Uwierzcie, że nie byli folksdojczami. O wystawie „Nasi chłopcy" mówią jej autorzy

Wystawa w Muzeum Gdańska – Nasi chłopcy. Mieszkańcy Pomorza Gdańskiego w armii III Rzeszy – przedstawia losy ludzi, którzy podczas II wojny światowej zostali przymusowo wcieleni do armii Trzeciej Rzeszy.

Rozmawiamy z Bogumiłą Cirocką, dziennikarką i redaktorką katalogu wystawy, Andrzejem Hoją, kuratorem wystawy z Centrum Badań Historycznych PAN w Berlinie oraz Muzeum Gdańska, i Januszem Marszalcem, kuratorem wystawy i zastępcą dyrektora ds. badań i rozwoju w Muzeum II Wojny Światowej.

Stasia Budzisz: Trwa nagonka na wystawę, z prawej strony i nie tylko. W sieci nie milkną głosy oburzenia, codziennie pod Muzeum Gdańska odbywają się protesty, demonstranci żądają jej zamknięcia, a prawicowe media nie zostawiają nie tylko na wystawie, ale także na jej autorach suchej nitki. To wystawa partycypacyjna, czyli taka, która nie mogłaby powstać bez prywatnych darczyńców. Jak oni reagują na to, co się dzieje wokół niej?

Janusz Marszalec: Po pierwszym dniu, w poniedziałek, było już widać, że ludzie się wściekli na polityczny hejt. Poczuli się dotknięci, że ktoś nazwał ich ojców i dziadków zdrajcami, kolaborantami czy faszystami. I, co jest ciekawe, na Pomorzu na prawicowych polityków wkurzyli się nawet ci, którzy są ich wyborcami.

Niemniej, martwię się o naszych darczyńców, bo postawiliśmy ich w trudnej sytuacji. Czuję się za nich odpowiedzialny i przykro mi, że muszą się z tym mierzyć. Może dojść do sytuacji, kiedy ktoś z nich uzna, że sprawy poszły za daleko i się wycofa.

Andrzej Hoja: Większość z nich jednak odzywa się i nadal potwierdza swoje zaangażowanie w sprawę. Jeśli zdarzy się, że ktoś wycofa swój obiekt, a ma do tego prawo, to także będzie to część tej wystawy. To będzie efekt sytuacji, która się wydarzyła. I nie będziemy tego ukrywać

Bogumiła Cirocka: We wtorek byłam w przestrzeni wystawowej w tym samym czasie, gdy odwiedził ją jeden z posłów PiS (Kazimierz Smoliński), który swoją wizytę i to, co myśli o wystawie, na bieżąco komentował dla Telewizji Republika. Słyszałam, jak mówił o jednym z darczyńców, zapewne swoim znajomym, że ten człowiek czuje się wykorzystany, bo ekspozycja miała być historyczna, a zrobiła się polityczna.

Panie Januszu, napisał pan na swoim Facebooku, że ta wystawa jest testem na pamięć i antidotum na lęki. Jakie lęki?

JM: Dwuletnia praca nad nią polegała głównie na spotkaniach z ludźmi. Żeby w ogóle móc zacząć rozmawiać na ten temat, trzeba było się najpierw otworzyć. Okazało się, że nie wszyscy jesteśmy na to gotowi. A to wynika przede wszystkim z lęku i obawy przed opowiedzeniem naszej historii, pokazaniem jej światu. Do tej pory mieliśmy skuloną postawę, poruszaliśmy ten temat w domowym zaciszu, ale nigdy na zewnątrz. To, że ci wszyscy ludzie wyszli do nas ze swoimi historiami, to coś niesamowicie ważnego.

Można powiedzieć, że nagonka prawicy spowodowała, że ludzie przestali chować głowę w piasek i w końcu powiedzieli „Dość! My też mamy swoją opowieść”?

Być może jeszcze za szybko, by wyciągać takie wnioski, ale zamieszanie wokół wystawy spowodowało, że coś się w nas ruszyło. Mam wrażenie, że obserwujemy jakiś rodzaj przełamania lęku. Widać to choćby na Facebooku, gdzie mnóstwo ludzi zaczyna opowiadać swoje rodzinne historie, przyznawać się, że ich to też dotyczy.

Owszem, martwimy się tym, co jeszcze szykują dla nas politycy i jak jeszcze bardziej uda im się nas na siebie napuścić, ale już widać pęknięcie w tej tamie. Woda z Pomorza zaczyna się wylewać i mam nadzieję, że dołączą do nas Ślązacy, Wielkopolanie i wszyscy inni, których spotkał podobny los.

Uważam, że uczestniczymy w jakiejś wielkiej debacie. Nikt do tej pory nie musiał się mierzyć z takim hejtem, bo przecież non stop ktoś nas wyzywa od folksdojczy, albo w niewybrednych słowach każe nam się oddalić do Reichu.

Kto odwiedza wystawę?

Ci, którzy ją wspierają, i ci, którzy chcą ją zamknąć. Mocno to pogalopowało. Ludzie wpadają tu już z jakąś wizją, bo usłyszeli i są jej ciekawi. Obserwujemy więc zachowanie psa gończego, który biegnie w wyznaczonym celu – hejtować, albo chwalić. Niesamowite jest to, że w poniedziałek, kiedy zaczęła się nagonka, w sali wystaw w którymś momencie było jak w British Museum – ludzie stawali w grupach, dyskutowali. Wystarczyło, że ktoś rzucił hasło. Czasem było ostro, nawet niebezpiecznie, grzały emocje.

BC: Nigdy dotąd nie spotkałam się z tak silnymi emocjami na żadnej wystawie, na której byłam. Ona chyba dotyka jakiegoś szczególnie wrażliwego punktu. Gdy słuchałam zwiedzających ją ludzi, także rozmawiając z nimi, czasami trudno mi było stwierdzić, czy to, co ci ludzie przeżywają, jest pozytywne czy negatywne. W każdym razie wielu z nich mówiło, że ta wystawa jest potrzebna i ważna. I że naprawdę może coś w ludziach zmienić. Sprawić, że pogodzą się z tym, co odkryli w swoich rodzinnych historiach, a co dotąd ich mocno uwierało.

Kłopot z pamięcią

Chciałabym wrócić jeszcze do kwestii darczyńców. Jako wnuczka dziadka z Kriegsmarine wiem, że publiczne przyznanie się do takich przodków wymaga odwagi. Obawy, wstyd, lęk siedzą w Pomorzanach od wojny. Niemniej wydawało się, że po 2005 roku, kiedy Jacek Kurski wyciągnął Donaldowi Tuskowi dziadka z Wehrmachtu, sprawa w zasadzie stała się jasna dla całej Polski i była wykorzystywana głównie politycznie. Nikt nas na ulicy nie wyzywał od folksdojczów, ale nadal mieliśmy kłopot, by głośno o tym opowiadać. To były wciąż głównie domowe historie. Jak się wam udało dotrzeć do ludzi, którzy się tym podzielili?

AH: Było tak wielkie zainteresowanie, że brakowało nam sił przerobowych. Dotarło do nas, że ludzie chcą w końcu przestać milczeć i chcą opowiedzieć tę historię. W czasie prac okazało się, że w pomorskich muzeach tego typu pamiątek i obiektów jest bardzo mało. Z jednej strony padały argumenty, że taka jest polityka muzeów, i rzeczywiście tak może być, ale z drugiej może to wynikać z tego, co działo się na tych terenach w okresie powojennym. Tu nie było sprzyjającej atmosfery do tego, by oddawać do muzeów pamiątki. Zdecydowanie bezpieczniej było je trzymać w domu albo zniszczyć. Skala doświadczenia, o którym mówimy na wystawie, jest przecież ogromna.

Dziś, po 80 latach, mamy do czynienia z jeszcze większą liczbą osób dotkniętych tym doświadczeniem. To potomkowie, którzy są jego spadkobiercami. Pojawia się jednak kłopot związany z pamięcią. Jeśli to doświadczenie było przemilczane i nieprzekazywane w komunikacji rodzinnej, to pamięć o nim ginie. Nie zostają po nim żadne ślady, a następne pokolenia już nawet nie podejrzewają, że coś takiego mogło się wydarzyć w ich rodzinie. Niestety, nie wiemy, jaka jest tego skala, choć podejrzewamy, że spora. Zwłaszcza na południu Pomorza Gdańskiego.

A dlaczego akurat tam?

To oczywiście hipoteza, ale wydaje się, że południe dużo bardziej ciąży do Polski. Tam bycie w niemieckim wojsku jest bardziej kontrowersyjne. Mamy stamtąd także zdecydowanie mniej opowieści. To argument empiryczny.

Czyli tak naprawdę nie możemy dziś powiedzieć, ilu dokładnie ludzi to doświadczenie dotyczy?

Nie znamy skali i prawdopodobnie nigdy jej nie poznamy. Istnieje szansa, że ta grupa, w której pamięć zanikła, jest największa. Ale nic nie da się już z tym zrobić.

W moim domu nie wspominało się o niemieckiej armii, ale pamiątek nikt nie wyrzucił i też jakoś specjalnie nie chował. W zasadzie nie wiem, czy brak rozmów wynikał ze strachu, czy z tego, że to było czymś tak oczywistym, że nikt nie podejmował tematu. Jak to było w domach darczyńców wystawy?

Opowieści najczęściej pojawiały się podczas rodzinnych spotkań albo spotkań z towarzyszami tego doświadczenia. Ważne jest to, że nie mówiło się wszystkiego. Niektóre sprawy były przeznaczone tylko dla najbardziej zaufanych osób, często współtowarzyszy doświadczenia. I te granice nigdy nie zostały przekroczone.

Trzeba też pamiętać, że te opowieści za każdym razem były konstruowane na nowo. Z jednej strony bazowały na konkretnych doświadczeniach, ale z drugiej były pozbawiane jakichś faktów, celowo lub nie. I to miało różne przyczyny.

Jedną z nich był pragmatyzm. Po wojnie żołnierze wracali do swoich rodzin i w tajemnicy trzymali na przykład fakt, że gdzieś tam zostawili kogoś, z kim się związali w czasie wojny. Te opowieści najczęściej znikały. Znikały też te, które były źródłem traumy. Nieczęsto przekazuje się informacje o sytuacjach granicznych. W wielu domach panowała też całkowita cisza.

Rozumiem, że nie można powiedzieć, że jako Pomorzanie mamy ten temat przerobiony?

Spotykaliśmy ludzi, którzy mówili, że to nie był w ich domach temat tabu. Ale myślę, że w małym stopniu go przerobiliśmy. Jeśli temat istnieje w domu i nadal nie został solidnie przedyskutowany, to o jakim przerobieniu traumy może być mowa? Nie ma też jednego doświadczenia służby w niemieckim wojsku, tak samo, jak nie ma jednej pamięci tego doświadczenia.

A są jakieś badania na ten temat?

W Polsce bardzo ograniczone. Pierwsza monografia pojawiła się dopiero w 2010 roku. Napisał ją Ryszard Kaczmarek, Polacy w Wehrmachcie. Poza tym w zasadzie jest bardzo mało. Trochę można znaleźć też w internecie. Ale to wciąż nie jest odpowiedź na wszystkie pytania.

Każdy zobaczy, co chce

Nie ulega wątpliwości, że jesteśmy straumatyzowani II wojną światową i tym, co wydarzyło się po niej. Wcielenie do Wehrmachtu dla Pomorzan (ale nie tylko dla nas) może być czytane jako wspólnotowe, bo dotyczy ogromnej ilości ludzi. Jest czymś, co nas niewątpliwie łączy, bo jest naszą historią. Czy ta wystawa, która jest naszą wspólną sprawą, może nas wzmocnić, zjednoczyć? W tej kwestii przecież gramy do jednej bramki, niezależnie od podziałów politycznych, którymi jesteśmy skutecznie podzieleni.

BC: Jeśli chodzi o Kaszubów, to moim zdaniem jesteśmy podzieleni dokładnie tak jak Polacy. Po równo. I chyba już nie mam nadziei, że coś się w tej kwestii zmieni. W tej wystawie każdy zapewne zobaczy to, co chce w niej zobaczyć, czyli też nie zobaczy tego, czego nie chce.

AH: Skala tego doświadczenia była tak wielka, że niewątpliwie jest ono elementem łączącym. Kłopot w tym, że brakuje nam świadomości. Myślę, że nie będzie szansy na zjednoczenie do czasu, kiedy otwarcie się tego tematu nie przedyskutuje, nie wyjaśni na różne sposoby. I kiedy ten temat nie stanie się elementem edukacji formalnej, nie pojawi się w przestrzeni publicznej, nie stanie się częścią pamięci kulturowej. Bez tego nie ma szans.

Nawet u nas, na Pomorzu, gdzie sprawa jest jasna, nie wspomina się żołnierzy, którzy polegli w niemieckiej armii. Przemilcza się ich, mimo że byli z naszych miejscowości. Zniknęli nawet z naszej lokalnej kulturowej pamięci. To wynik autocenzury.

W edukacji szkolnej brakuje opowieści o tym, co działo się na Pomorzu, Śląsku, Warmii czy Mazurach, nie mówi się o tym, że te regiony mają inną historię niż reszta Polski. Wymazuje się, skutecznie, pamięć o ich niemieckiej przeszłości, bo nie pasuje nam do polskiej opowieści. Nie umiemy i nie chcemy jej zaakceptować. Nie pasują więc też ci, którzy przez miejsce swojego zamieszkania wpadli w wir wydarzeń historycznych, trafili do niemieckiego wojska.

AH: W edukacji formalnej mamy temat: Polacy na frontach II wojny światowej i w każdym podręczniku, nie licząc w zasadzie może dwóch, które widziałem, wszyscy żołnierze z naszego regionu, też obywatele Polski, nie są wymieniani. A przecież mówimy o być może nawet prawie pół milionie ludzi, czyli, w zasadzie o takiej samej liczbie żołnierzy jak po stronie aliantów. Zamazujemy połowę tych, o których opowiada ten rozdział.

Komu i dlaczego tak naprawdę przeszkadza to, co z pozoru jest oczywiste, że historia Pomorza, Śląska, Warmii i Mazur różni się od historii reszty dzisiejszej Polski?

AH: Problemem jest właśnie to, że wcale nie jest to oczywiste. Można powiedzieć, że Polsce całkiem dobrze udało się zbudować jednolite państwo, co na tak dużym obszarze nie jest takie proste. Mam jednak wrażenie, że ogromna część tego państwa czuje, że przynależy do opowieści, która tak naprawdę dotyczy tylko jednej jego części. I dopóki nie będziemy mieć tej świadomości, to nie ruszymy z miejsca.

JM: Obowiązuje perspektywa patrzenia na historię z punktu widzenia Krakowa i Warszawy z domieszką Kresów. Jednak bardzo trudno jest im pogodzić się z regionami, Śląskiem czy Pomorzem. To już nie pasuje do centralistycznej, narodowej polityki pamięci. W tym pojęciu nie liczy się spojrzenie na boki, a co za tym idzie, nie liczy się wrażliwość Kaszubów, Kociewiaków, Ślązaków czy Wielkopolan. Oni nie są ważni, bo przecież i tak należą do jednej grupy narodowej. Takie jest myślenie.

BC: Chciałabym tylko dodać, że jako Kaszubka czuję się pokrzywdzona przez swoje państwo. Okazuje się bowiem, że jestem niepełnowartościową obywatelką, kimś jakby niższej kategorii, jeśli wspomnienia mojej rodziny nie mają prawa wejść do narracji ogólnopolskiej.

Zacznijcie od Edmunda Tyborskiego

Przejdźmy może do tego, co budzi największe kontrowersje – tytuł. Dlaczego Nasi chłopcy? Wiadomo było przecież, że to rozjuszy prawicę.

JM: Nazwa dojrzewała w nas długo. Mieliśmy wiele pomysłów, ale finalnie stanęło na „naszych chłopcach”. Nazwę też traktuję jako rodzaj zobowiązania nie tylko wobec bohaterów wystawy, którzy już nie żyją, ale przede wszystkim wobec rodzin, które odczuwają stratę i poczucie pustki. Zwłaszcza po tych ludziach, którzy nie mają grobu.

Wtedy do głowy przychodzi mi postać Edmunda Tyborskiego, chłopaka ze Swornegaci, jednego z bohaterów naszej wystawy. W 1943 roku zdezerterował z Wehrmachtu, chciał pójść do partyzantki, został pojmany i skazany na śmierć. W liście pożegnalnym do rodziców tuż przed zgilotynowaniem napisał „ja o was nie zapomnę a wy o mie też niezapomnijcie” /pisownia oryginalna/.

Nie ma lepszego podsumowania tej wystawy. I to powiedział chłopak, którego możemy nazwać naszym. Takich postaci jest więcej, ludzi stąd, po których ktoś płakał, albo płacze, którzy pozostają w rodzinnej pamięci. Czy nie powinniśmy ich przedstawić innym, aby stali się częścią pamięci zbiorowej?

AH: Musimy mieć też świadomość, że nasza wystawa nie jest opowieścią tylko o Polakach z Pomorza Gdańskiego, którzy walczyli w niemieckiej armii.

Więc o kim?

O Pomorzanach. O mieszkańcach Pomorza Gdańskiego, a żeby być bardziej precyzyjnym, powstałego w październiku 1939 roku okręgu Gdańsk-Prusy Zachodnie. Z tej nazwy jednak zrezygnowaliśmy, bo to termin mało znany dla naszych gości. Zdecydowaliśmy się na użycie podobnego zakresu terytorialnego, czyli Pomorza Gdańskiego, który jest bardziej rozpoznawany.

Najistotniejszy jest fakt, że wszystkie obiekty z wystawy dotyczą osób z tego terenu, które zostały wcielone do niemieckiego wojska. Niektórzy wrócili i nadal żyli na Pomorzu, niektórzy nie, ale nadal żyją tu ich rodziny. Większość z nich była obywatelami II Rzeczpospolitej, ale pojawiają się też postaci z Wolnego Miasta Gdańska, czyli ludzie, którzy bardzo szybko otrzymali obywatelstwo III Rzeszy, oraz mieszkańcy reszty Pomorza, które w momencie wybuchu wojny znajdowało się w granicach Niemiec. To wszystko ma znaczenie dla przebiegu ich służby i jest ze sobą spójne. Każdy bohater i każda opowieść jest związana z Pomorzem i na Pomorzu ma kontynuację po wojnie.

Więc są „nasi” w sensie terytorialnym. Jakim jeszcze?

W takim, że nie są anonimowi. Wystawa ma charakter partycypacyjny, więc wszystkie osoby, które się do nas zgłaszały i decydowały się na udział w niej, opowiadały o swoich przodkach.

To ma szczególne znaczenie dla tych ludzi, których członkowie rodzin nie wrócili z wojny i często nie wiedzą, gdzie jest ich grób. Z tym się wiążą ogromne emocje. Udawało nam się w niektórych wypadkach znaleźć po ponad osiemdziesięciu latach ich groby. To budziło ogromne emocje. To w tym sensie też byli nasi chłopcy. Nie możemy się tego wstydzić. Nie chcemy już tego ukrywać ani cenzurować. Chcemy za to ich wyciągnąć ze śmietnika historii, na który trafili.

Te argumenty nie trafiają. Pojawiają się informacje, że „nasi” to ci, którzy zabijali Niemców, ale nie zabijali z nimi ramię w ramię.

BC: Media skupiły się na pierwszej części tytułu i prawie nikt nie dodaje drugiej. Ta wystawa powinna występować pod pełną nazwą. Nasi chłopcy to mieszkańcy Pomorza Gdańskiego, którzy znaleźli się w armii III Rzeszy. Kiedy widzi się tylko pierwszą część tytułu i chłopaków w mundurach III Rzeszy, to rzeczywiście można poczuć się źle.

AH: Bohaterowie wystawy mają realnych potomków, którzy dziś w większości żyją w Polsce. To więc to nie jest tylko nasza opowieść, nasza historia. Jeśli mamy tworzyć wspólnotę państwową z resztą społeczności państwa polskiego, to też ich chłopcy. Póki wszyscy tego nie zrozumiemy, nie zbudujemy wspólnoty.

Mówi się, że ci, którzy wstąpili do Wehrmachtu to zdrajcy, bo nasi chłopcy ginęli w Piaśnicy albo w obozach koncentracyjnych. Jest jakby oczekiwanie na to, że powinni dać się zabić, bo to jest prawdziwe bohaterstwo. Taka romantyczna martyrologia, która hołubi martwych bohaterów.

To pełne absurdów i sprzeczności, zwłaszcza jeśli weźmiemy pod uwagę ludzi, którzy zostali wcieleni do Wehrmachtu z terenów byłej II RP. A zwłaszcza tych, którzy kończyli polskie gimnazja z mocnym patriotycznym sznytem. Pójście do niemieckiego wojska było dla nich dramatem. A dzisiejsi narodowi patrioci mówią na nich zdrajcy. Tymczasem myślę, że wiele mogło ich łączyć, a szczególnie skupienie na kwestii ojczyzny.

Wyciągnięci ze śmietnika historii

Mówi się też, że wystawa może pogrążyć rząd Tuska.

JM: Rząd się od niej odciął. Rzecznik rządu Adam Szłapka powiedział, że tytuł jest nieakceptowalny i zgadza się z tymi, co go krytykują. Jedynie Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego podkreśliło nasze kompetencje i autonomię instytucji kultury. Niemniej prawica gra niemiecką nutą i zapewne będą to robić coraz głośniej.

Do tej pory zawsze było tak, że oddawaliśmy im pola: albo tłumaczyliśmy się za wszystko, albo nie robiliśmy nic. A bo to za wcześnie, a bo to temat drażliwy, a bo to może komuś zaszkodzić. Natomiast hasła pod tytułem: zamknijcie ją albo zmieńcie jej tytuł, są niedopuszczalne, bo naruszają wolność instytucji kultury.

Ćwiczyliśmy to już za PiS-u w 2017 roku, gdy minister Gliński ubzdurał sobie za Jarosławem Kaczyńskim, że wystawa Muzeum II Wojny nie wyraża polskiego (narodowego) punktu widzenia.

Muzeum Gdańska i Muzeum II Wojny Światowej to polskie muzea, które utrzymują się z podatków polskiego podatnika. Czy rolą takich instytucji nie powinno być gloryfikowanie polskości, budowanie mitu jej wielkości, pokazywanie Polski i Polaków z jak najlepszej strony? Pytam o to, bo zaraz po tym, jak wybuchła afera wokół wystawy, rozmawiałam z kolegą z prawej strony, który tego właśnie oczekuje od państwowej instytucji kultury. Nasi chłopcy jednak sięgają w inną stronę. Mają tę historię odkłamać, zdemitologizować, rzucić cień na naszą historię. A nasze instytucje kultury, które za tą wystawą stoją, słyszą, że pracują na rzecz niemieckiej agendy. Jak to jest z tą rolą muzeum?

AH: Muzeum jest autonomiczną instytucją kultury, której działania powinny być właśnie autonomiczne. No i pełni różne funkcje. W tym konkretnym przypadku mówimy o przestrzeni wystawowej. Wystawa historyczna ma swoje prawa. Trzeba dołożyć wszelkich starań, by jej treść była jak najbliższa prawdzie, mimo że może się to komuś nie podobać. Muszą się więc zgadzać fakty, wszystkie przedstawione postaci muszą być realne itd.

Jednak sama historia jest opowieścią, która może być przekazywana na różny sposób. I w tym jest pewna wolność. Naszym celem było pokazanie mało znanych postaci i mało znanych okolicznościach, w których się znaleźli nasi bohaterowie.

JM: Na pewno nie powinno być instytucją, która promuje tępą propagandę narodową. Przede wszystkim powinno być miejsce dialogu, spotkań, polifonicznych głosów oraz mądrej, krytycznej analizy, która ma doprowadzić do tego, co możemy nazwać polityką pamięci. Ale tak naprawdę chodzi o budowanie wspólnoty.

Czy Nasi chłopcy mogą w tym pomóc?

Cały czas mam na to nadzieję. Na razie jesteśmy na różnych biegunach, ale z naszej strony jest oferta: możecie przemyśleć czy nasi bohaterowie nie mogliby być również waszymi bohaterami, a przynajmniej – zacznijcie od tego – uwierzcie, że nie byli folksdojczami. Zacznijcie od Edmunda Tyborskiego.