Masowe zwolnienia i małe bezrobocie? Gdzie kryją się problemy polskiego rynku pracy? [ROZMOWA]

„Średnio jest około 30 tysięcy osób zgłoszonych do zwolnień grupowych w skali roku. To jest taka norma, w której funkcjonujemy od mniej więcej dekady. A w tym roku mamy do czynienia z niezrozumiałym dla mnie serialem medialnym, bo idziemy podobną ścieżką jak we wcześniejszych latach” – mówi Andrzej Kubisiak z Polskiego Instytutu Ekonomicznego.

Nic złego się nie dzieje

Jakub Szymczak, OKO.press: W mediach dalej widzimy sporo nagłówków o zwolnieniach grupowych. Kilka miesięcy temu podkreślałeś, że nie dzieje się nic nadzwyczajnego. Jak jest teraz? Czy przez Polskę rzeczywiście „przetacza się fala zwolnień grupowych”, jak piszą portale?

Andrzej Kubisiak, zastępca dyrektora w Polskim Instytucie Ekonomicznym, analityk rynku pracy: W sierpniu tego roku rzeczywiście osób zgłoszonych do zwolnień grupowych jest więcej niż w tym samym miesiącu rok wcześniej – 19,8 tys. do 18,4 tys. Ale czy to jest skala, która powinna budzić tak skrajne emocje? Moim zdaniem nie.

W licznych artykułach o fali zwolnień nie przeczytamy, że to są te procedury, w których liczby określają maksymalną liczbę osób, które stracą pracę. Że te procesy trwają miesiącami, czasem nawet latami. Trzeba przeprowadzić negocjacje ze związkami zawodowymi, jeżeli takie są w zakładach pracy.

Część zapowiedzi się w ogóle nie materializuje, bo na przykład w ramach grup kapitałowych pracownicy przepływają z jednych spółek do drugich. Niektóre banki od kilkunastu lat są w permanentnej procedurze zwolnień grupowych, bo restrukturyzują sobie oddziały. Ministerstwo Pracy ewaluuje, ile z tych zwolnień grupowych realnie się materializuje. W ubiegłym roku z zapowiedzianych ponad 30 tysięcy zwolnień zrealizowano 17 tys.

Średnio jest właśnie około 30 tysięcy osób zgłoszonych do zwolnień grupowych w skali roku. To jest taka norma, w której funkcjonujemy od mniej więcej dekady, pomijając tutaj rok covidowy, który był anomalią w każdym aspekcie. Wówczas rzeczywiście liczby były duże, około 70 tys. osób w zwolnieniach grupowych.

A w tym roku mamy do czynienia z niezrozumiałym dla mnie serialem medialnym, bo idziemy podobną ścieżką jak we wcześniejszych latach.

Nastroje na rynku pracy

Czy te alarmistyczne artykuły mogą wpływać na nastroje na rynku pracy?

Takie informacje bez żadnego kontekstu mogą mieć wpływ na obawy konsumentów i na strach pracowników o własne stanowiska. GUS nastroje konsumenckie bada i w tym momencie jest już trochę lepiej, ale na koniec pierwszego półrocza było naprawdę kiepsko.

Polacy to podchwycili. I nagle się okazało, że kiedy mamy niemalże najniższy historyczny poziom bezrobocia, to rosną obawy o wzrost stopy bezrobocia, na co wskazywała ponad jedna trzecia Polaków.

A może ta niepewność ma jakieś podstawy, nawet jeśli nie wszędzie? Dookoła siebie słyszę, że procesy rekrutacyjne są dziś znacznie wydłużone, więcej etapów, więcej zadań. Że trzeba się nieźle namęczyć, żeby znaleźć nową pracę.

Faktem jest, że z danych wiemy, że firmy nie kreują dziś zbyt wiele nowych miejsc pracy. To jest związane z tym, w jakim otoczeniu makro funkcjonujemy od jakiegoś czasu. W zeszłym roku otarliśmy się o recesję.

Jeżeli mamy relatywnie niski popyt na pracę, to automatycznie mamy mniej dostępnych ofert. Skoro jest ich mniej, pula chętnych na jedno miejsce pracy jest większa, a firmy muszą mocniej przesiewać kandydatów.

Rekruterzy mówią o tym, że teraz mają więcej CV do przerobienia, niż mieli na przykład w 2021 czy 2022 roku. To w ogóle nie dziwi. W 2021 i 2022 roku mieliśmy boom rekrutacyjny i przegrzaną gospodarkę. Odrabialiśmy straty po pandemii w bardzo szybkim tempie, mieliśmy wzrost gospodarczy, który sięgał 8 proc. A to w konsekwencji oznaczało rynek pracy na sterydach.

Tu wkrada się jeszcze element psychologiczny.

Rynek w latach 2021 i 2022 był przegrzany

Wiemy, że człowiek łatwo przyzwyczaja się do dobrego. Dziś kandydat do pracy nie będzie sięgał pamięcią do czasów sprzed pandemii. W międzyczasie stało się tak dużo, że to już prehistoria. Myśli o latach 2021 i 2022, gdy ofert było rekordowo dużo.

Tymczasem to nie był nowy standard, a anomalia. Rynek był przegrzany, nienaturalny. Odreagowanie po recesji COVID-owej dało w krótkim czasie duży impuls wzrostowy. Ostatni raz rynek pracy, który był relatywnie stabilny, mieliśmy w 2019 roku. Płace rosły nominalnie po 6-7 proc. teraz wciąż utrzymuje się na solidnych poziomach dwucyfrowych.

Ale to nie będzie trwać wiecznie. Niedługo rynek pracy zacznie się normować, bo nie jest możliwe, by wciąż był rozchwiany, na zmianę rozgrzany i schłodzony. My możemy czasy sprzed pięciu lat pamiętać słabo z perspektywy pojedynczych uczestników rynku pracy. Natomiast z perspektywy makro ten rynek był znacznie zdrowszy, niż to, co widzimy po 2020 roku.

Mówisz, że nie ma problemu z rosnącymi masowymi zwolnieniami. Ale mówisz też, że to często restrukturyzacje firm – może tutaj czai się problem?

One mają miejsce od zawsze, to normalny rynkowy proces. Natomiast w większym stopniu trzeba przeanalizować, ile z tych zwolnień grupowych, to firmy, które wychodzą z rynku, likwidują zakłady. To byłoby niepokojące zjawisko. Natomiast na razie ja tego nie obserwuję.

Stopa bezrobocia jest od lat stała

Czyli, twoim zdaniem, nie ryzykujemy wzrostu bezrobocia?

Stopa bezrobocia w ostatnich latach jest już właściwie stała. Po pandemii puls rynku pracy praktycznie się zatrzymał. W Eurostacie niezależnie czy spojrzymy na dane miesięczne, roczne czy kwartalne, zawsze widzimy płaską linię w okolicy 3 proc.

A nie jest tak, że ludzie uciekają w nieaktywność zawodową?

Nie. Aktywność zawodowa dalej rośnie. Jeśli chodzi o aktywność zawodową osób w wieku produkcyjnym, to wciąż notujemy wyniki w okolicach 80 proc. I to są cały czas rekordowe wskazania.

Mamy do czynienia z innym zjawiskiem. Spada nam liczba ludzi, którzy pracują. Prawdopodobnie jesteśmy za szczytem liczby pracujących w Polsce. To oczywiście zjawisko demograficzne. Roczniki, które wchodzą na rynek pracy, są wyraźnie mniejsze niż te, które z niego wychodzą.

A co z ryzykiem zmieniającego się modelu gospodarczego w Polsce? Na razie to pojedyncze przypadki, ale zdarza się już, że firmy wychodzą z Polski i przenoszą swoje zakłady na przykład do Azji, gdzie pracownik będzie je kosztował mniej. Nie jesteśmy już tak atrakcyjni dla firm pod względem kosztów pracy.

Ten problem może dotyczyć sektora SSC [Shared Services Centers, centrum usług wspólnych, na przykład call center]. Takich firm rzeczywiście jest sporo w części polskich miast, na przykład w Krakowie, Wrocławiu, czy Łodzi. Ale to nie jest tylko problem kosztowy. To też kwestia rozwoju technologii, automatyzacji.

Jeśli natomiast chodzi o problem kosztów, to nie jestem pewien, czy rzeczywiście to kluczowe zjawisko. Jeżeli spojrzymy na godzinowe stawki wynagrodzeń w Unii Europejskiej, to naprawdę trudno jest znaleźć kraje, które są dużo tańsze – w UE są to jedynie Rumunia czy Bułgaria.

Tylko problemem jest nie ucieczka do Rumunii, ale do Indii.

Tak, ale czy my realnie chcemy rywalizować na koszty pracy rywalizować z Indiami?

Z pewnością nie, tylko pytanie brzmi wtedy, czy to nie oznacza, że Polska straci dużo miejsc pracy, i czy ludzie, którzy w takich firmach pracowali, łatwo znajdą zatrudnienie w nowych miejscach?

Zobaczymy, w którą stronę to będzie zmierzać, bo kondycja wielu firm jest niezależna od tego, co się dzieje u nas w kraju. Na razie nie mam przekonania, że ucieczki firm z Polski poza Europę to jednoznaczny trend, który będzie narastał.

Czy grozi nam zombifikacja gospodarki

Widzisz jakieś inne ryzyka dla rynku pracy w skali makro?

Mamy za sobą serię kryzysów, po których w Polsce nie doszło do oczyszczenia rynku. Kryzys często sprawia, że najmniej rentowne firmy wypadają z rynku. Ale kryzysy, które obserwowaliśmy – energetyczny, inflacyjny, COVID, wojna w Ukrainie – były specyficzne, więc zastosowano rozwiązania, z których wcześniej nie korzystano na taką skalę – europejskie rządy dotował firmy.

Niektórzy mówią, że to prowadzi do zombifikacji gospodarki. To ostre określenie, ale ma swoje uzasadnienie. Chodzi o podtrzymywanie przy życiu firm, które nie są w stanie utrzymać się na rynku.

Gdy podtrzymujemy takie firmy, rozciągamy w czasie procesy, które prawdopodobnie i tak się wydarzą. Ale z drugiej strony nie jest to jednoznaczne. Część spółek po dokapitalizowaniu może odżyć i działać efektywnie. A proces upadania tych, które jednak sobie nie poradzą, może być rozłożony w czasie i nie mieć dużego znaczenia dla bezrobocia.

Czy to, co mówisz nie potwierdza też Mario Draghiego z jego głośnego raportu, że USA lepiej poradziły sobie po 2020 roku? Dziś ich gospodarka jest faktycznie bardziej rozpędzona niż europejska.

Po części, ale są też duże różnice. Na przykład dla Amerykanów odejście od rosyjskiego gazu jest niczym w porównaniu z tym, jak ucierpiała przez to niemiecka gospodarka. A sam Draghi był przecież zwolennikiem hojnego dotowania firm z nowo zaciągniętego długu. Więc miał wtedy te same rozwiązania co inni.

Faktem jednak jest, że całe otoczenie makroekonomiczne jest dziś w UE trudne. Gdy porównamy się z krajami wspólnoty, to i tak wypadamy dziś bardzo korzystnie. Perspektywy wzrostu są dobre – według Ministerstwa Finansów w 2024 ma to być 3,1 proc., w 2025 – 3,9 proc. To plasuje nas na czołowych miejscach w całej wspólnocie.

Zejdźmy teraz na perspektywę mikro. Mówiliśmy już o tym, że ofert na rynku pracy jest mniej, w wielu firmach procesy rekrutacyjne są wydłużone. Jeśli ktoś miesiącami nie może znaleźć pracy, to nie pocieszy go, że wzrost gospodarczy Polski jest przyzwoity na tle Niemiec czy Francji.

Na poziomie indywidualnym mamy bardzo wiele czynników determinujących drogę danej osoby na rynku pracy. Lokalizacja, branża, unikalne kompetencje danej osoby. Inaczej będzie w przypadku wysoko wyspecjalizowanych zawodów, inaczej będzie w przypadku pracowników fizycznych na obszarach słabo zurbanizowanych.

Bezrobocie rozłożone nierównomiernie

Właśnie – bezrobocie jest w Polsce rozłożone bardzo nierównomiernie. Nawet na poziomie sąsiadujących ze sobą województw. Choćby Małopolska (4,1 proc.) i Podkarpacie (8,4 proc.). Likwidacja dużego zakładu oznacza co innego w Krakowie, a co innego w Mielcu. Jedne z ostatnich doniesień o zwolnieniach grupowych dotyczą fabryki samochodów Stellantis w Gliwicach i 500 osób. Jakie szanse na rynku pracy ma osoba po takim zwolnieniu, na kilka lat przed emeryturą?

Część firm, które realizują zwolnienia grupowe, organizuje programy, w których szukają swoim pracownikom zatrudnienia — na przykład w innych fabrykach, czy w innych firmach, czasami nawet konkurencyjnych.

Gliwice, które akurat przytaczasz, to część aglomeracji śląskiej, gdzie bezrobocie w skali kraju jest jednym z najniższych. I to też jest region, w którym jest potencjalnie najwięcej ofert pracy. Uważam, że

Tutaj świetną pracę robi GUS, który pod koniec sierpnia opublikował raport pokazujący plany rekrutacyjne i plany zwolnień w tym roku, do końca roku.

Badanie przeprowadzone jest we wszystkich firmach w gospodarce narodowej. Wynika z niego, że ofert na rynku i planów zatrudnienia do końca 2024 roku jest ponad cztery razy więcej niż planów zwolnień. Gdy spojrzeć na sektory, to okazuje się, że nie ma takich, w których przeważają zwolnienia nad planami rekrutacyjnymi. W ujęciu regionalnym wygląda to tak samo. Gdyby spojrzeć jeszcze głębiej, bardziej lokalnie, to niewykluczone, że znalazłyby się niepokojące przykłady. Ale ogólny obraz jest bardzo zielony.

I to nie jest tylko perspektywa pojedynczego analityka. W prognozach żadna z instytucji międzynarodowych nie przewiduje, żeby w Polsce ta bezrobocie miało zacząć znacząco rosnąć.

Ryzyko jest niskie w skali makro. Ale będę wracał do małych ośrodków – niektóre miasta się wyludniają, czy prowincja nie będzie miała problemów z lokalnymi rynkami pracy w perspektywie kilku lat?

To zależy od tego, jak będą się zmieniały polityki publiczne i czy będą one skuteczne. Trwa proces legislacyjny, który zmieni profil funkcjonowania urzędów pracy. I planowane są zmiany w dobrym kierunku, urzędy mają objąć swoją ofertą nie tylko bezrobotnych, ale też nieaktywnych zawodowo. Dziś urzędy pracy organizują kursy podnoszenia kwalifikacji tylko dla bezrobotnych.

Moim zdaniem to bardzo dobra zmiana, która może pomóc w poszerzaniu liczby pracujących w Polsce, jeśli urzędy będą skuteczne i będą odpowiadać na lokalne potrzeby potencjalnych pracowników.

Trudno się przebranżowić

Gdzie jeszcze widzisz wyzwania dla polskiego rynku pracy?

W Polsce stosunkowo trudno się przebranżowić. W wielu krajach to normalny proces, rynek pracy zmienia się dynamicznie. U nas zmiana branży jest skomplikowana. Jest kosztowna, bo zwykle nie wspiera tego pracodawca i samemu musimy zapłacić za różne kursy, poświęcić własny czas. A i tak ostatecznie pracodawcy nie ufają osobie bez dużego doświadczenia w tej branży, nawet jeśli CV jest imponujące.

I ciągle wracamy do długich dziś procesów rekrutacyjnych. To frustrujące dla obu stron – kandydaci nie wiedzą, dlaczego odpadają; pracodawcy muszą wykonać więcej pracy, by znaleźć odpowiedniego kandydata. Są pomysły, by feedback po rekrutacji był obowiązkowy, ale jak to zrobić, gdy aplikacji jest kilkaset?

Obie strony mają w tym wypadku trochę racji. Dzisiejszy model rekrutacyjny jest dysfunkcyjny dla obu stron. A to powoduje, że boimy się utraty pracy bardziej, niż wynikałoby to z obiektywnej sytuacji na rynku pracy, który jest relatywnie chłonny, z niskim poziomem bezrobocia.

Z pewnością w części z nas odzywa się też trauma z przełomu wieków, gdy bezrobocie przekraczało 20 proc.

Tak, a jeśli tego nie pamiętamy, to mówili nam o tym nasi rodzice, koledzy, znajomi. Dobrze wiemy, że utrata pracy może być ogromnym wyzwaniem finansowym, może powodować problemy rodzinne.

Gdy połączymy te wspomnienia z tym, jak długo dziś trwają rekrutacje, i trudności z przekwalifikowaniem, to opowieści o zwolnieniach grupowych trafiają na podatny grunt. I można opowiadać o danych, ale nie dla każdego to coś zmieni. Na przykładzie inflacji dobrze widzieliśmy, że ludzie potrafią radykalnie różnie odbierać te same sygnały, te same dane.

Sam tego doświadczam, komentując regularnie dane o rynku pracy. Otrzymuję różne wiadomości od osób, które te moje komentarze widzą i mówią „co pan opowiada, jak to jest dobrze, skoro ja wysłałem tyle CV i nikt mi nie odpowiedział”.

Żeby była jasność – ja absolutnie rozumiem i szanuję te emocje. Sam w przeszłości przeżyłem momenty, gdy bezskutecznie szukałem pracy. To jest upokarzający proces. Dlatego, pomimo niskiego bezrobocia, mamy jeszcze trochę pracy, by uporządkować ten rynek. Zarówno po stronie legislacyjnej, jak i od strony zachowań i pracodawców, i pracowników.

Dopiero kiedy tę pracę wykonamy, będziemy mogli w końcu zostawić naszą traumę wysokiego bezrobocia za sobą.