Debata Mentzen – Petru. Cztery bzdury o ZUS-ie, Orlenie, kodeksie pracy i euro

„Ostatnio dostałem prośbę od mojego wielkiego fana, Ryśka Petru, chciał się ze mną spotkać” – tak Sławomir Mentzen jeszcze w poniedziałek zapowiadał na Tik Toku debatę z byłym przewodniczącym Nowoczesnej. Ironizował, że zgodził się dyskutować z Petru, ponieważ lubi „spełniać marzenia fanów”.

Debatę zorganizowało radio RMF FM i odbyła się we wtorek, 20 czerwca 2023. Tutaj można ją obejrzeć w całości.

Mentzen: „Ja tylko żartowałem”

Debatę komentuje dla OKO.press ekonomista dr Tomasz Makarewicz. Co uznał za największe bzdury, jakie padły z ust Sławomira Mentzena i Ryszarda Petru?

• Mentzen i Petru zgodzili się, że ZUS to „forma piramidy finansowej”. „To jest fundamentalne niezrozumienie tego, jak musi działać system emerytalny” – komentuje ekonomista.
• Petru chce podzielić Orlen na mniejsze firmy i sprywatyzować. Dr Makarewicz: „To, co zaproponował Petru, jest śmieszne. To sugestia małego dziecka, które nie rozumie, jak funkcjonuje dorosły świat”.
• Z kolei Mentzen nie chce, żeby państwo ingerowało w stosunki pracowników i pracodawców, bo to „dorośli ludzie”. Dr Makarewicz: „W idealnym świecie Mentzena, w którym kodeks pracy by zniknął albo został bardzo ograniczony, skończylibyśmy z systemem à la egipskie niewolnictwo”.
• Lider Konfederacji powiedział też, że po wejściu do strefy euro Włochy, Grecja i Hiszpania przestały się rozwijać. Ekonomista: „Kwestia jest skomplikowana. Ale nie jest tak, że te kraje rozwijały się świetnie, po czym przystąpiły do strefy euro i padły”.
• Ku zaskoczeniu Ryszarda Petru (oraz chyba większości oglądających) Mentzen stwierdził, że jego postulaty, by zlikwidować PIT, CIT i ZUS to tylko taki żart. Co zrobić z takim żartem? Dr Makarewicz przypomina, że Konfederacja obiecuje, że będzie mówić wprost niepopularne rzeczy, że będzie politycznie niepoprawna i nie będzie „przypominać plastikowych polityków, którzy mówią każdemu to, co chce usłyszeć”. „A tutaj Mentzen robi dokładnie to samo” – uważa dr Makarewicz.
• Ogólna ocena debaty: „Zabrakło szerszego spojrzenia. Obaj przygotowali kilka okrągłych fraz. Że trzeba pomagać przedsiębiorcom, że państwo nie powinno się mieszać. Nie padło nic świeżego”.

Dokładna analiza ekonomicznych głupstw, które opowiadali Mentzen i Petru – poniżej.

„Nie do końca rozumiem pytanie”

Choć to wydarzenie radiowe, przypominało telewizyjny teleturniej: pytań było dużo, czasu na odpowiedzi – mało. W minutę Mentzen i Petru musieli się wypowiedzieć na temat systemu ochrony zdrowia albo emerytur. Zamiast debaty była więc licytacja na hasła, ogólniki i miny. Mentzen próbował zresztą wykorzystać ograniczenia czasowe, by uniknąć odpowiedzi na pytanie o to, czy zagłosowałby za wyjściem Polski z Unii Europejskie (o tym pod koniec tekstu).

Na plus można policzyć organizatorom, że cały blok pytań dotyczył praw pracowniczych, co w polskich mediach w debatach przedwyborczych raczej się nie zdarza. Jednak to właśnie w tym bloku Mentzen zareagował: „Nie do końca rozumiem pytanie” –

Wielu komentujących okrzyknęło Ryszarda Petru zwycięzcą debaty. Ale choć były przewodniczący Nowoczesnej wykazał się większym refleksem i precyzją, lepszym przygotowaniem i być może lepiej opanował tremę – wszystko to nie zmienia tego, że obaj zaserwowali słuchaczem potrawy z nieświeżych i oderwanych od rzeczywistości ekonomicznej sloganów.

Mentzen próbował wygrywać dowcipem, trudne pytania zbywał żartami. Wychodziło nieprzekonująco.

W OKO.press postanowiliśmy jednak potraktować debatę Mentzena i Petru poważnie. Przecież pierwszy jest liderem formacji, która ma ambicje rządzenia krajem. Drugi chce zostać jednym ze stu senatorów.

O ocenę ich wypowiedzi i całej debaty poprosiliśmy ekonomistę – Tomasza Makarewicza – junior profesora na Uniwersytecie w Bielefeld i członka grupy eksperckiej Dobrobyt na Pokolenia.

Petru walczy o come back, Mentzen – o wejście do gry

Przypomnijmy pokrótce, kim są ci dwaj politycy.

Bankowiec i komentator ekonomiczny, Ryszard Petru, to twórca udanego debiutu politycznego: w 2015 roku założona przez niego Nowoczesna weszła do Sejmu. Z hasłami obniżki podatków, jak najszybszego wprowadzenia Polski do strefy euro, rozdziału Kościoła od państwa i wprowadzenia związków partnerskich partia Petru zdobyła 7,6 proc. głosów.

Po kilku miesiącach Nowoczesna prześcignęła Platformę Obywatelską i została najpopularniejszą partią opozycji. Jednak już wkrótce pogrążył ją sam jej lider. W czasie kryzysu sejmowego 2017 roku wyjechał na wakacje z partnerką (późniejszą żoną).

Po czterech latach poza polityką Petru chce do niej wrócić. Zamierza zostać senatorem. Opozycja nie potwierdziła, że miałby być kandydatem w ramach jej paktu senackiego.

Ekonomistą i biznesmenem jest również Sławomir Mentzen. Od 2019 roku należy do liderów Konfederacji, a od 2022 przewodniczy partii Nowa Nadzieja, będącej spadkobierczynią partii Janusza Korwin-Mikkego. Bez powodzenia kandydował w wyborach do Parlamentu Europejskiego. Jednak to w tamtej kampanii wyłożył strategię wyborczą Konfederacji, czyli tzw. piątkę Mentzena: „Nie chcemy Żydów, homoseksualistów, aborcji, podatków i Unii Europejskiej. To najlepiej trafia do naszych wyborców”.

Obecną kampanię wyborczą prowadzi, zapraszając na „piwo z Mentzenem”.

Bzdura pierwsza: ZUS to piramida finansowa

„ZUS, jest to oczywista piramida finansowa i dziwię się, że zarząd ZUS jeszcze nie siedzi z przepisów o oszustwie” – powiedział Sławomir Mentzen. Ryszard Petru się zgodził: „Jest to forma piramidy, ale cały system został tak skonstruowany już za Bismarcka [Otto von Bismarck, zwany Żelaznym Kanclerzem, w 1880 roku wprowadził pierwsze na świecie ubezpieczenia społeczne]”

„To jest fundamentalne niezrozumienie tego, jak musi działać system emerytalny” – komentuje dr Tomasz Makarewicz.

Ekonomista wyjaśnia: „System musi działać jak «pokoleniowa piramida finansowa». Z grubsza systemy emerytalne działają na dwa sposoby: państwo pobiera pieniądze od młodych w formie składek i wypłaca je starym. Albo system jest w pełni wolnorynkowy i ludzie sami ciułają pieniądze w funduszach emerytalnych i potem je sobie wypłacają. Ale oba te systemy działają dokładnie w taki sam sposób: jest grupa ludzi, którzy nie pracują i trzeba im sfinansować emerytury.

Nie ma znaczenia, czy to działa poprzez państwo, czy poprzez prywatne fundusze inwestycyjne. Emeryci już nie pracują. Jeśli dostają emerytury, to oznacza, że ktoś inny pracuje, czyli młodzi. Jeśli ktoś odkłada pieniądze w funduszu emerytalnym, to te pieniądze nie leżą na koncie. One są inwestowane w firmy, obligacje. A w tych firmach pracują młodzi ludzie.

Bzdura druga. Petru patrzy na rynek energetyczny jak małe dziecko

„Nie prywatyzowałbym Orlenu, bo kupi go inna spółka państwowa, tylko nie polska – np. rosyjska lub niemiecka. Natomiast trzeba odpolitycznić spółki Skarbu Państwa” – powiedział Sławomir Mentzen. Na co Ryszard Petru zarzucił mu, że jest naiwny. „Nie ma powodu, by stacje benzynowe były państwowe. Dlaczego pan chce utrzymać ten skansen oligarchii i nepotyzmu?” Petru powiedział też, że Orlen należałoby podzielić na mniejsze firmy, tak jak banki w latach 90.

„W skrócie: jego zdaniem państwowa własność spółek musi prowadzić do Obajtków. W tym przypadku to Petru jest naiwny, a nie Mentzen” – komentuje dr Tomasz Makarewicz.

Na czym polega naiwność Petru?

„Rynek energetyczny jest silnie scentralizowany. To nie dotyczy tylko Polski. Widzieliśmy to, kiedy Europa chciała zdywersyfikować dostawy gazu od Rosji. Okazało się, że to poważny problem polityczny. Nawet jeśli Polska spróbuje wprowadzić jakieś mechanizmy konkurencji, cały rynek nie stanie się od tego konkurencyjny. Wciąż będzie zdominowany przez gigantów. Załóżmy, że podzielimy Orlen na mniejsze firmy. Albo wykupi je np. Exxoen czy Shell, albo te małe firmy będą się musiały jakoś z tymi gigantami układać. To nie będzie system konkurencji, przeniesiemy decyzyjność z Polski poza granice państwa.

Liberałowie często nie zdają sobie sprawy, że w niektórych gałęziach gospodarki nie ma i nie może być konkurencji. Jest to często związane z ograniczonymi zasobami, w tym przykładzie z ograniczoną liczbą pól naftowych.

To, co zaproponował Petru jest śmieszne. To sugestia małego dziecka, które nie rozumie, jak funkcjonuje dorosły świat”.

Bzdura trzecia. Świat Mentzena bez kodeksu pracy

„Pracodawca i pracownik to są dorośli ludzie. Państwo nie powinno się wtrącać w to, co robią między sobą. Jestem zwolennikiem, żeby każdy pracował na takiej umowie, na jakiej chce” – powiedział Mentzen.

Co na to ekonomista? Dr Tomasz Makarewicz:

A to są pracownicy wyjątkowi. Oni mogą wybierać, gdzie pracują, bo jest mała podaż ludzi, którzy umieją programować i olbrzymi popyt na ich umiejętności. W większości przypadków ta relacja jest odwrotna.

W klasycznej teorii ekonomii, do której odwołuje się Mentzen, jeśli rynek pracy jest doskonale konkurencyjny, to płace powinny być sprawiedliwe. Problem polega na tym, że rynki pracy zwykle nie mogą być konkurencyjne, bo przedsiębiorcy, pracodawcy zawsze będą mieli przewagę nad pracownikami, z bardzo nielicznymi wyjątkami.

Dobrym przykładem jest rynek edukacji. Mentzen powiedział, że płace nauczycieli powinien ustalać rynek. Ale ilu jest nauczycieli, a ile szkół? Tu wchodzi bardziej zaawansowana teoria ekonomii, która bierze pod uwagę siłę podmiotów na rynku. W małym miasteczku jest jedno liceum, nauczyciel fizyki nie zmieni pracy, bo musiałby zmienić miejsce zamieszkania. Strona silniejsza zawsze będzie wykorzystywać tę sytuację, jak tylko może.

Jeden faraon, który rządzi, a cała reszta jest na poziomie przeżycia biologicznego.

To nie jest abstrakcja. Obserwujemy to we wszystkich krajach rozwijających się. Ilekroć w tych krajach dochodziło do osłabienia związków zawodowych, po latach było widać bardzo wyraźne rozjechanie się produktywności pracowników i wynagrodzeń. Przykładem są Stany Zjednoczone: produktywność rośnie bardzo szybko, a realne płace przez długi czas pozostawały na poziomie z lat 70. W ostatnich latach na szczęście trochę się podniosły.

Bzdura czwarta. Włochy i Grecja zbiedniały przez euro

„Po wejściu do strefy euro te kraje [Włochy, Grecja, Hiszpania] przestały się rozwijać” – powiedział Mentzen.

„To jest temat, na który nie ma jednej odpowiedzi, ale zasadniczo wszyscy zgadzają się, że kwestia jest skomplikowana” – komentuje dr Tomasz Makarewicz.

Powiązanie kilku nielicznych klanów, do których należą ważniejsze zakłady gospodarcze, i świata polityki. Można się zastanawiać, czy euro spotęgowało te problemy, czy nie. Ekonomiści wciąż się o to spierają. Ale nie jest tak, że te kraje rozwijały się świetnie, po czym przystąpiły do strefy euro i padły”.

Żart Mentzena z Mentzena. „Dla potencjalnego wyborcy to straszne”

Petru i Mentzen mogli w debacie RMF FM zadawać pytania sobie nawzajem. Korzystając z okazji Petru spytał, czy Mentzen żartuje, że zlikwiduje ZUS, czy pisze to na poważnie?

Odpowiedź Mentzena brzmiała: „Mam taki slogan, takie hasło, które często powtarzam.

Ten żart jest tak oczywisty, że każdy go rozumie, poza niektórymi dziennikarzami i chyba panem [czyli Ryszardem Petru]”.

Zatem: Mentzen tylko tak sobie żartuje, a ludzie (w tym dziennikarze) biorą jego słowa na serio. Jak potraktować taką deklarację polityka? Tomasz Makarewicz:

„Czasami polityk chce coś powiedzieć, ale nie do końca. Mruga więc okiem tak, że ci, którzy chcą to usłyszeć, to usłyszą, a tym, którzy nie chcą tego słyszeć, powie, że przecież tego nie powiedział.

Psi gwizdek

Po angielsku używa się określenia «psi gwizdek». Jest ono stosowane w odniesieniu do mniejszości etnicznych czy religijnych. Na przykład w USA Republikanie przez długie lata mówili, że Barack Obama jest muzułmaninem. Bo trochę głupio było im powiedzieć, że jest czarny. Ale każdy, kto chciał to usłyszeć, usłyszał.

Ta wypowiedź Mentzena to jest taki właśnie «psi gwizdek».

Konfederacja zawsze się ustawiała jako najbardziej liberalna partia w spektrum gospodarczym: partia przedsiębiorców, młodych „zaradnych” ludzi, partia tego symbolicznego informatyka. Ale ten elektorat jest ograniczony. Nawet nie każdy przedsiębiorca chciałby zagłosować na partię skrajnie liberalną. Zwłaszcza że w polskich warunkach przedsiębiorcami są często ludzie, którzy nie powinni nimi być, ale zostali do tego zmuszeni.

Mentzen musi mrugać okiem też do tych ludzi.

Konfederacja lubi się przedstawiać jako partia ludzi, którzy mówią wprost, jak jest. Mówią: my zawsze będziemy politycznie niepoprawni, nie będziemy przypominać plastikowych polityków, którzy mówią każdemu to, co chce usłyszeć. A tutaj Mentzen robi dokładnie to samo. Mruga do elektoratu ultraliberalnego, a zarazem uspokaja mniej liberalnych wyborców: «Spokojnie, ja tylko żartowałem».

To oznacza, że trudno powiedzieć, jakie ma poglądy na politykę gospodarczą. Zniesie ten PIT czy nie? Trudno powiedzieć. Powiedział, że zniesie, ale powiedział też, że żartował. Dla mnie jako potencjalnego wyborcy to straszne”.

Czy Mentzen i Petru czymś się różnią?

Radio RMF FM zapowiadało debatę w ten sposób: ​„Kto jest większym liberałem? Kto lepiej zadbałby o interesy przedsiębiorców, a kto o tych, którym powodzi się nieco gorzej?”

„Tu jest fundamentalne nieporozumienie. W Polsce wszystkim liberalizm myli się z byciem w związku zawodowym przedsiębiorców. Nie na tym polega liberalizm gospodarczy. Liberałowie gospodarczy zawsze myśleli o gospodarce jako o całości, a nie tylko o firmach” – twierdzi dr Tomasz Makarewicz.

A co z różnicami między Petru i Mentzenem? Czy były znaczące?

„Widać było, że mają podobną wizję gospodarki, różnili się w szczegółach. W sprawie wspierania kobiet Petru był trochę bardziej socjalny, a w dyskusji o energetyce to Mentzen mówił: musimy bardziej myśleć o interesach strategicznych, narodowych.

Ich problemem jest to, że jeśli ktoś zada im pytanie, na które nie znają odpowiedzi, to na wszelki wypadek, w odruchu bezwarunkowym, odpowiadają: trzeba liberalizować i deregulować. A w tym drobnym wycinku, którym się interesują, nauczyli się, że rzeczy nie są takie proste”.

Kto lepiej wypadł?

„Obaj wypadli źle. Petru wypadł trochę mniej źle. To był wyścig z niską poprzeczką” – uważa dr Tomasz Makarewicz.

„Zabrakło szerszego spojrzenia. Gdybym to ja brał udział w debacie jako kandydat na ministra finansów (a Mentzen powiedział, że chce nim być), zacząłbym od fundamentalnych pytań. Co uważam za najważniejsze wyzwania? Jakie aspekty polskiej gospodarki wymagają poważnej naprawy? Ostatni raz o polskiej gospodarce rozmawiano w taki sposób za czasów Buzka.

Mam wrażenie, że obaj przygotowali kilka okrągłych fraz. Że trzeba pomagać przedsiębiorcom, że państwo nie powinno się mieszać. Na ich miejsce można by posadzić setki polityków o podobnych poglądach. Nie tylko żyjących dziś, ale też dekadę temu, dwie, trzy dekady temu. Mówiliby to samo.

Petru w kilku miejscach miał nieco mniej szalone poglądy i lepiej się przygotował.

Mentzen kilka razy powiedział, że nie rozumie pytania albo że nie wie, jakie pytanie mógłby zadać Petru. Były też momenty, kiedy to Mentzen mówił rzeczy bardziej właściwe – na przykład o polityce energetycznej”.

Co debata Mentzen – Petru mówi o kampanii wyborczej?

„Ta debata jest symptomem tego, że w kwestiach gospodarczych nie usłyszymy w kampanii ciekawych propozycji. Brak wizji polityki gospodarczej to jest problem i opozycji, i większości rządzącej. Opozycja będzie skupiona na tym, żeby odsunąć PiS od władzy. Niewiele osób zastanawia się, co dalej. Tymczasem PiS będzie próbował powtórzyć sukces 500 plus, programu ważnego, ale wycinkowego.

Mentzen i Petru nie rozmawiali o energetyce, a to jedno z naszych największych wyzwań. Bez względu na to, kto wygra, będzie musiał podjąć temat odejścia od węgla. W kampanii raczej nie będziemy o tym rozmawiać, skupimy się na sprawach społecznych, sądownictwie i tematach zastępczych.

W kampanii prezydenckiej w 2020 roku rozmawialiśmy tygodniami o tzw. ideologii LGBT. Spór kulturowy bez znaczenia dla losu Polski na następne sto lat, który za to sprawił, że dzieciaki LGBT mają przerąbane w szkołach”.

Co nie jest tematem zastępczym?

„Gdybym miał zostać szefem polskie gospodarki i na pierwsze sto dni miałbym wybrać trzy tematy, to byłyby to: po pierwsze inwestycje – Polska ma niską stopę inwestycji i przerażająco niską stopę inwestycji w kapitał ludzki. Po drugie: przyszłość polskiej służby zdrowia. Po trzecie: transformacja energetyczna” – podsumowuje dr Tomasz Makarewicz.

Na koniec jeszcze dokładny zapis tego fragmentu debaty, w którym Sławomir Mentzen unika odpowiedzi na pytanie o wyjście z Unii Europejskiej.

Mentzen unika deklaracji w sprawie Polexitu

W pewnym momencie Petru zapytał Mentzena, jak ten zagłosowałby w referendum w sprawie wyjścia z Unii Europejskiej. „Takie samo referendum było w Wielkiej Brytanii. Ma pan dwa warianty: albo głosuje pan tak, albo nie”.

Dodał, że Unia jest niedoskonała, ale właśnie takiej niedoskonałej Unii dotyczyłoby referendum. „Czy zostajemy w takiej unii niedoskonałej?”

– Unia Europejska jako unia, która zapewnia swobodę poruszania się, przepływu kapitału, usług, osób, jest świetnym rozwiązaniem – odpowiedział Sławomir Mentzen.

Jednak Petru chciał konkretnej odpowiedzi.

Na co Mentzen: – Dzisiaj nie ma żadnego referendum.

Petru: – Ale ja panu zadaję pytanie, co by pan zrobił. Dzisiaj, gdyby było referendum: głosuje pan za taką unią czy z niej wychodzi?.

Mentzen: – Wszystko zależy, co się dalej będzie działo z tą Unią.

Petru: – Ale referendum jest dzisiaj, proszę pana.

Mentzen: – Dzisiaj nie ma żadnego referendum.

Petru: – Ale ja panu zadaję pytanie.

Mentzen: – Pan nie odpowiedział na moje pytanie.

Petru: – Ja panu zadaję pytanie konkretne. Czyli pan nie odpowiada na to pytanie. Ani tak, ani nie.

– Nie zdążyłem, bo czas się skończył – odpowiedział z uśmiechem Mentzen.