Bilewicz: Polacy to naród straumatyzowany. Trauma powoduje nieufność i nieżyczliwość [WYWIAD]

Nowa książka prof. Bilewicza poświęcona jest skutkom, jakie trauma XX stulecia – i kultywowanie jej pamięci – wywołała na Polkach i Polakach. W rozmowie o niej przeczytacie, że:

• żyjemy na „skrwawionych ziemiach", gdzie w ciągu dekady zamordowano 14 mln ludzi i to przekłada się na nasz stosunek do świata;
• można w takiej sytuacji uniknąć skutków traumy, co pokazują przykłady niektórych ocalonych z Zagłady, ale my nie mieliśmy takiej szansy;
• pomiędzy społeczeństwami istnieje rywalizacja, konkurowanie o uznanie własnego cierpienia;
• wbrew stereotypowi powojenne pokolenie odbudowujące Polskę nie było radosne, tylko silnie borykało się z wojennymi traumami;
• szkodliwe społecznie jest przykładanie zbyt dużego nacisku do martyrologii własnej grupy etnicznej.

Adam Leszczyński, OKO.press: W nowej książce „Traumaland” piszesz, że Polacy są społeczeństwem straumatyzowanym, a różne wady, które sobie chętnie przypisują – takie jak nieżyczliwość czy nieufność – wynikają w dużej mierze z historycznej traumy. O jaką traumę chodzi?

Prof. Michał Bilewicz*: Nie twierdzę, że Polacy są straumatyzowani najbardziej ze wszystkich narodów na świecie. Próbuję jednak opisać procesy występujące powszechnie w państwach, które doświadczyły zbrodni – ludobójstw, czystek etnicznych – w swojej niedawnej historii.

Twierdzę, że te procesy przebiegają stosunkowo podobnie, także w Polsce. Często się odwołuję na przykład do Grecji, ale myślę, że ta trauma jest szczególnie odczuwalna w regionie, który historyk Timothy Snyder nazwał „skrwawionymi ziemiami”, czyli mniej więcej na terenie dzisiejszej Polski, Białorusi, Ukrainy i Litwy.

Było to wyjątkowe doświadczenie historyczne, także dlatego, że obejmuje Zagładę Żydów.

Tak twierdzą historycy, a ja jako psycholog nie mam podstaw do kwestionowania tego doświadczenia. Mogę jednak dorzucić próbę zrozumienia jego konsekwencji dla funkcjonowania psychicznego na poziomie zbiorowości. Oraz tego, jak doświadczenie to rzutuje na stan polskiego społeczeństwa kilka pokoleń później.

Pośrednio odpowiadasz więc na pytanie: „dlaczego Polacy są tacy, jacy są?” – czyli np. nie ufają instytucjom państwa.

Nie tylko. W ogóle mają problemy z zaufaniem do innych ludzi. To wiemy z licznych badań. Próbują funkcjonować na takiej zasadzie, jakby tego państwa nie było – zakładając, że sami musimy sobie poradzić z różnymi sytuacjami życiowymi, albo na poziomie rodziny, albo jako jednostki. Reagują także nadmiernie lękowo na zagrożenia w różnych sytuacjach. Wystarczy popatrzeć, jak szybko rozchodzą się w polskim internecie fatalistyczne wieści o grożącej nam zagładzie nuklearnej czy jak łatwo było przestraszyć Polaków relokacją ledwie kilku tysięcy uchodźców z Bliskiego Wschodu.

Moje niedawne badania wskazują, że traumie można także przypisać powszechność i popularność teorii spiskowych jako wyjaśnienia różnych sytuacji społecznych i politycznych. A także skłonność do narzekania i w ogóle pewien rodzaj społecznej negatywności i pesymizmu, bardziej powszechny w krajach straumatyzowanych historycznie aniżeli np. w dawnych imperiach czy państwach, których dzieje mają zupełnie odmienne trajektorie.

Pesymizm mogę zrozumieć jako strategię obronną – po co być optymistą, skoro i tak jakaś katastrofa udaremni nasze nadzieje. Czy jednak traumę się dziedziczy? Piszesz o niej tak, jakby była dziedziczona w sensie biologicznym.

Teoria o biologicznym dziedziczeniu traumy wydaje się bardzo atrakcyjna – brzmi to jak powrót do popularnych w latach 20. XX w. w ZSRR teorii o dziedziczeniu i genetyce. Uważano wtedy, że zmiany genetyczne można było zaobserwować na przestrzeni jednego czy dwóch pokoleń. Dziś sami biolodzy piszą, że „Lamarck wstaje z grobu”.

Staram się od tego trochę dystansować. Niemniej jednak są badania sugerujące, że genetyczna adaptacja następuje naprawdę z pokolenia na pokolenie – nie dlatego, że geny się zmieniają, tylko dlatego, że zmienia się ich sposób ekspresji w zależności od warunków życia poprzedniego pokolenia. Możliwy jest więc także pewien rodzaj przekazu traumy z pokolenia na pokolenie.

Prowadzono takie badania wśród potomków ocalałych z Zagłady. Większość naszej wiedzy o epigenetyce pochodzi jednak z badań modeli zwierzęcych – a jednak od muszki owocówki czy nawet myszy do człowieka droga jest odległa. Zresztą duże podsumowania dostępnych badań potomków ocalałych z Holokaustu nie zawsze wskazują na ich gorsze funkcjonowanie w porównaniu do osób, których przodkowie nie mieli takich doświadczeń. Bardzo wiele zależy od tego, w jakim stopniu ofiary mogły otwarcie mówić o swoich doświadczeniach, czy otrzymały pomoc psychologiczną i wsparcie najbliższego otoczenia. W Polsce bezpośrednio powojennej nie było z tym dobrze.

Antysemityzm czy rywalizacja?

Odniosłem wrażenie, że w twojej książce Zagłada Żydów zajmuje centralne miejsce jako traumatyczne doświadczenie mieszkańców ziem polskich. Wielu historyków jednak uważa, że Żydzi byli postrzegani jako obcy – także wówczas, kiedy ginęli. Nawet rząd RP na uchodźstwie, jak wynika m.in. z badań Adama Puławskiego, traktował ich jako obywateli drugiej kategorii, takich niepełnych Polaków. Czy w takim razie Zagłada mogła mieć taki wpływ na społeczeństwo polskie dziś?

Starałem się, by „Traumaland” nie był skoncentrowany na historii Holokaustu. W tej książce interesują mnie głównie doświadczenia przodków ludzi, którzy dzisiaj mieszkają w Polsce. Kiedy się zastanawiam nad problemem nieufności Polaków, polskiej kultury narzekania czy teorii spiskowych, to muszę skoncentrować się na tym, co spotkało ich dziadków czy prababcie. Dlatego w książce jest wiele historii z powstania warszawskiego, jak choćby rzeź Woli, ale też np. pacyfikacje wsi na Zamojszczyźnie.

Masz rację, że w większości wojennych relacji Polaków Holokaust nie stanowi istotnego punktu odniesienia – pisane są tak, jakby los żydowski przebiegał gdzieś obok, czasem to przemilczanie jest wręcz zaskakujące.

Jeśli już wspominam o Holokauście, to raczej w kontekście braku uznania dla historii Zagłady w Polsce. Ten brak uznania dla unikalności Holokaustu to jednak nie tylko wyraz antysemickich uprzedzeń. Warto tu wspomnieć bardzo ciekawe badania Laury de Guissme wśród imigrantów z Konga mieszkających w Belgii. Otóż w tej grupie od lat można zaobserwować spore rozpowszechnienie antyżydowskich uprzedzeń. Dlaczego akurat u nich? Przecież oni praktycznie nie mieli wcześniej doświadczeń kontaktu z Żydami. Otóż ich uprzedzenia brały się z poczucia, że Belgia nigdy nie wzięła odpowiedzialności za zbrodnie dokonane za czasów króla Leopolda II w Kongo. W Belgii powszechnie upamiętnia się Holokaust, a o zbrodniach dokonanych w Afryce się milczy. Są wspaniałe miejsca pamięci poświęcone Żydom, choćby pomnik i muzeum Kazerne Dossin w dawnym obozie w Mechelen. Ale jakoś nikt nie chce budować podobnych upamiętnień Kongijczykom zamordowanym przez belgijskiego króla.

Czyli potomkowie ofiar konkurują między sobą o uznanie?

Tak. Gniew zaś kierowany jest wobec Żydów, a nie Belgów. Tak działa ten mechanizm. Jeżeli czujemy, że zbrodnie, których doświadczyliśmy, nie są uznane, a jednocześnie widzimy powszechne uznanie dla ofiar zbrodni innego narodu czy innej grupy etnicznej – to siłą rzeczy pojawia się rywalizacja.

W przypadku Polski to globalne uznanie jest stosunkowo małe. Myślę, że każdy, kto rozmawiał np. z amerykańskimi studentami prowadząc zajęcia, tego doświadczył. Oni uderzająco mało wiedzą o historii Polski i w ogóle naszego regionu. Timothy Snyder, o którym wspominałem, wykonuje zresztą ogromną robotę w Ameryce, pokazując, jak historia Polaków, Ukraińców i Białorusinów pozwala zrozumieć dzisiejsze wyzwania globalne świata, takie jak wojna w Ukrainie.

Rywalizacja o uznanie to ogromny problem. Zaobserwowałem to ostatnio wśród polskich historyków Holokaustu – kiedy Instytut Pileckiego przygotował wystawę o rzezi Woli w Berlinie, część z moich kolegów odebrała to jako próbę umniejszenia unikalności Holokaustu.

Inna sprawa, że Instytut Pileckiego dużo robi, aby być w ten sposób postrzeganym – np. stawiając w Treblince wątpliwy z historycznego punktu widzenia pomnik ku czci Polaka, który być może zginął, pomagając Żydom, ale o którym niewiele pewnego wiadomo.

Oczywiście, ale myślę, że ta walka o upamiętnienie toczy się na różnych poziomach. Izrael na przykład do dziś nie uznał ludobójstwa Ormian. To się da wytłumaczyć jedynie właśnie w ten sposób: lękiem przed umniejszeniem znaczenia Zagłady. Żadnych politycznych powodów, żeby go nie uznawać, nie ma – w ostatnich latach, kiedy Izrael znalazł się na konfliktowej ścieżce z Turcją, uznanie ludobójstwa Ormian wydawałoby się przecież zupełnie naturalne.

Dobrze wiemy, że tak naprawdę uznanie jednej historycznej zbrodni zwykle służy uznaniu innych. Gdyby nie historyczne uznanie zbrodni Holokaustu, nie byłoby pewnie kategorii prawnej ludobójstwa, stworzonej przez prawnika Rafała Lemkina i stosowanej w prawie międzynarodowym. To dzięki niej możliwe było uznanie za ludobójstwo zbrodni reżimu Pol-Pota w Kambodży czy masakry w Rwandzie.

Ludzie jednak patrzą na globalne uznanie cierpień jak na grę o sumie zerowej – jeśli oni zostaną docenieni, to dla nas już nic nie zostanie. To oczywiście droga donikąd.

Jak zepsuła nas wojna

Twierdzisz, że trauma przekłada się na brak zaufania do instytucji państwa w Polsce. Dlatego, że kiedyś nas – a właściwie naszych przodków – państwo nie potrafiło obronić?

Myślę, że to ma dużo bardziej złożone tło. Pamiętasz sytuację sprzed paru dni, kiedy w Zakopanem człowiek przebrany za niedźwiedzia próbował wyłudzić pieniądze od jakiejś dziewczyny? Film z tego zdarzenia został udostępniony w mediach społecznościowych i oczywiście natychmiast zaczęło się szkalowanie Podhala. W ramach tego szkalowania ktoś opublikował mapkę pokazującą, że na Podhalu ludzie najpowszechniej uchylają się od zatrudniania na pełen etat pracowników – w czym chodzi naturalnie o uchylanie się od płacenia podatków w pełnym wymiarze. Ktoś dorzucił, że dziewczyna powinna była poprosić „pana misia” o rachunek z kasy fiskalnej.

Jeśli takie rzeczy się dzieją w dawnej Galicji, która przecież miała długo autonomię i polską administrację, to widać, że nasza nieufność nie jest wyłącznie dziedzictwem carskiej opresji.

Nie idealizowałbym polskiej administracji. Warto pamiętać, że radość z niej to było wówczas doświadczenie inteligencji, która zresztą dostawała w niej posady. Z punktu widzenia chłopa czy robotnika – chociaż przemysłu w Galicji było bardzo mało przed 1914 rokiem – doświadczenie polskiej administracji nie musiało być najlepsze. Pamięć historyczna dziś jest w dużej mierze pamięcią inteligencji.

Jasne, o historii można dyskutować. Chodzi mi o to, że w Polsce problem nieufności wykracza poza te granice zaborów, poza granice Kongresówki, uciśnionej przez Rosjan. Ma ogólnopolski zasięg.

W książce stawiam tezę, że to nie jest dziedziczenie o charakterze genetycznym, tylko stworzenie pewnej kulturowej normy, wynikającej z doświadczenia pokolenia powojennego. Mamy bardzo ciekawe i nieco zapomniane badania stanu psychicznego polskiej młodzieży po wojnie, prowadzone między innymi przez Stefana Baleya czy Zygmunta Putkiewicza w Warszawie, a także przez Ludwika Bandurę w Toruniu. Prowadzono ich dość dużo w latach 1946-1947.

Polska zresztą była w ogóle wtedy światowym centrum badań nad psychologicznymi konsekwencjami wojny. Największa konferencja tego typu odbyła się w Polsce bezpośrednio po wojnie i została zorganizowana właśnie przez polskich psychologów i pedagogów, badaczy problemów społecznych.

Prowadzone wówczas badania pokazują, jak bardzo odległe od prawdy są powszechne wyobrażenia na temat pokolenia odbudowy powojennej. W stanie psychicznym młodzieży polskiej po wojnie widać ogromną lękowość, strasznie wysoki poziom nieufności, chęć omijania i łamania wszelkich norm społecznych, kombinowania na rozmaite sposoby. Dziś stereotyp głosi, że te cechy są specyfiką polskiej kultury. Jednak dla badaczy z okresu powojennego były szokujące, chociaż byli oni zdania, że są zupełnie uzasadnione z punktu widzenia tego, czego ludzie doświadczyli w czasie wojny.

Uważali jednak, że ci młodzi Polacy i młode Polki zachowują się skrajnie odmiennie od tego, jak poprzednie pokolenia były wychowywane i jak funkcjonowały w okresie międzywojennym. Ci sami badacze przecież przed wojną też badali polską młodzież, więc mogli łatwo dostrzec zmianę.

Nie trzeba było być psychologiem. W literaturze i publicystyce tamtych czasów takich obserwacji – że Polacy się zmienili na gorsze, że stali się narodem cwaniaków i kombinatorów oraz chamów – jest mnóstwo. Można je znaleźć w dziennikach Marii Dąbrowskiej czy w dzienniku Leopolda Tyrmanda.

Oczywiście to pokolenie miało dzieci i przekazało im dużą część tych postaw. Ten proces następuje na poziomie rodziny, ale też na poziomie zbiorowości – np. w szkole.

Więcej sprawczości, mniej krwawości

W Polsce dodatkowo opowieści o historii pogłębiają traumę. Doświadczenie szkolnych wycieczek do Auschwitz, czytanie Tadeusza Borowskiego na lekcjach polskiego – to powoduje, że kolejne pokolenia są retraumatyzowane. Wychowujemy młodych ludzi w ciągłej konfrontacji z ekstremalnym doświadczeniem ludobójstwa. To specyficzne dla polskiej edukacji, tego nie znajdziemy w takim nasileniu w lekturach czy w podręcznikach w Wielkiej Brytanii, w Stanach Zjednoczonych czy we Francji. Cały czas przypominamy o ludobójstwie, ono ciągle jest obecne w naszym otoczeniu, w kulturze popularnej, w mediach.

Mamy o nim nie mówić?

Trzeba mówić o nim w sposób, który pozwoli historię zamknąć, powiedzieć, że to miało miejsce wtedy – i koniec. Tymczasem przeszłość ciągle rzutuje na poczucie fundamentalnego egzystencjalnego niebezpieczeństwa.

Proponujesz zmianę edukacji historycznej. Na jaką?

Przede wszystkim opowiedzieć historię Polski w bardziej sprawczy sposób. Nie opowiadać jej wyłącznie z perspektywy ofiary, przedmiotu działania różnych mocarstw, spisków itd. To sprzyja wytworzeniu światopoglądu spiskowego. Jeżeli podkreślamy cały czas, że Polska stała się w Jałcie w 1945 roku ofiarą spisku mocarstw, które zmieniły granice naszego kraju, a wcześniej nasz los został przypieczętowany paktem Ribbentrop-Mołotow – ugruntowujemy poczucie krzywdy i bycia obiektem ataku wrogich, zewnętrznych sił. Nie jest dziwne, że potem trudno uwierzyć, że np. Okrągły Stół nie był jakimś kolejnym spiskiem ponad głowami ludzi.

Oczywiście nie należy tych wszystkich spraw przemilczać – ale podkreślać sprawczość konkretnych ludzi, przypominać historię przedsiębiorczości, oddolnego organizowania się, budowania jakiejś autonomii nawet w trudnych warunkach.

Historia gospodarcza została w zasadzie wyeliminowana z programów szkolnych. Pojawia się w nich w ilościach śladowych. Czasem pojawia się jakiś polski wynalazca, taki jak Łukasiewicz, który wymyślił lampę naftową. Zaraz się dodaje, że świat go nie docenił.

Myślę, że np. historia ludowa, która jest ostatnio modna – perspektywa niższych warstw społecznych – często także jest interpretowana w sposób martyrologiczny, jako kolejny element w wielkim paśmie cierpień.

A więc: mniej męczeństwa, więcej sprawczości?

Tak. W Polsce w ogóle zresztą martyrologia stanowi domyślny stosunek do historii. Wszystko się z jej punktu widzenia interpretuje, każdą opowieść, nawet historię gospodarczą – przekonując, że obcy nas uciskali, że cierpieliśmy, byliśmy biedni, że świat nas wyzyskiwał.

Ale przecież można pokazać, że ci ludzie w różnych sytuacjach, nawet ciężkich, sobie radzili. Że mieli swoje strategie, że w czasie okupacji nielegalnie handlowali mięsem i próbowali układać sobie życie. Myślę, że skoncentrowanie uwagi na bardziej sprawczych elementach historii ma sens.

Nie jestem historykiem. Program muszą wymyślić specjaliści, dydaktycy historii, którzy są w stanie zaproponować takie opowieści. Ja mogę tylko powiedzieć, jakie są konsekwencje martyrologicznych opowieści dla funkcjonowania psychicznego.

Złe?

Powtórzę: bardzo. Mamy bardzo dużo danych wskazujących na to, że ta historia martyrologiczna z punktu widzenia wychowania obywatelskiego ma bardzo złe konsekwencje. Powoduje, że wytwarza się mentalność oblężonej twierdzy, że ludzie zaczynają traktować obcych jako zagrożenie. To wszystko widzieliśmy zresztą w Polsce przez ostatnie osiem lat rządów PiS. One są dla mnie kwintesencją skutków opowieści skoncentrowanej na cierpieniach.

Jeżeli np. mówimy, że Polacy są nieufni albo wiecznie narzekają i wierzą w teorie spiskowe, to jest to dosyć typowe dla różnych innych grup o podobnych doświadczeniach. W mojej książce piszę sporo o Indianach Lakota. Świadomość, że oni wytwarzają podobne do naszych formy mentalności, może trochę zdejmować z nas pewne odium.

Czyli jeśli zrozumiemy, skąd się biorą polskie wady, będziemy dla nich bardziej wyrozumiali?

Tak. To samo dotyczy też negowania ofiar zbrodni popełnionych przez Polaków na Żydach, Niemcach czy Ukraińcach. Uświadomienie sobie, jakie jest ich tło psychologiczne, jakie są przyczyny takich postaw, dlaczego do nich dochodzi – może pomóc odejść od tego wiecznego narcystycznego zaprzeczania zbrodniom. W traumatycznej historii także takie wydarzenia miały miejsce i trzeba umieć to przyznać. Nie po to, by się samobiczować przez kolejne pokolenia, lecz by wyciągnąć z tego jakąś sensowną lekcję na przyszłość. Samowspółczucie sprowadza się do tego, że nie jesteśmy jakimś „narodem ze skazą”. Po prostu przez dłuższy czas żyliśmy w świecie, w którym lęk był bardziej rozsądny niż nadzieja, a nieufność miała większy sens niż zaufanie. Do tej rzeczywistości się zaadaptowaliśmy, ale później stało się to polską kulą u nogi. Mam nadzieję, że moja książka choć trochę pomoże nam to zrozumieć i pokonać w sobie.

*Michał Bilewicz – psycholog społeczny, socjolog, profesor Uniwersytetu Warszawskiego, gdzie kieruje Zespołem Badań nad Uprzedzeniami.

„NIEDZIELA CIĘ ZASKOCZY” to cykl OKO.press na najspokojniejszy dzień tygodnia. Chcemy zaoferować naszym Czytelniczkom i Czytelnikom „pożywienie dla myśli” – analizy, wywiady, reportaże i multimedia, które pokazują znane tematy z innej strony, wytrącają nasze myślenie z utartych ścieżek, niepokoją, zaskakują właśnie.