Mamy świeże zwłoki. Przyjdźcie do nas studiować. Tak reklamują się dziś niektóre kierunki lekarskie

Sławomir Zagórski, OKO.press: Porozumienie Rezydentów od dawna zabiega, żeby zrobić porządek w kwestii kształcenia lekarzy w Polsce. Chodzi m.in. o nowe kierunki lekarskie, które masowo zaczęły się u nas otwierać. Co w tej kwestii udało się osiągnąć?

Lek. Sebastian Goncerz, przewodniczący Porozumienia Rezydentów OZZL: Został wykonany audyt dziewięciu nowo otwartych kierunków lekarskich, które otrzymały negatywną opinię Polskiej Komisji Akredytacyjnej (PKA), a mimo to zaczęły funkcjonować.

Negatywna opinia PKA to za mało

Dlaczego negatywna opinia PKA nie była wystarczającym argumentem, by kierunku w ogóle nie otwierać?

Dobre pytanie.

Polska Komisja Akredytacyjna weryfikuje każdą uczelnię, która ubiega się o otwarcie kierunku i na tej podstawie wystawia opinię. Za poprzedniej władzy o uruchomienie kierunku lekarskiego ubiegało się wiele uczelni. Część z nich dostała opinię negatywną, część pozytywną.

Przyglądaliśmy się uważnie poszczególnym kierunkom i mieliśmy – jako osoby, które niedawno skończyły medycynę – wiele wątpliwości co do jakości nauczania. W efekcie naszych działań, naszych protestów został powołany audyt, czyli specjalna procedura oceny. Audytorzy wchodzą i weryfikują na miejscu jakość kształcenia na tych otwartych kierunkach. To, jak pracują i jak uczą.

Zwyczajowo oceny wykonywane są po pierwszym, trzecim i szóstym roku kształcenia. To była zatem dodatkowa procedura.

Audyt – jak wspomniałem – objął 9 kierunków. Na pięciu wykazano na tyle istotne braki, że otrzymały ocenę negatywną, która była niejako potwierdzeniem negatywnej opinii PKA. I na tych kierunkach wstrzymano rekrutację w roku akademickim 2024/25.

201 studentów nadal studiuje

A więc sukces.

Z pewnością.

Ale też bardzo niesatysfakcjonujące rozwiązanie, ponieważ negatywna ocena audytorów oznacza, że osoby studiujące na danym kierunku nie mają szans nauczyć się medycyny. Mimo to studenci, którzy rozpoczęli kształcenie rok temu, dalej się tam kształcą. Nie zostali przeniesieni na inne uczelnie, chociaż było to obiecywane.

Z informacji, którą uzyskaliśmy na podstawie interpelacji złożonej przez posłankę partii Razem Marcelinę Zawiszę, dowiedzieliśmy się, że na kierunkach tych studiuje nadal 201 osób, a przynajmniej tyle studiowało 30 września 2024.

Uważamy, że tych 201 studentów nie zbawi polskiego systemu ochrony zdrowia w kontekście kadrowym. Natomiast warto byłoby zadbać o jakość nauki, jaką oferują im uczelnie albo gdzieś ich przenieść.

Rządzący nie kierowali się tu bynajmniej jakością studiowania czy kwestiami kadrowymi. Po prostu nie chcą być atakowani jako ci, którzy kierunki zamknęli.

Były przewodniczący Konferencji Rektorów Akademickich Uczelni Medycznych prof. Marcin Gruchała oferował jakiś czas temu studentom kierunków, które zostaną zamknięte, przejście na inne uczelnie. Były jakieś próby w tym kierunku?

Minister Dariusz Wieczorek przedstawiał to wręcz jako umowę między KRAUM-em a ministerstwem. Choć z tego, co wiem, była to raczej deklaracja uczelni medycznych. Jednak mimo takich planów, żadne rozwiązanie nie zostało zaimplementowane.

Ministerstwo odpowiada na interpelacje

Uważasz, że to powinna być inicjatywa ministerstwa, a nie uczelni?

Zgodnie z prawem, to uczelnia, na której potencjalnie likwidowany jest kierunek, ma obowiązek zapewnienia miejsca studentom gdzie indziej. To nie jest zadanie dla instytucji ich przyjmujących. Wspomniana deklaracja była i tak gestem w stronę studentów. Natomiast ministerstwo znając skalę problemu, mogło organizacyjnie zaplanować rozwiązanie go.

Powiedz, proszę, coś więcej na temat interpelacji Marceliny Zawiszy i odpowiedzi na nią.

Interpelacje w kwestii kształcenia lekarzy złożyły m.in. trzy posłanki – Dorota Olko, Ewa Szymanowska i Marcelina Zawisza.

W jednej z nich padło pytanie o wspomniane przez ciebie plany przenoszenia studentów na inne uczelnie.

Druga interpelacja dotyczyła tego, że na tych uczelniach nie można osiągnąć efektów uczenia się i zawierała pytanie, czy ministerstwo to potwierdza. Niestety, odpowiedzi władz na obie interpelacje były niesatysfakcjonujące.

W mojej ocenie ministerstwo w ogóle nie odpowiedziało na zadane pytania. W dodatku wysłało niemal identyczne odpowiedzi, choć pytania były zupełnie różne. To wskazuje na lekceważący stosunek ministerstwa do całej sprawy.

Odpowiedź na interpelację Marceliny Zawiszy dotyczyła natomiast konkretnej liczby studentów na kierunkach lekarskich, na których wstrzymano nabór. 30 września 2024 r. zapisanych na nie było – jak wspominałem – 201 studentów. Być może część z nich później zrezygnowała albo przeniosła się. Nie jesteśmy w stanie tego zweryfikować.

Cel głównie finansowy

Co będzie się w tej sprawie działo dalej?

Uczelnie będą teraz weryfikowane po raz kolejny, co dla mnie jest już pewnym naciąganiem. Obawiam się, że będzie to trwało do momentu, kiedy ocena w końcu będzie pozytywna. Albo kierunek będzie stopniowo wygaszany.

Wątpię, żeby ministerstwo zdobyło się na odwagę, by kierunek, który nie spełnia wymagań i nie można się na nim nauczyć zawodu, po prostu definitywnie zamknąć. A medycyna to nie zabawa. Nauka na plastikowych modelach czy z nieistniejącą kadrą nie ma sensu.

Może być z tego więcej szkody niż pożytku, poprzez wydanie dyplomów osobom, którym ewidentnie będzie brakować wiedzy.

Może jednak szkoda wyrzucić wszystko do kubła? Te uczelnie poniosły przecież jakieś koszty.

Nie zgadzam się. Po co było się rzucać na kierunki lekarskie? Można było prowadzić dowolny, inny kierunek medyczny, który ma znacznie niższe wymagania infrastrukturalne i kadrowe. Ale wątpię, że uczelnie były tym zainteresowane, bo to wiąże się z niższym prestiżem i gorszymi finansami. A wydaje mi się, że taki był właśnie cel otwierania kierunków lekarskich.

Nie było to umotywowane kadrowo, bo Polska aktualnie kształci niemal 10 tys. studentów medycyny na pierwszym roku, zdecydowanie też bardziej potrzebuje kształcić pielęgniarki niż lekarzy. Tam braki kadrowe są znacznie bardziej odczuwalne. Średnia wieku pielęgniarek jest u nas wyższa i nie zmniejsza się w przeciwieństwie do średniej wieku lekarza.

Co do inwestycji związanych z nowym kierunkiem, jeśli uczelnia, widząc negatywną opinię i tak zaczyna przyjmować studentów, to sama podejmuje ryzyko. Zadowala się zgodą ministra i działa. Chyba tylko jedna uczelnia się zastanowiła i wstrzymała nabór, wydłużyła o rok przygotowania.

Doprowadziliśmy w Polsce do tragicznego spadku jakości kształcenia lekarzy. Teraz na kierunek lekarski, jeśli oczywiście odpowiednio się zapłaci, można dostać się ze zdanym jednym egzaminem maturalnym na poziomie 30 proc.

Bo trafiasz na uczelnię, która nie spełnia wymagań, ale jak zapłacisz 30 tys. zł za semestr, dostaniesz dyplom lekarza.

Poprawa standardów kształcenia

A nie jest ci żal w tym wszystkich studentów?

Współczuję im oczywiście. Zostali potraktowani w niewłaściwy sposób przez te uczelnie, które otwierając kierunek lekarski, twierdziły, że mają wszystko, co konieczne dla kształcenia, podczas gdy okazuje się, że to nieprawda. Części infrastruktury nie ma w ogóle, zajęcia odbywają się nieprawidłowo itd.

Tymczasem studenci nie mają porównania. A my widzimy te wady, ponieważ niedawno ukończyliśmy takie studia. Jeśli student nigdy wcześniej nie miał kontaktu z kierunkiem medycznym, nie zdaje sobie sprawy ze skali braków.

Dlatego oni są w pewnym sensie ofiarami zaistniałej sytuacji. Tylko że dla mnie najważniejsza jest jakość opieki, którą ostatecznie otrzyma pacjent.

A do tego potrzeba wiedzy. Jeśli jest ona niedostateczna na skutek braków systemowych, to to nie jest w porządku. Tym bardziej że pracujemy w zespołach. W związku z tym jakieś jedno nieprawidłowo działające ogniwo tego łańcucha może rzutować na całe leczenie pacjenta.

Rozmawiałeś z ministrem Wieczorkiem i z ministrą Izabelą Leszczyną. Odniosłeś wrażenie, że decydenci rzeczywiście rozumieją ten problem, czy traktują was raczej jak namolne muchy, które się czepiają?

Widziałem zawsze pewien dualizm. Z jednej strony wszyscy się zgadzali, że nie można wypuścić niedouczonych lekarzy, ale z drugiej, to poza zleceniem audytu, nie zauważyłem żadnych działań w tym kierunku.

Jako Porozumienie Rezydentów zabiegaliśmy też o rozpoczęcie prac nad poprawą standardów kształcenia na kierunku lekarskim. Chodzi nam o to, by były one bardziej precyzyjne, bo w aktualnych zapisach nie ma np. określonej maksymalnej liczby osób w grupach klinicznych, czyli tych, w których studenci idą do pacjenta. Chcieliśmy wprowadzić zapis, by było to maksymalnie sześć osób, tymczasem niektóre uczelnie deklarowały, że planują grupy 15-osobowe.

Nowi się nie zgłaszają

Da się uchwalić te standardy?

W listopadzie 2024 roku rozpoczęto prace w tym kierunku. Pilotował je dyrektor Departamentu Organizacji Uczelni, Kształcenia i Spraw Studenckich – Marcin Czaja. Ale po aferze szczecińskiej pan Czaja został zwolniony z ministerstwa, a nieco później sam minister Wieczorek podał się do dymisji. Więc nie wiem, co będzie dalej z tą sprawą.

Czy wydarzenia ostatnich miesięcy osłabiły chęć następnych uczelni, które chciałyby organizować kierunki lekarskie?

Według tego, co wiem, żadna nowa uczelnia nie zgłosiła takiej chęci. Ani ministerstwo, ani PKA nie otrzymały żadnego wniosku w tej sprawie.

To chyba należy uznać za pozytyw?

Mimo tego, że nie jesteśmy w pełni usatysfakcjonowani, uważamy, że nasze działania przyniosły pozytywny skutek. Narobiliśmy się, ale warto było.

Przytoczę jedną sytuację. Napisaliśmy stanowisko dotyczące liczebności grup klinicznych. Poprosiliśmy pięcioro ekspertów o opinię. Następnie rozesłaliśmy to do różnych organizacji działających w obszarze w ochronie zdrowia. Poparły nas 62 z nich.

Ostatecznie sejmowa Podkomisja Nauki i Szkolnictwa Wyższego zorganizowała na ten temat specjalne posiedzenie, podczas którego ministerstwo przyznało, że zamierza naprawić sytuację i zmienić standardy kształcenia.

Tu nie chodzi o walkę z konkurencją

Muszę postawić to pytanie. Czy w waszych działaniach nie ma w ogóle elementu walki z rosnącą konkurencją? Wiele osób podejrzewa, że atakując otwieranie nowych kierunków, tak naprawdę o to wam chodzi.

Dla mnie zupełnie się to nie liczy, bo jestem bezzarobkowym aktywistą, który działa w tym zakresie wyłącznie ideowo, we własnym czasie wolnym.

A jakbyś popatrzył na całe środowisko rezydentów?

Za całe środowisko się nie wypowiem.

Ale przypominam, że w tej chwili na pierwszym roku kierunku lekarskiego jest w Polsce 10 tys. studentów. W tym są też studenci zagraniczni, ponadto część z tych ludzi odpadnie, ale 10 tys. to jest bardzo dużo.

Za dużo?

Po pierwsze w porównaniu do tej liczby tych 201, którzy studiują na uczelniach z negatywną oceną, to naprawdę kropla. Dlatego nie przyjmuję argumentu, że walka o zamknięcie tych kierunków jest związana z obawą przed konkurencją. Nie ta skala.

Pytasz, czy w Polsce kształcimy dziś zbyt wielu lekarzy. Aktualnie 27 tys. osób robi specjalizację, zarówno w trybie rezydenckim, jak i pozarezydenckim. To, co z czym mamy największy problem kadrowy, to kolejki do specjalisty. Aby je skrócić i zwiększyć przepustowości opieki specjalistycznej, trzeba wykształcić specjalistów.

Z drugiej strony zauważ, że Polska ma więcej ortopedów na populację niż Niemcy, tymczasem jakość opieki ortopedycznej jest u nas wyraźnie niższa. Niemcy mają w wielu dziedzinach mniej specjalistów niż my, ale ponieważ mają lepiej zorganizowany system, lepiej sobie radzą z opieką zdrowotną.

Nie usłyszysz ode mnie, że mamy w Polsce za wielu lekarzy, bo jesteśmy pod tym względem poniżej średniej europejskiej. Ta średnia wynosi dziś 4,1 lekarza na tysiąc mieszkańców, a u nas – według najnowszych danych – 3,6. Ale gonimy Europę.

I przy takim wzroście limitów na kierunki lekarskie dogonimy ją bardzo szybko. Tylko pytanie, ilu z nich zostanie specjalistami, a przede wszystkim ilu będzie chciało zostać w publicznym systemie ochrony zdrowia?

Jeśli robimy to nieefektywnie, niekompetentnie, marnujemy zasoby, które mamy, to samo zwiększenie liczebności lekarzy problemu nie rozwiąże.

1 koordynator, 18 przedmiotów

Masz wrażenie, że to głównie młodych lekarzy, takich jak ty, przejmuje kwestia kształcenia nowych kadr?

Nie do końca. Jest np. grupa starszych osób pracujących na uczelniach, które otwarły nowe kierunki lekarskie i oni nie są zadowoleni z naszych działań. Nierzadko są to profesorowie starszej daty, w wieku emerytalnym, ale w dalszym ciągu chcą coś robić. Zdarzają się sytuacje, kiedy np. pani doktor, koordynuje na jednej uczelni naukę 18 przedmiotów. Czy to normalne?

Czyli niektórym starszym kolegom naraziliście się.

To prawda. Ale jak rozmawiam z osobami ze środowiska, niezależnie od wieku reakcja na ogół jest dobra. Dotyczy to także osób spoza środowiska. Nasze działania uzyskały np. wsparcie ze strony organizacji pacjentów, a to niełatwa sprawa.

Wracając do konkurencji, rynek i tak to zweryfikuje. Słabi, niedouczeni lekarze nie będą mieli pacjentów.

To nie takie proste.

Po pierwsze, rynek weryfikuje na zasadzie zadowolenia z usług. Mówiąc dosadnie pacjenci, którzy nie przeżyli usługi, nie wyrażają opinii.

Po drugie pacjent powinien mieć wolność wyboru, gdzie się zgłasza po pomoc. A tego ochronie zdrowia nie ma. Jak złamiesz nogę, trafiasz na pobliski SOR i nie wybierasz lekarza. Jak trafiasz do szpitala, przydzielają ci lekarza i nie masz na to wpływu.

Ponadto po to, by była konkurencja i rynek faktycznie działał, klient musi mieć pełnię informacji. A tego w ochronie zdrowia też nie ma. Pacjent o wielu rzeczach nie ma pojęcia i interpretuje pewne rzeczy inaczej.

Przecież każdy z nas zna jakiegoś lekarza, do którego czeka kolejka pacjentów, tymczasem on nie powinien się w ogóle nimi zajmować.

No więc taki jest nasz cel – podniesienie jakości kształcenia, a w konsekwencji jakości usług. I dlatego też ciężko nam zarzucić, że chodzi nam głównie o konkurencję, czy mamy jakiś uraz wobec nowych uczelni, a jesteśmy lobbystami starych.

• Chcemy bowiem standardu, który będzie dotyczył wszystkich uczelni.
• Chcemy doprecyzowania warunków, na jakich opieramy zajęcia. Ograniczenia liczby zajęć, które są w jakiejś formie symulowane, a nie z pacjentem.
• Chcemy, by zajęcia odbywały się w placówkach szpitalnych, które mają warunki do tego, żeby kształcić. Bo dziś nie ma takiego obowiązku. W efekcie można prowadzić zajęcia z chirurgii na oddziale, na którym operacja odbywa się co drugi dzień. Koloryzuję, ale rozumiesz, o co mi chodzi.

250 km do prosektorium

Zauważmy jeszcze, że w tych wszystkich nowo otwieranych kierunkach studenci kształcą się za pieniądze. Gdyby państwu zależało naprawdę na tym, żeby wyprodukować 500 lekarzy więcej, zwiększyłoby limity na bezpłatnych studiach dziennych.

No właśnie. Dlatego nie wierzę, że decyzja o otwieraniu tych kierunków była motywowana poprawą jakości opieki zdrowotnej czy naprawą sytuacji kadrowej. Bo czy naprawdę potrzebujemy piątego kierunku lekarskiego w Warszawie?

Nie upieram się, że medycyna musi być tylko w dużym mieście, na starym uniwersytecie itd. Może być gdziekolwiek, ale warunki, jakie musi spełnić uczelnia, muszą być spełnione. Problem z mniejszymi miejscowościami nie jest taki, że są mniejsze, tylko że nie mają bazy klinicznej, w związku z tym studenci muszą jeździć na zajęcia gdzie indziej. Są np. takie uczelnie, które prowadzą zajęcia w siedmiu różnych miejscowościach dookoła.

Jest pewna granica, za którą to przestaje mieć sens.

Uczelnia Rydzyka się chwali

Otwarcie nowych kierunków pociągnie za sobą powstanie kilku nowych prosektoriów. My tego rzeczywiście potrzebujemy?

Nie powiedziałbym, żeby to był sukces. To raczej przeciąganie liny.

Najpierw mówimy, że po to, by kształcić lekarzy, trzeba mieć prosektorium. No to niektórzy kombinowali, że wystarczy do tego prosektorium szpitalne, czyli miejsce, gdzie wykonuje się sekcję zwłok pacjentów. Tymczasem tam w ogóle nie powinien się znaleźć student pierwszego roku. Anatomii tam się nie nauczy, bo sekcja patomorfologiczna albo sądowa ma zupełnie inne uwarunkowania prawne. Nie można uwidaczniać struktur niepowiązanych z szukaną przyczyną zgonu. Czyli nie można np. pokazać nerwów na nodze.

Niektóre uczelnie załatwiły sobie prosektoria, do których kupiły jedne zwłoki. I dumne z tego faktu wrzuciły na TikToka filmik na ten temat. W ten sposób pochwaliła się ostatnio na Instagramie uczelnia Tadeusza Rydzyka. U nas na UJ za wrzucenie zdjęcia ze zwłokami ludzkimi do Internetu wylatywało się ze studiów. A teraz doszliśmy do czasów, w których uczelnie same zamieszczają filmiki zwłok w celu reklamowym.

„Mamy świeże zwłoki. Przyjdźcie do nas studiować”.

Nie chcę brzmieć, jak stary dziad, który mówi, że za moich czasów było inaczej. Ale osoby, które ukończyły stare uniwersytety, to bardzo bulwersuje.

Ponadto jedne zwłoki to mało. My mieliśmy zajęcia z anatomii w pięciu salach. Na każdej były dwie sztuki zwłok ludzkich na grupę kliniczną, do tego kilkanaście preparatów izolowanych, czyli np. noga, serce, wątroba, płuca. Każdy z nas zobaczył ok. 10 całych zwłok przed egzaminem i do tego 30-40 preparatów izolowanych.

Kierunek otwarty na uczelni Rydzyka dostał negatywną opinię Polskiej Komisji Akredytacyjnej?

Nie. Pozytywną. Warto podkreślić, że ta pierwsza opinia PKA, przed otwarciem kierunku, jest wystawiana na podstawie dokumentacji, bez fizycznej kontroli w placówce. Pierwsza fizyczna kontrola na uczelni odbyła się w tym roku, lecz nie znamy jeszcze jej wyniku.