Mama pyta: Claudia, co to, do cholery, znaczy „kocham cię”? [ROZMOWA Z AUTORKĄ „OBCEJ”]

Agata Czarnacka: W pani książce, poświęconej dorastaniu w rodzinie osób ze specyficzną niepełnosprawnością, głuchotą, trafiłam na zdanie, które coś we mnie poruszyło: „Poznałyśmy się późno, w wieku, kiedy opowiadanie własnej historii przypomina nieodmiennie opowiadanie horroru, z którego zniknęły wszystkie upiory”. Uważa pani, że także ta książka to horror? Ja mam wrażenie, że to raczej „droga bohaterki”. Na początku narratorka zmuszona jest radzić sobie z traumami otaczających ją dorosłych, które ich niepełnosprawność raczej wzmacniała i komplikowała, niż wywoływała. Potem jednak coraz śmielej stawia światu własne warunki, określa własną drogę i buduje nowe, coraz dojrzalsze więzi… staje się sobą.

Claudia Durastanti*: To zdanie chyba było w części poświęconej dzieciństwu? Uważam, że każdy z nas, opowiadając o swoim życiu, wybiera sobie jakiś gatunek literacki – niektórzy decydują się na kryminał, inni na romans, horror czy komedię. O, ironio, ja dostałam chyba wszystkie elementy typowego horroru: nawiedzony dom, matka przypominająca czarownicę ze skłonnością do magicznego myślenia… W dalszej części książki opowiadam o oglądaniu serialu „Twin Peaks”, który widziałam jako mała dziewczynka – i z którym przyszła do mnie też koncepcja, że mężczyzna, figura ojcowska, może być też wilkołakiem. Trochę mi to namieszało w głowie, jeśli chodzi o mojego własnego ojca, który pojawiał się i znikał, i w sumie był raczej groźną postacią.

A jednak kiedy zabrałam się do pisania, okazało się, że to, co wydawało mi się horrorem czy koszmarem, nagle okazało się utkane z duchów, które nikogo już nie przerażały. W jakimś sensie po prostu dotrzymywały mi towarzystwa. Zresztą im dłużej pisałam, tym bardziej traciły swój straszny charakter. Wygląda na to, że kiedy się o czymś pisze, nieodwołalnie zmienia się też gatunek przynależny danej historii. To dziwne, jak horror zmienia się w komedię… A czasem romans zamienia się w kryminał. Może mam po prostu takie przewrotne podejście? A może to strategia radzenia sobie z czymś czy chronienia się przed czymś?

W „Obcej” w pewnym momencie piszę, że „Nie ma w moim życiu ani jednego aktu przemocy, który potrafiłabym wspominać bez śmiechu“. Po latach [pierwsze, włoskie wydanie „Obcej” ukazało się w 2019 r. – AC] wydaje mi się to oczywiste. Zdałam sobie sprawę, że jak tylko podzieliłam się tym, co działo się w domu, zmieniało to formę. Pod względem psychologicznym to niesłychanie wyzwalające, ale dla osoby piszącej może być problemem, kiedy na przykład zakłada się, że dobra opowieść musi mieć w sobie element horroru, czarne charaktery czy momenty przemocy. Tymczasem niesie cię przez historię jakaś dziwna inercja – jak więc napisać dobrą opowieść, iść za swoimi postaciami, a jednocześnie napotykać zupełnie nieprzewidywalne zmiany? Pisanie „Obcej” było wyjątkowym, pięknym i zarazem jednorazowym doświadczeniem – nie uda mi się drugi raz w taki sam sposób wykorzystać moich rodziców jako postaci literackie. Gdybym ją pisała dzisiaj, byłaby to kompletnie inna opowieść – choć materiał biograficzny pozostaje ten sam.

AC: Może to ta transformacyjna natura języka? O języku pisze pani dużo, o życiu w języku i poprzez język – język, który był w zasadzie nieobecny w życiu pani rodziców. Pani ojciec nie mógł się uczyć języka migowego, miał funkcjonować w świecie tak, jakby było z nim wszystko w porządku! W rezultacie również pani matka nie miała szansy porozumiewać się z ojcem swoich dzieci w bardziej symboliczny, pogłębiony sposób; pisze pani: „Od tamtego dnia zaczęli ze sobą chodzić: mówili tym samym językiem, złożonym z rzężenia i słów wypowiadanych przesadnie głośno, ale spojrzenia przechodniów przyciągali głównie swoim zachowaniem”. Pani i pani brat również nie migaliście z rodzicami… Pani zdaniem ta nieobecność miała głębokie konsekwencje: wyjaśnia pani czytelnikom książki, że z tego powodu, z powodu tego braku, pani rodzice nie byli w stanie doświadczać miłości…

CD: Studiowałam antropologię, choć odpuściłam sobie studia po trzech latach. Jednak pamiętam jeden z pierwszych egzaminów, do których podeszłam. Chodziło o deterministyczne ujęcia języka – jeśli mamy na coś słowo, rozpoznajemy ten przedmiot, a potem go doświadczamy. Jeśli więc mamy słowo „miłość“, to możemy doświadczać miłości. Moja mama do dzisiaj, kiedy słyszy słowa „ti amo“, które mówię mojemu chłopakowi, kiedy natyka się na nie w jakiejś książce czy w serialu, potrafi mnie zapytać: „Claudia, co to do cholery znaczy?“ To dla mnie fascynujące, ale zarazem bardzo trudne. W książce próbowałam odczytać ich życia na nowo, sprawdzić, czy nie rozumieją tego słowa, bo nigdy nie doświadczyli tego uczucia? Nigdy go nie doświadczyli? A może jest zupełnie odwrotnie? Patrzę na to, jak na otwarte drzwi: kiedy przez nie przeszłam, zaczęłam myśleć o sobie jak o osobie słyszącej, płynnie posługującej się językiem. Ale może po tamtej stronie drzwi są jakieś uczucia, doświadczenia, realia dorastania, które mi umknęły, bo nie miałam nigdy okazji, by je nazwać i o nich mówić? Pisząc „Obcą”, po raz pierwszy odważyłam się przyjrzeć, czym dla mnie jest cisza. To było przerażające.

Już jako mała dziewczynka byłam straszną gadułą. Moja mama dziwiła się, że to dziecko nie może przestać nawijać. Później każdy z moich partnerów mówił, że jestem jak radio, które nigdy nie przestaje nadawać. Tak jakbym nie była w stanie pozwolić sobie na doświadczenie ciszy, w pisaniu zresztą też nie. Mam tendencję do pisania bardzo dużo – może powinnam czytać więcej poezji? Puste miejsca, przemilczenia – podziwiam to. U innych pisarzy to działa, ale dla mnie są niedostępne, bo język jest dla mnie atakowaniem rzeczywistości, pozwala ją kontrolować, budować szańce, dzięki którym jest się bezpiecznym. Przy moich rodzicach cisza była tak bolesna, że zaczęłam myśleć, że mnie pochłonie.

Wczoraj spędziłam z moją mamą cały dzień – do dzisiaj martwię się, kiedy nic nie mówi i jest bardzo cicho. Nie umiem zinterpretować tego jako chwili wyciszenia, że może po prostu przez chwilę jest sama ze swoimi myślami. Ciągle sprawdzam, co u niej: o czym myślisz? Co robisz? Jestem pod tym względem nieznośna, ale też wciąż odczuwam ciszę jak zagrożenie. Ale właściwie dlaczego?

AC: Pisze pani o Johnie Cage’u, który wszedł do komory bezechowej na Harvardzie w poszukiwaniu idealnej ciszy…

CD: Zajmuję się pisaniem o muzyce. Miałam obsesję na punkcie noise’u, muzyki tekstowej, piosenkarstwa. Za to muzykę klasyczną, minimalizm czy „ambient” odkrywałam powoli dopiero jako osoba dorosła. Wydawała mi się zagrażająca, nawet muzyka klasyczna. Nie byłam w stanie jej przetłumaczyć… Myślę, że nie chciałam słuchać muzyki, którą nie mogłam podzielić się z moją matką – postrzegałam to jako najgorszą zdradę. A przecież istnieli i istnieją Głusi muzycy klasyczni. Mamy mnóstwo sprzętów przekładających muzykę na wibracje. Wystarczy zadać pierwsze pytanie, żeby się dowiedzieć, że Głusi mogą doświadczać tego rodzaju muzyki, np. dzięki przetwornikom. Ale mnie wydawało się to niedostępne, może nazbyt awangardowe. A potem, dzięki Cage’owi, zmieniło się moje postrzeganie: okazało się, że to coś naprawdę demokratycznego.

A może to dlatego, że moja mama jako malarka zawsze wolała abstrakcję od malarstwa figuratywnego? Na swój sposób też odchodziła od konwencjonalnych, linearnych opowieści osnutych wokół postaci i ich działań – podobnych w tym do muzyki klasycznej. Ona natomiast, malując, przekazuje treść poprzez kolor, fakturę i tak dalej. W pewnym momencie pomyślałam, że może mogłabym to samo zrobić, pisząc. W końcu istnieje muzyka, która dźwiękami robi to samo, co moja mama na swoich obrazach.

AC: Kiedyś słuchałam muzyki non stop, ale dziś najważniejsza jest dla mnie cisza.

CD: Muzyka była ogromną częścią mojego życia jeszcze pięć lat temu – nie na darmo zostałam dziennikarką muzyczną. Rzadko o tym mówię, bo ludzie zwykle myślą, że coś, co na wiele sposobów pomagało ci przeżyć, musi z tobą zostać już na całe życie. A czasem wcale tak nie jest. Z wielu powodów muzyka towarzyszyła mi stale – jedna playlista pomogła mi się wyprowadzić z domu, inną z kolei układałam, mając na myśli moją matkę. Zresztą dlatego zaczęłam pisać o muzyce, poza tym chciałam stać się częścią środowiska. Ale teraz muzyka nie ma już dla mnie takich uzdrowicielskich i kojących właściwości jak kiedyś i wcale nie jest mi się w tym łatwo odnaleźć. Równolegle zmienia się też moje pisanie – kiedyś pisałam może nie codziennie, ale co trzy lata wydawałam powieść. Teraz przestrzeń pomiędzy powieściami się powiększa, a wielu projektów, które przychodzą mi do głowy, w ogóle nie przelewam na papier. W Obcej też pojawia się ten wątek, że coś, co definiowało cię przez długi czas, zostanie z tobą w jakiejś formie już na zawsze. Ale może czasami wykorzystujemy coś do końca.

AC: Opowieść o pani dzieciństwie zrobiła na mnie ogromne wrażenie – z zaskoczeniem i przyjemnością znalazłam u pani metaforę lasu, który komunikuje się i karmi swoje młode nieznanymi, nieoczekiwanymi kanałami. Jak pani to widzi dzisiaj? Nadal jest pani częścią lasu?

CD: Jako jedno z tych młodych miałam wrażenie, że zostawiano mnie samej sobie – zawsze opowiadałam o moim życiu, że przeżyłam błąkanie się po lesie, z naciskiem na przeżycie. Ale w pewnym momencie, po latach terapii i myślenia o mojej rodzinie i moim życiu, zrozumiałam, że pod tym wszystkim kryła się jakaś nienazwana siła pochodząca między innymi od moich rodziców, która chcąc nie chcąc dostarczała mi informacji niezbędnych, żeby żyć. Oczywiście, z jednej strony, narobili dużo szkód. Byli jak pożar lasu. Ale jednocześnie, zwłaszcza od strony matki, było coś innego, jakiś rodzaj odżywczego zakorzenienia. Tak naprawdę była bardzo kochająca i objawiała to dotykiem – to coś, co do dziś jest dla mnie bardzo ważne.

AC: To może jednak zna koncepcję miłości – tylko po prostu stosuje ją inaczej?

CD: Po prostu nie uważa, że miłość macierzyńska to taka sama miłość. Dziś jako kobieta czterdziestoletnia rozumiem, że moja mama zawsze tęskniła do innego typu romansu czy intymności, brakowało jej namiętności i romantyczności, a to nie to samo, co miłość macierzyńska. Może rozumie macierzyństwo w bardziej pierwotny sposób, a jakiegoś powodu odczuwa ogromną tęsknotę za doświadczeniem relacji z kimś, kto jest co do zasady obcym człowiekiem. Tak jak robię to ja, kiedy wchodzę w związek: spotykam kogoś praktycznie obcego i zapoczątkowuję z nim radykalną intymność. Ona tego nigdy nie miała, choć miała szczególny typ relacji z moim ojcem.

AC: Jak się pani z tym czuje?

CD: Kiedy miałam 25, 30 lat, czułam ogromny gniew. Dziś jestem w zupełnie innym miejscu i sama spodziewam się dziecka. Zawsze funkcjonowałam jako córka, a teraz… Podzielę się z panią czymś bardzo osobistym: zrobiłam badania genetyczne i okazało się, że jestem nosicielką genu determinującego głuchotę – nie ze strony matki, która straciła słuch wskutek zapalenia opon mózgowych, ale nie jest genetycznie głucha, tylko po ojcu. Mój ojciec był niezwykle mroczną postacią, co zresztą przebija się w mojej książce. Był być może najmroczniejszą osobą w moim życiu. I teraz dowiedziałam się, że noszę w sobie jego cząstkę, że przekażę ją mojej córce. Czuję się z nim przez to dziwnie blisko.

Ostatnio przy pisaniu poczułam się wspaniale bezpieczna, jakbym pływała w dobrze znanym, ciepłym oceanie – aż nagle tak jakbym wpłynęła w zimny prąd. Jest we mnie ten gniew. To każe mi się zastanowić, kim ja właściwie jestem w mojej własnej opowieści – zwłaszcza że moja pozycja w świecie, w życiu, też się zmienia. Nie jestem już tylko ich córką, przeobrażam się w kogoś więcej…

AC: W „Obcej” zauważa pani w pewnym momencie, że w jakimś momencie życia każdy z nas zostaje osobą z niepełnosprawnością – w pani życiu osobisty wątek jakoś splata się z tą filozoficzną uwagą.

CD: Tak, to szokujące, jak się pomyśli o naszych rodzinach, o ludziach, których znamy. Nasze ciała mają tendencję do tego, żeby się w różny sposób psuć. To prawdziwa niewidzialna większość, na którą nałożone zostały konkretne kody: uznaje się tylko niektóre z tych niepełnosprawności. Wszyscy moi wujowie są dziś głusi, ale jak się z nimi o tym rozmawia, upierają się, że nie, bo Głucha jest jedynie ich siostra. A jednocześnie są ogromnie sfrustrowani, bo kiedy ludzie nie rozumieją, że nie słyszysz, czy niedosłyszysz, nie rozumieją twojej niepełnosprawności, mają tendencję, by uważać cię za głupią. Mało tego, potrafią się zrobić naprawdę agresywni, aż przykro patrzeć.

AC: Znam to z doświadczenia od drugiej strony: kiedy bliska mi starsza osoba zaczęła tracić słuch, nie rozumiałam, czemu nagle przestajemy mieć porozumienie. Było to bardzo bolesne…

CD: Głuchota jest specyficzną niepełnosprawnością. Oczywiście zawsze znajdzie się ktoś, kto będzie pocieszał – że przynajmniej możesz chodzić, przynajmniej widzisz. Ale potrafi generować u otoczenia bardzo specyficzne formy agresji, kiedy ludziom umyka, że ktoś niedosłyszy – uważają, że się ich nie słucha, a to prowadzi prosto ku biernej agresji.

AC: Pisze to pani o swojej matce, która bała się innych ludzi. Szukała wolności od tego lęku w ruchu, ucieczkach, samotności, izolacji. Może w miłości fizycznej. A jednocześnie, mam wrażenie, żadne z pani rodziców nie chciało patrzeć na siebie przez pryzmat niepełnosprawności, nie chciało się widzieć jako kogoś, powiedzmy, niepełnego.

CD: Bardzo to w nich podziwiałam. Toczy się obecnie wielka debata na temat niepełnosprawności – na temat różnicy między tym, że się coś ma, a tym, że się jakimś jest. Moi rodzice mogliby powiedzieć, że mają niepełnosprawność – ale były dni, kiedy uznawali, że jej nie mają. Czasami moja mama czuła, że wcale nie ma głuchoty. Czasem mówiła, że jest Głucha z powodów strategicznych. A czasem mówiła, że nie, że wcale nie jest głucha. A przecież to dotyczy nas wszystkich – ogromna część tego, kim jesteśmy, jest przypisywana temu, jacy jesteśmy.

Myślę, że jeśli chodzi o kwestię tożsamości, moi rodzice nauczyli mnie znacznie więcej niż moje studia kulturowe. Bardzo pragmatycznie demontowali ideę, że nasz byt określa nasza esencja, istota – coś, co nie wydaje się prawdziwe w odniesieniu do nikogo z nas, czemu więc miałoby się jakoś szczególnie odnosić do osób z niepełnosprawnościami? To, czy przedstawię się jako kobieta, jako Głucha, jako Czarna, jako katoliczka czy muzułmanka jest zawsze kwestią strategii. W każdej chwili te aspekty definiują nas z różną intensywnością, to nie są jakieś stałe. To samo zresztą tyczy się samookreślenia – nie ma obowiązku dozgonnej lojalności wobec tego, co o sobie myślę. To dogmatyczne podejście, które moim zdaniem kończy się tym, że zamieniamy siebie w ideologie, ideologie na temat samych siebie. Nie wytrzymałabym z tym długo, myślę, że zanudziłabym się na śmierć.

AC: Podobnie jest chyba z życiem z drugim człowiekiem, nawet jeśli jego niepełnosprawność czy inność oznacza konieczność dopasowania się i jakoś wkracza w moją wolność…

CD: To zawsze jest wysiłek. Bycie z kimś takim bywa groteskowe, frustrujące, zabawne, wspaniałe – najróżniejsze. Kiedy byłam gniewną młodą kobietą, zdarzało mi się żałować, że – zwłaszcza ze względów finansowych – nie dorastałam w jakiejś innej, burżujskiej rodzinie, w jakiejś innej klasie społecznej. Ale ostatecznie doszłam do moich książek, opanowałam języki, poznałam muzykę. Więc z tego powodu jestem zadowolona z mojego życia.

Ale czasem zazdroszczę, że ktoś miał inaczej, że mógł się po prostu odciąć od swoich rodziców z całym okrucieństwem, które to oznacza. Ja tak nie umiałam. W pewnym momencie zaczęłam czuć, że muszę ocalić siebie, ale jednocześnie chciałam ocalić ich, ocalić każdego, kogo spotkałam. Aż w końcu musiałam znaleźć jakiś sposób, żeby się nie rozpaść. O tym jest właśnie moja książka. Tym, co mnie definiuje, jak ja zawsze definiuję samą siebie, jest ciekawość:

Jeśli kiedyś to stracę, będę wiedziała, że mam problem: bo o czym bym wtedy miała pisać?

Claudia Durastanti (ur. 1984) – urodzona na Brooklynie włoska pisarka i tłumaczka. W wieku sześciu lat przeniosła się z matką i bratem do Gallicchio w Basilicacie. Absolwentka Uniwersytetu Rzymskiego „La Sapienza”. Publikowała między innymi w magazynach „Granta”, „Los Angeles Review of Books” i „The Serving Library”. Członkini zarządu Międzynarodowych Targów Książki w Turynie, współpomysłodawczyni Festiwalu Literatury Włoskiej w Londynie. Jej najgłośniejsza książka Obca ukazała się w 2019 roku i doczekała się ponad dwudziestu przekładów, a w planach jest jej serialowa adaptacja. W książce tej Durastanti opowiada o byciu słyszącym dzieckiem dwojga Głuchych, ale także o burzliwej historii swojej rodziny, przeprowadzkach i dopasowywaniu się do niemych warunków i wreszcie budowaniu samodzielnego życia.