Prof. Matczak: Nawet jeżeli rząd uciszy sędziów polskich, nie uciszy europejskich

Polski rząd chce karać dyscyplinarnie sędziów, którzy próbują rozwiązać kryzys wymiaru sprawiedliwości i chcą spowodować, żeby ponownie orzeczenia sądowe były ważne i niepodważalne.

I to wszystko dodatkowo toczy się jeszcze w otoczeniu olbrzymiej propagandy. Wmawia się obywatelom, że te rozwiązania są normalne, że powtarzają rozwiązania w innych krajach europejskich. Nie mogę tego słuchać, bo uważam, że to jest po prostu nieprawda.

OKO.press publikuje zapisy wystąpień trzech wybitnych znawców prawa: prof. Marcina Matczaka (konstytucjonalisty i teoretyka prawa), prof. Roberta Grzeszczaka (europeisty) i prof. Władysława Czaplińskiego (internacjonalisty) na temat tzw. "ustawy dyscyplinującej" podczas posiedzenia senackich komisji Ustawodawczej oraz Praw Człowieka, Praworządności i Petycji 8 stycznia 2019 roku.

Jako pierwszey publikujemy wystąpienie prof. Matczaka. Wkrótce wystąpienie prof. Grzeszczaka, i kolejne - prof. Czaplińskiego.

Tytuł, śródtytuły i skróty od redakcji

Wystąpienie prof. Marcina Matczaka

Przez ostatnie cztery lata parlament był zamknięty dla specjalistów i organizacji pozarządowych i obywateli. To spotkanie [w Senacie] pokazuje, że proces legislacyjny może być otwarty, możemy o nim dyskutować, a to ma wielką wartość dla ludzi, którzy mogą lepiej zrozumieć, nad czym tak naprawdę obradujemy i jaki sens ma to, o czym myślimy i co państwo chcą uchwalić.

Chcę mówić o kwestii ustawy [dyscyplinującej] nie językiem prawniczym, bo on jest trudny, tylko w taki sposób, żeby także naszym obywatelom pokazać o co tak naprawdę w tej sprawie chodzi. Aby mogli zrozumieć, kto jest dobry, a kto zły w tej sprawie, bo do tego to się ostatecznie sprowadza.

Nie ulega wątpliwości, że polski wymiar sprawiedliwości przeżywa ogromny chaos. Zmiany wprowadzone przez ostatnie cztery lata sprawiły, że mamy olbrzymią niepewność dotyczącą tego, jak traktować wyroki sądowe.

Ten kryzys jest efektem działalności obecnej partii rządzącej, która najpierw rozmontowała Trybunał Konstytucyjny, następnie przejęła kontrolę nad Krajową Radą Sądownictwa, a obecnie wykorzystuje te pozycje, by dokonywać dalszych zmian.

Po co ludzie idą do sądu?

Na czym polega tak naprawdę ten kryzys z punktu widzenia obywatela? Po co ludzie idą do sądu? Idą po to, żeby rozwiązać konflikt, żeby w sytuacji ogromnej niestabilności znaleźć jakąś stabilną podstawę i móc dalej funkcjonować.

Jeżeli małżonkowie nie dogadują się ze sobą i decydują się na sprawę rozwodową, to jest to konflikt, to jest wielka niestabilność dla nich, dla ich dzieci. Idą po to do sądu, żeby tę niestabilność zakończyć, dostać dokument, który jest wyrokiem, na którym mogą dalej budować swoje życie.

W sobotę 11 stycznia o godz. 15:00 spod Sądu Najwyższego w Warszawie przez Krakowskie Przedmieście pod Pałacem Prezydenckim aż do Sejmu i Senatu przejdzie Marsz Tysiąca Tóg pod hasłem „Prawo do niezawisłości, prawo do Europy”. Będziemy w milczeniu protestować przeciwko ustawie „dyscyplinującej”, represjom wobec sędziów i prokuratorów oraz naruszaniu zasady państwa prawa i trójpodziału władz w Polsce oraz wyprowadzaniu Polski z europejskiej przestrzeni prawnej. Dołącz! OKO.press też tam będzie.

Jeżeli ktoś spiera się z sąsiadem o działkę, na której chce wybudować dom, to przecież nie chodzi tylko o formalny konflikt, ale o to, żeby móc coś z tą działką zrobić, wybudować dom i w nim żyć - więc żeby usunąć konflikt, niestabilność i normalnie prowadzić życie.

Jeżeli firma występuje o płatność za ciężko wykonaną pracę, to znowu nie robi tego dlatego, że jest złośliwa, tylko dlatego, że tego wymaga sprawiedliwość, a te pieniądze jej się należą, żeby mogła dalej stabilnie funkcjonować.

Poważna choroba systemu sprawiedliwości

Mamy w związku z tym sytuację, w której ludzie przychodzą do sądu, by stabilnie prowadzić swoje życie, a to, do czego doprowadziły tzw. reformy sądownictwa w Polsce, czyni to niemożliwym. Wyraźnie wskazuje to Trybunał Sprawiedliwości UE oraz Sąd Najwyższy w swoich orzeczeniach.

Wskazują, bo taki jest sens obu tych orzeczeń, że w środku polskiego systemu sprawiedliwości mamy do czynienia z poważną chorobą. Ta choroba nazywa się Krajowa Rada Sądownictwa, która jest kontrolowana politycznie.

Ta KRS w świetle tych wyroków nie pełni swojej funkcji, czyli nie chroni niezawisłości sędziów, niezależności sądownictwa, co powoduje, że produkuje nielegalnych sędziów, sędziów, których status można podważyć, a ci nielegalni sędziowie następnie produkują nielegalne wyroki, czyli wyroki, których status można podważyć.

I co się dzieje w tym kryzysie? Kto jest dobry, a kto jest zły?

TSUE, SN próbują kryzys opanować, chcą wprowadzić takie oto rozwiązanie, żeby usunąć źródło choroby, by KRS nie produkowała nielegalnych, podważalnych sędziów i żeby ci nielegalni, podważalni sędziowie nie produkowali nielegalnych, podważalnych wyroków.

Chce doprowadzić do sytuacji, w której ponownie będzie można przyjść do sądu i uzyskać ważne orzeczenie.

A co robi w tej sytuacji rząd? Rząd uniemożliwia usunięcie kryzysu. Atakuje sędziów, zabrania im - jak to czytamy w ustawie - kwestionowania statusu innego sędziego.

Miałem kiedyś taką sytuację osobistą, że moi przyjaciele zawarli wiele lat temu związek małżeński w formie ślubu konkordatowego, jedna z pierwszych takich sytuacji, i na nieszczęście ksiądz, który udzielał ślubu, nie był obeznany z procedurami, popełnił mnóstwo błędów.

I ktoś dwa miesiące potem wskazał te błędy i dzięki temu można było konwalidować (oznacza to uzyskanie pełni wartości prawnej przez czynność prawną dotkniętą wadą - przyp. red.) tę sytuację.

Czy osoba, kto zakwestionowała status małżeństwa, działała na ich niekorzyść, czy pomagała? Pomagała, bo chciała, by ich dokumenty były w porządku, żeby mogli budować swoje życie. Gdyby w tę sprawę zaangażował się polski rząd, zabroniłby tej osobie kwestionować status tego małżeństwa i pozwoliłby im trwać w niepewności.

Gdy rząd karze za gaszenie pożaru

To z czym mamy teraz do czynienia, to sytuacja, w której wyrok TSUE rozwiązuje kryzys, wyrok SN rozwiązuje kryzys, a ustawa chce zabronić tego rozwiązania, czyli sprawić, by kryzys trwał.

Polski system wymiaru sprawiedliwości przeżywa kryzys, który można porównać do pożaru. Obrazy bardzo mocno przemawiają. Widzimy, co się dzieje w Australii, jest pożar i są ludzie, którzy próbują go opanować. Czy możemy sobie wyobrazić, że rząd Australii zacząłby karać dyscyplinarnie strażaków, którzy chcą ugasić pożar? A to chce zrobić polski rząd.

I to wszystko dodatkowo toczy się jeszcze w otoczeniu olbrzymiej propagandy. Wmawia się obywatelom, że te rozwiązania są normalne, że powtarzają rozwiązania w innych krajach europejskich. Nie mogę tego słuchać, bo uważam, że to jest po prostu nieprawda.

I chcę zapytać, m.in. pana ministra Kaletę [Sebastian, wiceminisster sprawiedliwości]: dlaczego nie mówi pan o tym, że pana twierdzenie o rzekomym skopiowaniu tych rozwiązań z Francji zostało podważone przez prof. Laurenta Pecha?

Profesor Pech wyraźnie wskazał panu, że ustawa nie ma nic wspólnego z regulacją francuską. Dlaczego pan w czasie posiedzenia komisji senackiej o tym nie mówi?

Dlaczego ciągle podaje pan przykłady sytuacji, w których to KRS, albo sądy są powoływane przez polityków, kiedy TSUE mówi wyraźnie w swoim wyroku, że to nie jest jedyny wymóg.

Mówi wyraźnie, że oprócz kwestii samego powołania, która wcale nie musi o niczym decydować, ważna jest jeszcze tzw. percepcja tego podmiotu, który powołuje sędziów.

Czy może pan wskazać przykład kraju europejskiego, w którym 90 proc. sędziów uważa, że ich KRS ich nie reprezentuje? To byłby przykład, który by pokazał, że niczym się nie różnimy.

Czy polscy sędziowie boją się gen. Jaruzelskiego?

Niestety, problem, z którym mamy do czynienia polega na tym, że państwo ciągle mówią, że wasze rozwiązania są europejskie dlatego, że pozwalają politykom powoływać sędziów, podczas kiedy TSUE mówi to jest tylko początek problemu.

Drugim, bardzo ważnym elementem jest to, jak postrzegany jest publicznie podmiot, który sędziów powołuje. I mamy badania wśród polskich sędziów, które wskazują, że ten podmiot, czyli nowa KRS, jest postrzegany jako wrogi, jako ich niereprezentujący.

Druga kwestia, ciągle słyszymy o tym, że rozwiązania, które państwo proponują, także dotyczące dyscyplinowania sędziów, wzorowane są na innych krajach europejskich.

Nie jest pan w stanie tego zrobić, bo po prostu tak nigdzie się nie dzieje!

Mówią państwo publicznie o tym, że wyrok TSUE tak samo powinien dotyczyć sędziów, np. sędziego Iwulskiego, czy innych sędziów, którzy zostali powołani przez Radę Państwa PRL.

Znowu mówicie o tym, że chodzi tylko o powołanie. A wyrok TSUE wyraźnie mówi, że oprócz powołania jest jeszcze kwestia percepcji aktualnej.

To czego obawiają się polscy sędziowie to jest postępowanie dyscyplinarne wszczęte teraz. Boją się KRS, która jest kontrolowana politycznie i będzie decydowała o ich losie. Sędziowie postrzegają ministra sprawiedliwości, jako kogoś, kto może rozpocząć postępowanie dyscyplinarne. Tym ministrem nie jest Wojciech Jaruzelski. Tym ministrem jest ktoś inny i tego dotyczy orzeczenie Trybunału Sprawiedliwości UE.

Sędziowie chcą pomóc obywatelowi

Podsumowując, mamy do czynienia w Polsce z olbrzymim kryzysem. Ten kryzys nie dotyczy tylko naszego kraju. Jako prawnik widzę już takie sytuacje, w których polska firma żąda zapłaty od firmy francuskiej i pierwszym argumentem, który jest podnoszonym przeciwko wykonaniu tego wyroku we Francji, jest to, że jest wyrok TSUE i w związku z tym polski wyrok trzeba znowu zbadać pod względem jego stabilności.

To oznacza, że jeżeli polska firma będzie chciała pozywać firmę niemiecką, albo francuską, to nawet jeżeli rząd uciszy wszystkich polskich sędziów, nie uciszy sędziów francuskich, albo niemieckich. A wyrok TSUE dotyczy także innych krajów UE, bo to jest Trybunał Unii Europejskiej.

Polscy sędziowie, którzy chcą zbadać, czy wyrok został wydany właściwie, nikogo nie atakują, nikogo nie kwestionują, tylko chcą pomóc obywatelowi. Chcą pomóc polskiej firmie, która kiedy pozwie firmę francuską, albo niemiecką, chce żeby jej wyrok był wykonany za granicą.

Chce pomóc parze, dajmy na to polsko-brytyjskiej, która walczy o prawa do opieki nad dziećmi, ażeby wyrok polskiego sądu przyznający jednej ze stron tę opiekę, był stabilny i żeby dzieci nie musiały być przerzucane z jednej rodziny do drugiej.

Jeżeli ktoś uzyska wyrok dotyczący działki, na której chce zbudować dom, to prawo musi mu gwarantować, że ten dom będzie mógł zbudować i będzie mógł w nim mieszkać. Żeby to było możliwe musi mieć pewność, że wyrok jest ważny.

Jeżeli wierzycie w to, że niemówienie o problemie rozwiąże problem, to coś tutaj jest głęboko nie tak.