Nie mamy Patriotów, mamy za to gierki Kaczyńskiego z bezpieczeństwem Polski i Ukrainy

„Patrioty to nowoczesne i stale modernizowane systemy rakiet ziemia – powietrze. My w Polsce postanowiliśmy na nich oprzeć górne piętro naszego systemu obrony przeciwlotniczej i antyrakietowej” - przypomina Witold Głowacki, dziennikarz OKO.press. „W 2018 roku zamówiliśmy dwie pierwsze baterie, a teraz po wybuchu wojny w Ukrainie dokonujemy zakupu kolejnych. Ale pierwsza z baterii Patriot dopiero teraz jest wdrażana do służby w polskiej armii, a kolejna jest dopiero w drodze i trafi do Polski na przełomie roku. O jej operacyjności w polskiej armii będzie można mówić dopiero w przyszłym roku. Dlatego niemieckie Patrioty po prostu należało przyjąć. Zwłaszcza na etapie, kiedy my w te Patrioty się dopiero zbroimy”.

Niemiecka propozycja wsparcia Patriotami polskiej obrony przeciwrakietowej pojawiła się po tym, gdy na suszarnię zboża w Przewodowie spadł pocisk S-300 i zabił dwie osoby. Szef polskiego resortu obrony przyjął pomoc, a 2 dni później ją odrzucił. Bo odrzucił ją Jarosław Kaczyński, pełniący nieformalnie rolę przywódcy naszego państwa. Nie skonsultowano się nawet z prezydentem Andrzejem Dudą, który słabo zaprotestował, a potem wpadł na pomysł, by wysłać niemieckie Patrioty do Ukrainy, ale bez obsługi. Aktualnie Niemcy ponawiają ofertę wobec Polski, a jednocześnie – jak donosi Deutsche Welle – prowadzą rozmowy wewnątrz NATO w sprawie przekazania Patriotów Ukrainie.

W rozmowie z Agatą Kowalską Głowacki rozważa militarne zalety i wady rozmieszczenia Patriotów w Polsce albo w Ukrainie i komentuje pomysły prezesa Prawa i Sprawiedliwości. „Jarosław Kaczyński proponuje rozmieszczenie niemieckich rakiet - jak rozumiem po jakimś pobieżnym przeszkoleniu żołnierzy w Ukrainie – a w dodatku przy jej zachodniej granicy! To bez sensu. Dopóki nie nastąpi zabezpieczenie tych najbardziej newralgicznych obszarów, to jest kierunków, z których nadlatują rosyjskie rakiety, dopóty rozmieszczanie rakiet akurat przy zachodniej granicy Ukrainy mija się z celem. Tutaj Jarosław Kaczyński daje dowód tego, że traktuje Ukrainę w sposób bardzo przedmiotowy”.

Posłuchaj całej rozmowy w podcaście "Powiększenie" lub przeczytaj jej zapis!

„Powiększenie” to podcast Agaty Kowalskiej, dziennikarki OKO.press. Dwa razy w tygodniu autorka zadaje doskonale przygotowane, precyzyjne pytania politykom, ekspertkom, a czasem uczestnikom wydarzeń. Postanowiliśmy publikować także zapis tekstowy podcastów, żeby podkreślić ich wartość, bo informują, objaśniają i skłaniają do myślenia. Liczymy także na to, że osoby, które wolą czytać niż słuchać, zachęcimy do zmiany tego nastawienia i sięgną po podcasty Kowalskiej. Czyta się je dobrze, ale słucha jeszcze lepiej.

Błaszczak z poniedziałku, Błaszczak ze środy

Agata Kowalska: „Jeden Błaszczak powie tak, drugi Błaszczak powie nie” - podsumował sprawę słuchacz „Powiększenia” w czasie naszej dyskusji na Twitterze. I chyba słusznie spuentował tę historię. A historia dotyczy oferty, jaką Polska otrzymała od Niemiec. Po wydarzeniach w Przewodowie, w niedzielę 20 listopada niemiecka ministra obrony Christine Lambrecht zaproponowała Polsce niemieckie rakiety Patriot i myśliwce Eurofighter. Dzień później na Twitterze radość wyraził właśnie Mariusz Błaszczak. Napisał:

Zabrzmiało to dobrze. Wszyscyśmy się przecież przestraszyli, kiedy rakieta uderzyła w suszarnię zbóż w Przewodowie. Zginęły dwie osoby. Przez wiele godzin nie było jasne, co się wydarzyło. Więc ta niemiecka propozycja rozmieszczenia w Polsce Patriotów wydawała się sensowna i mocno uspokajająca.

Tyle tylko, że w środę głos w sprawie zabrał Jarosław Kaczyński. I powiedział tak: „Zaznaczam, że wyrażam tu mój własny, osobisty pogląd, ale uważam, że dla bezpieczeństwa Polski najlepiej byłoby, gdyby Niemcy przekazali ten sprzęt Ukraińcom i przeszkolili ukraińskie załogi, z zastrzeżeniem, że baterie miałyby być rozlokowane na zachodzie Ukrainy. Wówczas pozwalałoby to skuteczniej, niż przy pomocy S-300, zestrzeliwać rakiety przeciwnika. Z drugiej strony uchroniłoby to nas przed tego rodzaju wydarzeniami, jak to, które miało miejsce w Przewodowie. Jednocześnie, gdyby Rosjanie postanowili nas zaatakować, to też byłaby dla nas ochrona. Takie rozwiązanie uznałbym za optymalne i pokazujące, że Niemcy dokonują rzeczywistej zmiany postawy, a nie pewnego aktu o charakterze propagandowym”.

Tak mówił Jarosław Kaczyński w wywiadzie dla Polskiej Agencji Prasowej. Taka wolta w polskiej polityce bezpieczeństwa. Bez konsultacji z prezydentem. I pewnie nawet z premierem. Natychmiast została oczywiście wdrożona przez Mariusza Błaszczaka, który – znów na Twitterze – napisał:

Też nasuwa Wam się garść pytań? Kto ma rację: Mariusz Błaszczak z poniedziałku, czy Mariusz Błaszczak ze środy? I czy pomysł Jarosława Kaczyńskiego, prowadzącego z tylnego siedzenia politykę bezpieczeństwa Polski, jest możliwy do zrealizowania? Innymi słowy, czy niemieckie rakiety mogą trafić zamiast na polską wschodnią granicę, to na ukraińską, zachodnią? O tym dzisiaj w „Powiększeniu”!

Moim gościem jest Witold Głowacki, dziennikarz OKO.press, który stale śledzi sytuację w Ukrainie, a ostatnio również sytuację w Polsce. Dzień dobry, Witku.

Witold Głowacki: Dzień dobry Agato, dzień dobry państwu.

Patrioty z górnego piętra

Zacznijmy od tego, co to jest system obrony przeciw lotniczej Patriot? Kto produkuje te rakiety? Jakie jest ich zastosowanie? I czy Polacy potrafią je obsługiwać?

To są nowoczesne i stale modernizowane systemy rakiet ziemia – powietrze, które mogą spełniać zarówno funkcję broni przeciwlotniczej, jak i antyrakietowej, produkcji amerykańskiej. My w Polsce postanowiliśmy na nich oprzeć górne piętro naszego systemu obrony przeciwlotniczej i antyrakietowej w ramach programu „Wisła”. I w ramach tego programu dokonaliśmy w 2018 roku zakupu dwóch pierwszych baterii Patriot, a teraz, po wybuchu wojny w Ukrainie, dokonujemy zakupu kolejnych. Wygląda to jednak tak, że ta

O jej operacyjności w polskiej armii będzie można mówić dopiero w przyszłym roku. Dlatego ta propozycja Niemców o przemieszczeniu do Polski zapewne jednej baterii – bo nie zostało jasno powiedziane, jaka by to miała być ilość Patriotów - jest propozycją, z której po prostu należało skorzystać. Zwłaszcza na etapie, kiedy my w te Patrioty się dopiero zbroimy.

Tak uważał minister Mariusz Błaszczak w swojej pierwszej wersji. Ale ja pamiętam, jak w naszej rozmowie w zeszłym tygodniu, po wydarzeniach w Przewodowie mówiłeś, że my byśmy tej rakiety, tej konkretnej, która spadła po stronie polskiej i tak nie zestrzelili. Bo tego typu systemy przeciwrakietowe nie osłaniają każdej wioski, każdego miasteczka. Czy mógłbyś więcej powiedzieć o tym, co by nam to dało, gdyby jedna bateria Patriotów stanęła na polsko-ukraińskiej granicy, po polskiej stronie?

W zależności od tego, jak ona zostałaby rozlokowana, mogłoby istnieć prawdopodobieństwo, że mogłaby obronić również Przewodów. Dlatego, że Patrioty to są formalnie baterie i wyrzutnie średniego zasięgu, ale ten zasięg jest spory. To znaczy w przypadku niektórych wersji, którymi dysponują Niemcy, potrafi przekraczać sto kilometrów. W naszym wydaniu, w ramach programu „Wisła”, myślimy raczej o pokrywaniu Patriotami w zamówionych przez nas wersjach odległości do stu kilometrów. Więc to jest spory zasięg jak na warunki polskiej obrony przeciwlotniczej i antyrakietowej. I gdyby ta bateria niemiecka miała zostać umieszczona w pobliżu południowo-wschodniej granicy Polski, to mogłaby objąć również i Przewodów.

Choć z pewnością prymarnym celem rozbudowywania tam systemu obrony przeciwlotniczej powinno być chronienie tych obiektów, które mogą być celami intencjonalnego ataku, a nie tak jak w tym wypadku incydentu. Nieszczęśliwego wydarzenia, które było ubocznym, tragicznym w skutkach efektem działania ukraińskiej broni przeciwlotniczej.

Teoretycznie Kaczyński ma rację

Jeden ze słuchaczy napisał w naszej dyskusji na Twitterze: „lepiej, żeby tych Patriotów nie było na wschodniej granicy. Bo jeśli trafiłyby w rosyjską rakietę, to oznaczałoby początek wojny NATO z Federacją Rosyjską”. Ma rację?

Nie, nasz słuchacz nie ma w tym przypadku racji. Po pierwsze, Patrioty nie strzelają same i raczej nie zostałyby wykorzystywane do zestrzeliwania celów nad terytorium Ukrainy. A w przypadku, gdyby rosyjska rakieta wchodziła w przestrzeń powietrzną Polski, to oczywiście jej zestrzelenie byłoby całkowicie uzasadnione i nie oznaczałoby, miejmy nadzieję, żadnego początku wojny. No, chyba że byłaby to rakieta wystrzelona przez Rosjan intencjonalnie przeciwko Polsce. Ale to samo w sobie oznaczałoby początek wojny Rosji z NATO.

Nasz słuchacz po prostu nie definiuje właściwie sytuacji. Patrioty broniłyby polskiej przestrzeni powietrznej i gdyby w polskiej przestrzeni powietrznej znalazła się jakakolwiek rakieta, to oczywiście my mamy prawo ją natychmiast zestrzelić. Mamy wręcz taki obowiązek w stosunku do obywateli Polski.

Przesądziłeś zatem, że ustawienie Patriotów po polskiej stronie ma militarny sens. To teraz spróbujmy wyobrazić sobie, że te rakiety są ustawiane po stronie ukraińskiej. Na razie nie rozważajmy, czy to się stanie, tylko zastanówmy się nad militarnym sensem tego pomysłu. Ten sens widzi Jarosław Kaczyński, który twierdzi, że wtedy Patrioty w gruncie rzeczy działałyby lepiej, bo chroniłyby zachód Ukrainy, a jednocześnie nas tu, w Polsce. Jak to oceniasz?

Ze stricte wojskowego punktu widzenia, całkowicie wyjętego z jakiegokolwiek kontekstu polityczno-międzynarodowego, to Jarosław Kaczyński w zasadzie ma rację. To Ukraina jest celem ataków rakietowych ze strony Rosji i zestrzeliwanie rosyjskich rakiet nad terytorium Ukrainy za pomocą jak najlepszego systemu obrony antyrakietowej zdecydowanie ma sens. I zdecydowanie przyczynia się też do bezpieczeństwa Polski. Ale tutaj natychmiast musimy jednak zarysować kontekst międzynarodowy i polityczny, bo trochę nie ma sensu analizowanie tego w oderwaniu od rzeczywistości.

Patrioty w Ukrainie tak, ale nie na zachodzie

Ja dlatego to tak rozdzielam, bo w dyskusji często gubi się poszczególne kwestie, wrzucając wszystko do jednego worka. Zaraz porozmawiamy o tym, czy stanowisko Kaczyńskiego to element antyniemieckiej polityki Prawa i Sprawiedliwości, bo do takiego wniosku natychmiast dochodzili niektórzy komentujący. Ale to za chwilę. Zarysujmy ten kontekst międzynarodowy, jeśli chodzi o możliwość, żeby Niemcy zamiast do Polski wysłali Patrioty do Ukrainy. Czy taka opcja istnieje? Przecież masa innego sprzętu wojskowego trafia do Ukrainy, wraz ze szkoleniami z ich obsługi. Jak to jest w przypadku Patriotów?

Generalnie byłbym wielkim orędownikiem tego, żeby kraje NATO przekazały Ukrainie Patrioty. To oczywiście potrwałoby długie miesiące, dlatego że konieczne byłoby przeprowadzenie bardzo skomplikowanego procesu szkolenia ukraińskich żołnierzy wojsk rakietowych tak, aby mogli tę zaawansowaną broń efektywnie obsługiwać. To jest kwestia kilku miesięcy, w warunkach pokojowych nie mniej niż pół roku, w warunkach wojny ten czas pewnie można by skrócić do kilku miesięcy. Gdyby kraje NATO zdecydowały się przekazać Ukrainie takie systemy jak Patriot, to na tym etapie wojny byłaby to ogromnie wydatna pomoc dla ukraińskiego państwa. Które przecież zmaga się z coraz bardziej drastycznymi w skutkach atakami na infrastrukturę energetyczną...

Czekam na Twoje potężne „ale”.

ale...

O, właśnie! Mamy je! Jakie jest to „ale”?

Moje „ale” dotyczy tego, że Jarosław Kaczyński proponuje rozmieszczenie niemieckich rakiet, jak rozumiem, z niemieckim personelem, czy po jakimś pobieżnym przeszkoleniu ludzi w Ukrainie, a w dodatku przy jej zachodniej granicy! Gdyby Ukraińcy otrzymali od Niemiec Patrioty, to ich rozmieszczenie przy zachodniej granicy byłoby bez sensu. Dopóki nie nastąpi zabezpieczenie tych najbardziej newralgicznych obszarów, to jest kierunków, z których nadlatują rosyjskie rakiety, dopóty rozmieszczanie rakiet akurat przy zachodniej granicy Ukrainy mija się z celem. Tutaj

Bo gdyby dać Ukraińcom Patrioty, gdyby wyszkolić ukraińskich żołnierzy w obsłudze tej broni, a jednocześnie postawić taki oto warunek, że ta najlepsza w tym momencie w dyspozycji armii ukraińskiej broń przeciwlotnicza ma bronić akurat zachodniej granicy Ukrainy (czyli tak naprawdę granicy Polski), to czy to byłoby fair? Byłoby to bardzo nie fair zwłaszcza w obliczu sytuacji, kiedy w niektórych regionach wschodniej, północno-wschodniej Ukrainy zwyczajnie tej obrony przeciwlotniczej już teraz brakuje.

Sojusznicza pomoc NATO

Czy istnieje jeszcze jakiś powód, dla którego ta propozycja Kaczyńskiego jest nierealna w wykonaniu? Zaraz przyjrzymy się jej podglebiu politycznemu. A nawet nie politycznemu, tylko partyjnemu – tak to nazwę. A czy Niemcy mogliby po prostu zmienić zdanie i wysłać Patrioty do Ukrainy? Tam intensywnie szkolić żołnierzy w ich obsłudze, a jednocześnie zgodzić się, by Ukraińcy stawiali je tam, gdzie chcą? Czy mógłby się taki scenariusz wydarzyć, skoro Polska niemieckich Patriotów nie chce?

Teoretycznie zapewne tak. Natomiast jeżeli zważymy na wszystkie uwarunkowania polityczne, z jakimi mamy do czynienia w Niemczech, to oczywiście jest to kompletnie nierealne.

Ale dlaczego?

Przekazanie Ukrainie tego typu broni jak Patrioty wymagałoby ustaleń na poziomie NATO. I ja liczę na to, że z czasem takie ustalenia mogą zostać podjęte, dlatego że Ukraina bardzo potrzebuje tego typu broni. Przekazanie Ukrainie uzbrojenia nie jest prostą alternatywą wobec tego, co zaproponowały Niemcy. Przypomnijmy, zaproponowały one sojusznicze wsparcie polskiej obrony przeciwlotniczej – w ramach NATO!

Kraje sojusznicze NATO udzielają sobie w tej chwili pomocy na różnych, często zawiłych poziomach. My na przykład od wielu lat wraz z innymi krajami NATO, w ramach rotacyjnych dyżurów strzeżemy swoim lotnictwem przestrzeni powietrznej państw bałtyckich, które nie bardzo dysponują własnym lotnictwem myśliwskim. Z kolei po rozpoczęciu wojny w Ukrainie swój sprzęt przeciwlotniczy (i to bardzo zaawansowany) rozmieściła na wschodzie Polski Wielka Brytania.

W krajach wschodniej flanki NATO pojawiły się nowe jednostki NATO: amerykańskie i należące do międzynarodowych grup szybkiego reagowania. Tego typu współpraca jest rzeczą absolutnie normalną, absolutnie przyjętą w obrębie sojuszu, jakim jest NATO. Mamy do niej wszyscy nawzajem pełne prawo na poziomie międzynarodowym. I takich różnych form pomocy sobie nawzajem w ramach NATO udzielamy.

Natomiast w momencie, kiedy Niemcy proponują nam pomoc sojuszniczą, a my mówimy Niemcom: „Nie, nie, nie. Wy, zamiast nam udzielać pomocy sojuszniczej, przekażcie swoją broń Ukrainie”, to sami wyrzekamy się pomocy, która byłaby nam również bardzo potrzebna. Bo

Interes PiS wygrał z interesem Polski

To przyjrzyjmy się przyczynom, dla których ta szczodra propozycja najpierw została przyjęta, a potem odrzucona. Bo rozumiem, że skoro Jarosław Kaczyński coś powiedział, to to się ma zrealizować. Dwa komentarze. Pierwszy ze strony Władysława Kosiniaka-Kamysza. „Zdrada lub głupota” - tak to podsumował przewodniczący PSL. I mówił dalej: „Jeśli Niemcy chcą nam użyczyć tego sprzętu, to powinniśmy go przyjąć, a inny przekazywać cały czas Ukrainie. Jest to głupia strategia skłócenia nas z naszymi sojusznikami w NATO”.

I drugi głos, naszej słuchaczki, pani Eweliny, która napisała w dyskusji na Twitterze: „To było jasne, że Jarosław Kaczyński w końcu się zorientuje, że rozmieszczenie u nas niemieckich wyrzutni Patriot pasuje do pisowskiej narracji o złych Niemcach, jak pięść do nosa. Szybko więc dał po łapkach ministrowi obrony i jak zwykle interes PiS wygrał z interesem Polski”.

Myślę, że nasza czytelniczka ma rację. Prawo i Sprawiedliwość bardzo korzysta politycznie, czy też próbuje korzystać politycznie na antyniemieckiej narracji. Jeśli chodzi o wsparcie Niemiec udzielane Ukrainie, to początek był bardzo kiepski, wręcz kompromitujący. Mówię tu o słynnych hełmach, o słynnych spleśniałych pociskach przeciwlotniczych Strieła, pochodzących jeszcze z czasów sowieckich i gnijących w jakiś poenerdowskich magazynach. To było wszystko kompromitujące, ale z czasem się bardzo mocno zmieniło. I to Niemcy okazały się pierwszym krajem NATO, który przekazał Ukrainie jeden z najbardziej zaawansowanych systemów obrony przeciwlotniczej, jakim były i są IRIS-T. Trafiły do Ukrainy nawet przed amerykańskimi NASAMSami.

Tu się bardzo dużo zmieniło i

Woli snuć opowieść o Niemcach jako cichym sojuszniku Rosji wewnątrz Unii Europejskiej, który jedną ręką blokuje sankcje wymierzone w Rosję i rosyjskich oligarchów, a drugą ręką odbiera Polsce należne jej środki z KPO. Bo taka jest pisowska narracja, że to głównie wina Niemiec. Nawet nie tej złej Brukseli, tylko po prostu Niemców, którzy zablokowali fundusze dla Polski. I w tej całej opowieści przyjęcie takiej wydatnej, bardzo wymiernej pomocy wojskowej od Niemiec, jaką byłaby bateria Patriot, tę narrację by po prostu psuło. Myślę, że stąd ta wolta Kaczyńskiego i następnie Błaszczaka.

Mamy wojnę za naszą wschodnią granicą, a panom zajmuje dwa dni ustalenie, czy przyjęcie niemieckich rakiet pasuje im do partyjnej narracji, czy też nie.

Niemieckie Patrioty rozmieszczone na terytorium Polski obiektywnie bardzo by nam się w tej chwili przydały. Byłoby to wydatne wzmocnienie naszego systemu obrony przeciwlotniczej. Odbijanie w ten sposób piłeczki w kierunku Niemiec jest grą z bezpieczeństwem Polek i Polaków i naszego państwa.

A myślałam, że poczujemy się bezpieczniej po tym, jak Niemcy zaproponowały nam Patrioty. A tu się okazuje, że możemy poczuć się nawet gorzej niż przed tą propozycją, bo po raz kolejny ujawniła się logika, jaka rządzi polską polityką bezpieczeństwa. Jest to logika partyjna. Witold Głowacki, dziennikarz OKO.press, autor analiz, które publikujemy od 24 lutego na łamach OKO.press – bardzo ci dziękuję za kolejne już spotkanie w podcaście „Powiększenie”.

Dziękuję Agato, dziękuję państwu.