Marek Borowski: Kompromitacja tego układu rządzącego jest wielka

Agata Szczęśniak, OKO.press: Na opozycji panuje przekonanie, że Kaczyński przegrał, obóz rządzący jest rozchwiany i skonfliktowany. Zgadza się pan?

Marek Borowski, senator, Koalicja Obywatelska: Tę sytuację można oglądać z wielu stron. Oczywiście, Kaczyński musi wyjść ze swojego ciepłego pokoiku na Nowogrodzkiej, gdzie pociągał za sznurki i za nic nie odpowiadał. Teraz będzie w sercu konfliktów, może nawet będzie podejmować jakieś decyzje, chociaż, jak go znam, to będzie ich unikał jak ognia. Raczej będzie tylko polecał, dysponował, rozkazywał.

Z drugiej strony, Ziobro chciał się wreszcie stowarzyszyć z PiS i powalczyć o schedę po Kaczyńskim, zyskać dobre miejsca na listach wyborczych za trzy lata. I to mu się nie udało. Ani jedno, ani drugie. Natomiast udało mu się osłabić Morawieckiego, który jest jego głównym przeciwnikiem. Osłabił go przez to, że Kaczyński wszedł do rządu.

To jest dziwactwo, powiedzmy sobie szczerze. Prezes formacji, która wygrywa wybory, powinien być premierem od samego początku. Ale to nie Kaczyński. Teraz niby Morawiecki będzie szefem - poczekajmy, czy na pewno będzie. Kaczyński na razie nie jest wicepremierem, ale jeżeli będzie, to Morawiecki będzie jego szefem, a Kaczyński będzie jego szefem. Mamy przysłowie o Kozaku i Tatarzynie i ono tu pasuje. A do tego jeszcze Ziobro.

Muszę powiedzieć, że kompromitacja tego układu rządzącego jest wielka.

Czytam komentarze na prorządowych portalach i są w kompletnie innym tonie. Piszą, że to świetna informacja dla Zjednoczonej Prawicy, wielkie wzmocnienie obozu rządzącego. To tylko propaganda?

Nie ma takiej możliwości, żeby media tzw. pokorne, one się kiedyś nazywały niepokorne, żeby jakkolwiek skrytykowały ruch Kaczyńskiego. To jest niemożliwe.

Natomiast jest, jak jest. Widać, że nie dało się załagodzić konfliktu między linią, nazwijmy to - mówię to z pewną nieśmiałością - nurtu pragmatycznego, który przypisuje się Morawieckiemu i radykalnego, fundamentalistycznego, który z pewnością prezentuje Ziobro. Teraz Kaczyński będzie próbował to robić wewnątrz rządu, ale ten konflikt jest. Ziobro nie ustąpi. Dla niego to jest być albo nie być. On albo w następnych wyborach odegra jakąś rolę, albo nie. Ziobro bardzo się boi, żeby nie zostać wyeliminowanym.

Ziobro będzie robił problemy

Wydaje się, że Ziobro nic nie stracił, rzucił wyzwanie Kaczyńskiemu i nie poniósł za to żadnej kary. W dodatku jest tak ważny, że Kaczyński musi go osobiście pilnować.

Bitwę wygrał, to nie ulega wątpliwości. Natomiast, czy wygra wojnę, nie wiem. Jednak zobowiązał się do pewnych rzeczy.

Po pierwsze do tego, że nie będzie już publicznie promował własnych pomysłów. Zobaczymy, czy posłucha, ale zobowiązał się, że nie będzie dalej prowadził akcji anty-LGBT. Ziobro chciał, żeby Polska wycofała się z konwencji stambulskiej/antyprzemocowej. Chciał, żeby Polska wycofała się z jakichkolwiek uzgodnień w sprawie klimatu, opracowała własne wkłady. Próbował narzucić własną politykę w tym względzie, właściwie prowadzącą do wycofania Polski z UE. Teraz podobno zobowiązał się, że żadnych takich rzeczy już nie będzie robił. Będzie wszystko uzgadniał - oczywiście z Kaczyńskim. Zobaczymy, czy to wyjdzie. Jeżeli nie wyjdzie, to za chwilę będziemy mieli ponowną awanturę, może już z dalej idącymi konsekwencjami.

Po drugie, nie osiągnął tego celu, do którego dążył: nie ma porozumienia w sprawie list wyborczych. A jego to najbardziej boli.

To koniec konfliktu? Mała rządowa stabilizacja?

Chwilowo będzie jakieś załagodzenie przy chórze okrzyków „Jest porozumienie! Zjednoczona Prawica potrafi się porozumieć, interes Polski przede wszystkim! Polska, Polska”. Przez jakiś czas będzie względny spokój. Natomiast Ziobro musi walczyć, musi czy chce, taka jest jego natura, walczy o swoje i myślę, że będzie robił problemy.

Poza tym problemy będzie robić sytuacja. Skończył się okres koniunktury gospodarczej, w trakcie której można było swobodnie rozrzucać pieniądze na lewo i prawo i opowiadać, jaka to świetna biało-czerwona drużyna i jak wspaniale rządzi. Teraz trzeba będzie dokonywać wyborów, komu dać, komu nie dać, gdzie zmniejszyć środki, gdzie uciąć. I wtedy różnice poglądów wewnątrz tego rządu będą się ujawniać z coraz większą siłą.

Opozycja powinna powołać komitet porozumiewawczy w Sejmie

Czy opozycja mogła coś ugrać na tym konflikcie? Borys Budka złożył wniosek o wotum nieufności wobec Zbigniewa Ziobry, który będzie rozpatrywany za kilka tygodni. Można było zrobić coś więcej?

Moim zdaniem niewiele. Jeżeli w rządzie, czy szerzej: w koalicji politycznej, dochodzi do wewnętrznych awantur, to nie trzeba tam wkładać palca. Trzeba raczej te konflikty nagłaśniać. Tutaj opozycja powinna wystąpić jako tuba. Powinna wszędzie opowiadać: „Patrzcie, co się dzieje, o co tu chodzi”. Cytować to, co powiedział Joachim Brudziński.

Brudziński znany jest z bolszewickiej szczerości i od czasu do czasu powie coś prawdziwego. Powiedział, że jak chłopcy od Ziobry będą tak podskakiwać, to nie tylko stracą ministerialne funkcje, ale ich rodziny, krewni, znajomi królika, żony, matki, ciotki, synowe, teściowe też potracą funkcje w różnych spółkach i agencjach. Pokazał, na czym ta władza się opiera i o co tu chodzi. To trzeba nagłaśniać i pokazywać ludziom. I to opozycja może robić w takim momencie.

W tej chwili nie ma takiej możliwości, żeby przeszło konstruktywne wotum nieufności. Co do wotum nieufności w stosunku do Ziobry, znam argumentację, ale moim zdaniem to nie było chyba dobre rozwiązanie.

Piotr Zgorzelski z PSL powiedział OKO.press, że opozycja mogła pokrzyżować plan Kaczyńskiego i zagłosować przeciwko ustawie o ochronie zwierząt. W ten sposób miałaby pogłębić chaos w obozie rządzącym, bo Kaczyński nie miałby większości dla tej ustawy. Co pan o tym myśli?

PSL jest przeciwny tej ustawie, Zgorzelski reprezentuje swój pogląd. Natomiast PSL nie bierze pod uwagę, że wyraźna większość Polaków jest za tym, żeby zarówno zlikwidować przemysł futrzarski, jak i rytualny ubój, przynajmniej na eksport. Opozycja, nazwijmy to, miejska, Koalicja Obywatelska, Lewica, nie mogły odrzucać ustawy.

Opowieści o tym, że opozycja przygotuje własną ustawę, która zrobi kolosalne wrażenie, to jest utopia. Tę obecną przyjęto w porozumieniu z Senatem. W Sejmie nie było czasu na kompleksowe poprawki. Złożono szereg poprawek, które zostały odrzucone. Opozycja zdecydowała się głosować "za" ze świadomością, że w Senacie ma większość i my tu będziemy zgłaszali poprawki. Myślę, że będą to poprawki dla PiS trudne. To był optymalny wybór.

To takie standardowe narzekanie na opozycję, że nie wie, co robić. Ja bym wolał, żeby ci, co tak narzekają powiedzieli, co konkretnie miała robić, wtedy możemy porozmawiać.

Wykonać jakiś ruch, który by pokazał, że gdyby teraz odbyły się wybory, mogłaby je wygrać. Przedstawiać swoją agendę, wprowadzać inne tematy, mówić głośno o górnictwie, pandemii, ochronie zdrowia, edukacji.

Oczywiście, wszystko to trzeba robić. Ale tu chciałem zwrócić uwagę na dwie rzeczy. Jakbym miał jakieś postulaty do opozycji, do której jednak sam należę, to bym powiedział tak: po pierwsze, różne tego typu projekty, jak właśnie to wotum nieufności, trzeba uzgadniać. Przynajmniej próbować uzgadniać z pozostałymi partnerami opozycji - z Lewicą, z PSL, a jak się uda, to i z Hołownią.

Po prostu trzeba się wreszcie przestawić na to, że nikt tu samodzielnie niczego nie wygra. Może co najwyżej kosztem innej części opozycji coś zyskać, to inni stracą.

W Sejmie pozwalałby uzgadniać różne projekty ustaw. Oczywiście czasami partia ma swój projekt, który wynika z jej programu. Inni nie muszą go popierać, a ona chce go zgłosić, żeby się pokazać. Jasne, ale bardzo wiele projektów można uzgodnić. Można się porozumieć.

Po drugie, mówi pani o własnej agendzie. Ja mogę mówić za Koalicję Obywatelską. KO jest niestety ciągle przed opracowaniem długofalowego programu w kluczowych kwestiach. Nie mówię o jakiś kolejnych pieniądzach dla kogoś, chociaż i takie rzeczy muszą się gdzieś znaleźć. Mówię o sprawie klimatu, górnictwa, służby zdrowia, programów edukacji. Jak ma wyglądać u nas nauka? Służba cywilna? Prokuratura? W każdej z tych spraw należałoby opracować pewne założenia, jak ma wyglądać Polska, jeśli opozycja wygra. Ale takie projekty też trzeba uzgadniać i rozmawiać o nich z pozostałymi partnerami demokratycznej opozycji.

Mamy zapomnieć o przedterminowych wyborach?

Nie, tak zupełnie nie. Aczkolwiek w tej chwili na pewno się oddalają. Przy kolejnym konflikcie może teoretycznie do tego dojść, ale wszystko będzie zależało od sondaży. Im prędzej opozycja się ogarnie, tym dla PiS wcześniejsze wybory będą trudniejsze. Bo po prostu będzie widać, że je przegra.