KOD przypilnuje, żeby wybory zostały uczciwie policzone, a karta referendalna nie wskoczyła do urny

Piotr Pacewicz, OKO.press: Czy po Marszu Miliona Serc spłynęły masowe zgłoszenia obserwatorów do akcji Obywatelska Kontrola Wyborów?

Jakub Karyś, przewodniczący Komitetu Obrony Demokracji: Wzrosła ponad dwukrotnie dzienna liczba zapisów. W środę 4 października 2023, na 10 dni przed wyborami, mamy w systemie 25 tysięcy osób, ale liczymy, że będzie ich tyle, ile komisji, czyli 31 025 plus podobno jeszcze kilka dodatkowych za granicą. Im więcej ich będzie w Wielkiej Brytanii, Holandii, Niemczech itd., tym lepiej, bo rosną szanse na spełnienie szaleńczego wymogu 24 godzin na policzenie głosów.

Jak się zgłosić i co cię wtedy czeka

Zanim opowiesz o tym wyścigu z czasem, wyjaśnij, na czym ma polegać ta OKW, czyli Obywatelska Kontrola Wyborów. Jakbyś mówił do osoby, która w ogóle o tym nie słyszała.

To bardzo proste. Każda organizacja społeczna może zgłosić po jednym obserwatorze do każdej komisji wyborczej. O ile ma odpowiednie cele statutowe, kodeks wyborczy wymienia tu „troska o demokrację, prawa obywatelskie i rozwój społeczeństwa obywatelskiego”. Obserwatorzy i obserwatorki będą śledzić przebieg głosowania, liczenia głosów, a na koniec przekażą nam, do centrali, jakie były wyniki w ich komisji.

Zaczęliśmy od kilkuset obserwatorów w wyborach samorządowych w 2018 roku. To był raczej program badawczy przy współpracy z Fundacją im. Batorego. W 2020 roku mieliśmy w wyborach prezydenckich obsadzonych 13 proc. komisji, czyli 4,5 tys. obserwatorów.

A potem powstał system...

Czyli?

Skomplikowany program komputerowy, który pozwala na przydzielanie zgłaszających się ludzi do komisji tak, żeby obserwatorzy się nie dublowali i żeby sprostali zadaniu, jakiego się podejmują. Podpisaliśmy też porozumienie z opozycyjnymi partiami politycznymi, które delegują członków komisji i mężów zaufania i także te informacje lądują w naszym systemie. Zwracamy uwagę, gdzie jest np. troje członków komisji z jednej partii i koniecznie trzeba mieć obserwatora.

Skoro brakuje jeszcze 6 tysięcy obserwatorów, powiedz, jak można się zgłosić.

To też jest bardzo proste i zachęcam do tego czytelniczki i czytelników OKO.press. Wchodzisz na naszą stronę, wpisujesz imię, nazwisko, kod pocztowy i podajesz, jak daleko od miejsca zamieszkania jesteś gotowy czy gotowa pojechać – przesuwając strzałkę na suwaku kilometrów. Czasem ludzie zaznaczają nawet 100 km, a czasem kilometr, bo ktoś nie ma samochodu i komisja musi być blisko domu. A niekiedy odwrotnie – ktoś nie chce być w komisji w swojej wiosce, żeby sąsiedzi nie zobaczyli. Wtedy zaznacza pole: „Nie chcę być obserwatorem w mojej najbliższej okolicy”.

Mamy kilkuset koordynatorów na poziomie okręgów, a czasem powiatów, którzy przydzielają chętnych do komisji. To oni odezwą się do osoby, która się zgłosiła, skierują ją na krótkie szkolenie i w ogóle będą w kontakcie.

To musi być system drzewka, bo nie da się centralnie zarządzać takim ogromem. Każdy okręg ma koordynatora, są też koordynatorzy lokalni, razem to ponad 250 osób, żeby usprawnić komunikację, żeby ludzie poczuli się zaopiekowani.

Szkolenia traktujemy poważnie. Każdy może zobaczyć, jak to wygląda na naszej stronie. Prowadzi je szef całego projektu Michał Leśniak i dr Grzegorz Kuca, specjalista prawa z Krakowa. Kiedy w połowie września mieliśmy 22,2 tys. obserwatorów, szkolenie na FB obejrzało 4,6 tys. osób, a na YouTubie 21 tys., czyli praktycznie wszyscy, którzy się zgłosili. To szkolenie jest interaktywne, ludzie zadają wiele pytań.

Koordynatorzy naprawdę mają nawał pracy. Odbierają bez przerwy telefony, odpowiadają na pytania. Uruchomiliśmy nawet infolinię dla koordynatorów, bo ich także trzeba wesprzeć.

OKW szybsza od PKW

Mówisz o zbieraniu informacji o wynikach, czyli Obywatelska Kontrola Wyborów to także swego rodzaju kontrola tej najważniejszej informacji.

Prof. Jacek Haman, ekspert Fundacji Batorego wytypował nam 1024 komisje, próbę reprezentatywną dla całego kraju. Jak najszybciej się da, podamy wyniki w tej próbie, które będą de facto wynikiem wyborów, bo błąd tego pomiaru wynosi zaledwie 0,2-0,6 pkt proc. O godz. 21 poznamy sondaże exit-poll, ale my będziemy pierwsi z bardziej wiarygodną informacją.

Owszem, sondaże czasem się w Polsce myliły, choć nigdy tak dramatycznie jak 30 września w Słowacji. Pewnie około północy Ipsos poda jednak zwykle bardzo już bliski prawdy tzw. late poll, czyli mieszankę sondażu exit poll i już podliczonych wyników z reprezentatywnej próby komisji. Zdążycie przed nimi?

Trudno mi powiedzieć, kiedy nasze 1024 komisje skończą liczyć głosy, szczególnie po zmianach kodeksu wyborczego. Będziemy czekać w napięciu, bo najpierw dotrą do nas zapewne dane z najmniejszych komisji, gdzie liczenie idzie szybciej.

Czyli nie powtórzycie tego, co robi PKW w powyborczy poniedziałek, publikując spływające kolejno wyniki. I te pierwsze, z mniejszych komisji, są zawsze korzystniejsze dla PiS.

No właśnie, nie chcemy nikogo denerwować. Cząstkowe wyniki podamy, dopiero gdy zbierzemy reprezentatywną ich liczbę. Skonsultujemy się z prof. Hamanem, kiedy pokusić się o pierwszą publikację. Może wystarczą dane z powiedzmy 700 czy 750 naszych komisji? Tak czy inaczej, nasz system działa szybko, bo obserwator nie musi nigdzie dzwonić czy wysyłać esemesów, po prostu wpisuje wyniki do raportu i one są automatycznie zliczane.

Ale żeby było co liczyć, ludzie muszą pójść na wybory, do czego zachęcamy i czemu także służy akcja Obywatelska Kontrola Wyborów.

W odróżnieniu od członków komisji, których nabór już się skończył, obserwatorów będziemy werbować niemal do samych wyborów. Oczywiście lepiej zgłosić się wcześniej. A najlepiej od razu po przeczytaniu tego tekstu.

Co taka obserwatorka robi?

To jeszcze bardziej od pieca... Obwodowa komisja wyborcza to ile osób?

Minimalnie siedem, maksymalnie 13 członków, których wskazują partie polityczne, tak samo jak mężów zaufania, z każdego ugrupowania, które zarejestrowało listę w całym kraju – po jednym. Zgodnie z nowymi przepisami opłacani są również mężowie zaufania (nie ma tu dobrej formy żeńskiej, bo nie powiemy przecież o zgłaszających się paniach, że są żonami zaufania; już lepiej pasują damy zaufania). Tym większa wdzięczność dla naszych obserwatorek i obserwatorów, którzy zgodzili się wolontaryjnie patrzeć politykom na ręce.

Dbamy o to, by był jeden obserwator na komisję, współpracujemy z Obserwatorium Wyborczym [zarejestrowane w 2018 roku stowarzyszenie, które „ocenia zgodność prawa wyborczego i procesu wyborczego z podstawowymi zasadami demokracji” – red.], daliśmy im dostęp do systemu, żeby się nie dublować. Współdziała z nami także Akcja Demokracja i Stowarzyszenie Sędziów Themis.

Ale tak naprawdę, po co jest taka obserwatorka czy obserwator? Poza tym, że weźmie udział w zbieraniu wyników wyborów.

Na pozór nie ma zbyt dużych uprawnień. Nie może zgłaszać uwag do protokołu komisji, ale wolno mu zadać komisji pytanie. Z naszych doświadczeń wynika jednak, że sama obecność obserwatora w komisji powoduje, że pracuje ona inaczej. Bo czuje na sobie wzrok przedstawiciela społeczeństwa, w dodatku fachowo przygotowanego. Szkolenia on line cały czas trwają i tak będzie aż do ostatniego zgłoszenia.

Jest jednak dodatkowa trudność, czyli kwestia zaświadczenia, że ktoś jest obserwatorem.

W sumie 8 osób z zarządu KOD musi podpisać 32 tys. zaświadczeń, każde dwuosobowo. Wychodzi po 8 tys. na głowę!

Czy wiadomo, kto się zgłasza na obserwatorów? Wiek? Płeć? Zawód?

Nie. Mamy tylko nazwisko i kod pocztowy, bo prawo nie pozwala gromadzić danych wrażliwych bez potrzeby.

W oparciu o doświadczenie pracy obserwatorów z 2020 roku, powiedz, na co obserwatorzy muszą zwracać uwagę? Jakie procedury mogą zostać naruszone?

W 2020 roku te 4,5 tys. osób, jak je rozłożyć na 16 regionów w wyborach prezydenckich, to była dosyć skromna skala. Ale zaobserwowaliśmy takie naruszenia jak „głosowanie rodzinne”, zwłaszcza w małych miejscowościach. Przychodzi facet z żoną i 18-letnią córką i całą rodziną wchodzą razem za zasłonkę. To jest niedopuszczalne, podobnie jak rejestrowanie wyborcy bez okazywania dowodu osobistego. Jeśli cokolwiek budzi wątpliwości, to obserwator zaznacza to w raporcie, ale przede wszystkim interweniuje na bieżąco. Dokładniej rzecz biorąc – może zadać pytanie przewodniczącemu komisji, czy dane działanie jest właściwe.

Są też sytuacje, że kogoś nie ma liście, ale wszyscy wiedzą, że on mieszka dwie uliczki dalej... To w ogóle piekielnie ważna sprawa, nie wiadomo do końca, jak przetransferowały się dane PESEL do Centralnego Rejestru Wyborców.

W dniu wyborów będzie za późno. A wystarczy wejść na stronę Centralnego Rejestru Wyborców. Można sprawdzić, gdzie się jest przypisanym, albo załatwić sobie głosowanie w innej komisji.

Referendum jak ohydny deser

W porównaniu z prostymi, zwłaszcza w II turze wyborami prezydenckimi, wybory do Sejmu i Senatu są trudniejsze do kontroli. I jeszcze doszło referendum.

To jest poważna komplikacja, bo są ludzie, którzy, nie chcąc głosować w referendum, mogą nawet nie pójść na wybory. Boją, że jak nie wezmą karty referendalnej, to ktoś to odnotuje i PiS będzie miał ich w bazie.

Można tylko apelować o zdrowy rozsądek i przekonywać, że przy mobilizacji każdego z nas 16 października obudzimy się w innej rzeczywistości, gdzie takich strachów nie będzie.

Rekomendujecie, żeby wyniki referendum liczyć w drugiej kolejności, zwłaszcza w komisjach zagranicznych.

Oczywiście, wszędzie tak należy robić.

Ale karty są wrzucane do jednej urny.

To nie jest problem, i tak trzeba najpierw je posegregować na karty do Sejmu, do Senatu i karty referendalne. I najpierw policzyć jedną kupkę, potem drugą, a na koniec trzecią, referendalną.

W związku z tym, skoro mamy ograniczony czas, najpierw liczymy Sejm, wysyłamy protokół, potem liczymy Senat, wysyłamy protokół, a w trzeciej kolejności liczymy referendum i czy się zmieścimy w 24 godziny, czy nie, to już nie ma znaczenia.

Za granicą, gdzie brakuje lokali wyborczych (np. w całym Amsterdamie są dwa), może być nerwowo. Będą straszne kolejki i ogrom pracy dla komisji. W dodatku głosowanie odbywa się zwykle w konsulatach albo ambasadach, które są pod zarządem MSZ. Nasza świetna koordynatorka z Londynu Małgorzata Hallewell opowiadała taką historię z poprzednich wyborów, kiedy była przewodniczącą komisji. Zjawili się dziennikarze TVN i Polsatu i chcieli zrobić przebitkę, jak ludzie głosują w tym lokalu. Ona grzecznie zapytała komisję wyborczą o zgodę. Komisja na to, że nie ma problemu. Wchodzą dziennikarze z kamerami i w tym momencie pojawia się konsul i mówi: proszę wyjść.

Tempo pracy komisji opóźni też nowy przepis ordynacji wyborczej, który stanowi, że przewodniczący komisji – uwaga, tylko on! – pokazuje karty wyborcze całej komisji i dopiero wtedy rejestruje się ten głos.

Każdą kartę, każdego wyborcy?

Tak, każdą, pojedynczą kartę, każdego wyborcy.

Wybory bez picu, czyli mega kampania

Ja udało się zwerbować taką armię ludzi?

Zrobiliśmy wielką akcję o nazwie „Wybory bez picu”. Przede wszystkim była to kampania bezpośrednia – członkowie KOD opowiadali o naszej akcji na placach, ulicach, rozdawali ulotki. W sumie w czasie wakacji postawiliśmy 170 – jak je nazywamy – PIKOD-ów, czyli punktów informacyjnych KOD, od małych miasteczek do metropolii. Zaangażowały się setki osób, bo przecież na jeden PIKOD przypada minimum 5-6 osób.

Byliśmy wszędzie, gdzie zbierają się ludzie. W Cieszanowie na festiwalu rockowym, na Campusie Polska Przyszłości w Olsztynie, na Święcie Wina w Zielonej Górze, na Kongresie Kobiet we Wrocławiu, na Marszach Równości we Wrocławiu, Częstochowie, Kielcach, Katowice, w Opolu, w Zielonej Górze, na wszystkich „Tour de Konstytucja”, na Igrzyskach Wolności w Łodzi. Na marszu 4 czerwca w Warszawie oczywiście też. I teraz na Marszu Miliona Serc.

W kampanię zaangażowały się znane postaci życia publicznego: Jacek Braciak, Karolina Gruszka, Krzysztof Zalewski, Agata Buzek, Maciej Stuhr, Tomek Piątek, Jan Peszek, ks. Kazimierz Sowa, a Krzysztof Materna się jeszcze pokaże.

Udało się zaktywizować kilkadziesiąt tysięcy ludzi jako reprezentantów społeczeństwa obywatelskiego. Śmiejemy się, że to taki „wyborca plus”, który poznaje tajniki wyborów, patrzy na ręce komisji. Jeśli 30 tysięcy ludzi, bo mam nadzieję, że dobijemy do tej liczby, wykazuje taką aktywność w imieniu tych, którzy nie mają czasu, siły, albo po prostu im się nie chce, to ma to ogólny efekt mobilizacyjny. Po pierwsze, ludzie się upewniają, że nie będzie wyborczych przekrętów. Po drugie, taka masa „wyborców plus” daje myślenia ich znajomym, sąsiadom, każdemu, kto się o tym dowie. Bo przecież obserwatorzy nie dostaną hajsu, oni się zgłaszają, bo czują, że to jest potrzebne, że wybory są piekielnie ważne.

A wasz system to wszystko wytrzyma?

Robiliśmy testy z udziałem 7600 osób i po drobnych poprawkach wszystko działało bez zarzutu.

Czy wasi obserwatorzy będą również rejestrować wyniki referendum? Raczej nie. Uznaliśmy, że nie będziemy przykładać aż takiej wagi do referendum, które jest przecież propagandową zagrywką władz i narusza powagę wyborów. Jedna ważna rzecz, której obserwator będzie pilnował, to żeby karta referendalna nie wylądowała niepotrzebnie w urnie.

Jak to? Sama?

Będą ludzie, którzy wezmą kartę referendalną, nie chcąc się narażać, ale jej nie wypełnią. Mogą kartę schować do kieszeni na pamiątkę epoki demagogii albo – czego nie polecamy, bo grożą za to nawet dwa lata więzienia [na mocy art. 497a Kodeksu Wyborczego – red.] – wrzucić do kosza na zewnątrz, ale mogą ją także zostawić np. w kabinie albo na parapecie okiennym. Chodzi o to, żeby ktoś z komisji nie uznał, że taka karta, skoro została odebrana, powinna wylądować w urnie, bo to by w nieuczciwy sposób nabijało frekwencję.

Jak KOD gada z politykami

Czy Obywatelska Kontrola Wyborów to dowód na żywotność KOD-u?

Chyba nie potrzebujemy dowodów na istnienie? Nikt nie organizuje tylu protestów, co my. Założyliśmy teraz, że przez kilkanaście miesięcy Obywatelska Kontrola Wyborów będzie naszym głównym zadaniem. Mamy wybory parlamentarne, ale za pół roku samorządowe i potem do europarlamentu. Obywatelska Kontrola Wyborów ma dać ludziom poczucie bezpieczeństwa i zaufania do wyborów. Zachęcamy do głosowania, przekonując, że od polityki nie uciekniemy, że ona jest wszędzie i we wszystkim i dlatego każdy głos jest tak ważny. Krótko mówiąc, staramy się nadrobić te lata, kiedy wszyscy zapomnieliśmy o budowie społeczeństwa obywatelskiego. Wczoraj usłyszałem, że była rekordowa frekwencja w głosowaniu na budżet obywatelski w Gdańsku.

Czyli idziemy do przodu, ale bardzo powoli. Dlatego perswadujemy, że nawet najmniejszy udział w sprawach publicznych się liczy. W panelu na Igrzyskach Wolności [na zdjęciu głównym] mówiliśmy z Agatą Buzek, że przesuwanie świata w dobrą stronę nawet o milimetr ma sens, a jak każdy z tych 30 tys. obserwatorów przesunie świat o milimetr, to już jesteśmy bardzo do przodu.

30 metrów.

Faktycznie (śmiech), ale zawsze coś. Serio i trochę patetycznie mówiąc, niech każdy sobie wybierze jakiś kawałek świata i go przesunie, czy to będzie budżet obywatelski, czy jak w przypadku Agaty ratowanie zwierząt, czy obserwacja wyborów.

Wywalczyliśmy sobie w czasie rewolucji Solidarności 1980-1989 roku demokrację i pomyśleliśmy: dobra, odwaliliśmy kawał roboty, to idziemy do domu. Przekonaliśmy się w 2015 roku, że to tak nie działa, że o demokrację trzeba walczyć i trzeba do niej przekonywać, bo w Polsce nie zakorzeniło się jeszcze to, co po angielsku nazywa się integrity [fundamentalna uczciwość m.in. w życiu publicznym – red.].

Jak w Norwegii szef partii podpieprzył, przepraszam za wyrażenie, okulary słoneczne w sklepie na lotnisku, to tego samego dnia przestał być szefem partii. Nikt nie nawet nie zastanawiał, po co to zrobił, bo mógł sobie okulary kupić, to nie było Maserati. Ale on sam wiedział, że jego kariera się zakończyła właśnie, bo przestał być wiarygodny.

W obecnej Polsce to tak nie działa. Ktoś kupuje respiratory-widmo za 270 mln i nic się nie dzieje. Ktoś sprzedaje 300 tysięcy wiz po 5 tys. dolarów, toby było półtora miliarda dolarów, i jest jedna drobna dymisja. A to są przypadki celowego łamania prawa, ordynarnej korupcji.

Był taki nieprzyjemny moment, kiedy Platforma Obywatelska próbowała zawłaszczyć Obywatelską Kontrolę Wyborów, przedstawić akcję jako swoją. Typowa arogancja polityki wobec organizacji społecznych. To trochę nie tak. Szczerze się ucieszyłem, że Platforma czy Koalicja Obywatelska robi swoją kampanię obserwacji wyborów. Poza tym udało się w jasny sposób oddzielić stronę obywatelską od politycznej. Krótko mówiąc, to są dwie różne kampanie. Politycy szukają członków komisji i mężów zaufania, którzy są opłacani, czyli oni szukają ludzi do pracy, a my szukamy wolontariuszy, których motywacje są czysto ideowe. Co oczywiście nie znaczy, że przedstawiciele opozycji zgłaszają się do 24-godzinnej pracy, żeby zarobić 600 zł.

Nawet jeśli było trochę niejasności, to udała się rzadka rzecz:

Poniekąd nie mają innego wyjścia, bo to wy macie w ręku potężne narzędzie informatyczne i armię aktywistów i aktywistek.

Z drugiej strony, słyszę czasem zarzuty, że współpracujemy z politykami. Na litość boską, ale jak mamy zmieniać Polskę, jeżeli ktoś nie weźmie za nią odpowiedzialności, czyli nie będzie kandydował? A opozycja kandyduje i koniec końców będą naszymi reprezentantami w parlamencie. Nie można mówić, że my jesteśmy OK, bo jesteśmy społecznikami, a wy nie OK, bo robicie politykę. Wkurza mnie, jak ktoś mi tłumaczy, że wszyscy politycy kłamią. A w co ty się angażujesz przed wyborami? I okazuje się, że w kampanię profrekwencyjną.

Rozumiem, że macie kontakty ze trzema ugrupowaniami prodemokratycznymi, ale bez PiS i Konfederacji. Nie z trzema, tylko z jedenastoma, bo kiedy podpisywaliśmy w Senacie deklarację współpracy przy Obywatelskiej Kontroli Wyborów w 2022 roku, nie było jeszcze mowy o koalicjach. Podpisali się i Zieloni, i Unia Europejskich Demokratów, i PPS, i Inicjatywa Polska, i Nowoczesna, i Partia Razem, i oczywiście Platforma, Lewica, PSL, Polska 2050 oraz Ruch Samorządowy „Tak dla Polski”.

Było to chyba pierwsze wspólne wystąpienie Hołowni, Kosiniaka-Kamysza, Czarzastego i Tuska.

Cień pierwszego przewodniczącego KOD już nie pada na organizację?

Chyba że jakiś dziennikarz sobie o tym przypomni (śmiech). Mówisz o człowieku, który nie jest członkiem KOD od 2017 roku. W międzyczasie mieliśmy wszystkie możliwe audyty, uzyskaliśmy status organizacji pożytku publicznego. Nasz ośmiotysięczny ruch obywatelski, który ma 20 biur w całej Polsce i tysiące zaangażowanych aktywistek i aktywistów jest transparentny jak świeżo umyte okno. Dodatkowo grantodawcy prześwietlają nas na wylot za każdym razem, gdy składamy wniosek.

Mamy ponad 300 osób pełniących funkcje w stowarzyszeniu, będących w zarządzie regionalnym albo zarządzie grupy lokalnej, w jakiejś komisji rewizyjnej, czy w sądzie koleżeńskim. To jest stuprocentowo demokratyczna struktura, która wybiera swoich przedstawicieli co dwa lata i non stop się weryfikuje.

Nasi członkowie są dumni z nazwy, z logo, z tożsamości ruchu.