscy mamy iść do więzienia? Tu będzie pole do popisu dla mądrych sądów, żeby takich kar nie wymierzać.

Co RPO może coś zrobić w tych sprawach?

Może występować w tych sprawach i robi to. Na temat projektu zmian w kodeksie karnym mieliśmy bardzo mocne wystąpienie rzecznika. Niestety, wystąpienie, opinia mogą być niewidoczne, szczególnie, jeżeli nie zostały uwzględnione.

Rzecznik wystosował w sprawie ośrodków strzeżonych list do 22 prezesów sądów okręgowych pokazując opresyjność i łamanie przepisów, jeżeli osoby, zwłaszcza dzieci, ofiary tortur wsadza się do ośrodka strzeżonego. Rozmawiałam z ofiarami tortur w tych ośrodkach, widziałam to, jest dokumentacja. Kiedy słyszę o pomocy medycznej i psychologicznej w ośrodkach strzeżonych… właśnie w ubiegłym tygodniu widzieliśmy tę pomoc lekarską, kiedy okazało się, że kobieta od wielu miesięcy nie może doprosić się o pilną konsultację ginekologiczną. Widzieliśmy, że człowiek po ciężkich operacjach przewodu pokarmowego dostaje espumisan.

Mówi Pani o ośrodkach dla cudzoziemców?

Między innymi, tak. A co napisano w najnowszym projekcie ustawy o jakości świadczeń medycznych? Że nie dotyczy osób przebywających w miejscach detencji. Czyli tam może być inna jakość świadczeń medycznych? Art. 1, wyłącza całą grupę więźniów i osób takich jak cudzoziemcy z gwarancji jakości świadczeń.

Często występuje Pani w obronie osób, o których prawa mało kto się upomina. O kim jeszcze powinniśmy sobie przypomnieć?

Tych grup jest bardzo wiele. Na pewno Romowie. Przyjeżdżają do Polski z Ukrainy, głównie kobiety z dziećmi. Nie mają gdzie mieszkać. Jak Polska rozwiązuje ten problem?

Co drugi dzień z Przemyśla odjeżdża pociąg do Hanoweru. Pod Hanowerem jest duży ośrodek, gdzie dokonuje się relokacja tych osób, Ukraińców, w tym Romów. Albo podjeżdżają autokary i wywożą ich do Szwecji, albo do innych państw. Czyli odsuwamy ten problem od siebie. Mówiąc oczywiście, że to jest ta pomoc innych krajów.

I znowu aktywiści. Aktywiści szukają miejsc, organizują ciepłe jedzenie, to jest pospolite ruszenie. Mamy świetne romskie aktywistki - na ogół są to kobiety, ale nie tylko. Tylko dzięki nim sytuacja jest chociaż trochę, chwilowo opanowana.

Odchodzi Pani z funkcji 31 grudnia. Co dalej?

Planów mam dużo, ale jeszcze nie będę ich zdradzać.