Tragedią polskiej polityki jest to, że nie potrafimy sensownie podzielić sceny politycznej [WYWIAD]

Tegoroczna, 10. już edycja Igrzysk Wolności odbędzie sie w Łodzi w dniach 15-17 września pod hasłem „Punkt zwrotny”. Wśród prelegentów i prelegentek znajdą się m.in. Jonathan Littell, Toomas Hendrik Ilves, Anne Applebaum, Michael Ignatieff, Rebecca Makkai, Oksana Zabużko, Anda Rottenberg, Agnieszka Holland, Mikołaj Grynberg, Maciej Stuhr, Deirdre McCloskey, Paulina Siegień, Stefan Chwin, Renata Lis, Ewa Ewart, Grzegorz Piątek, Mark Galeotii i inni.

O tym, jak zmienić Polskę na bardziej otwartą i progresywną, rozmawiamy z Leszkiem Jażdżewskim, politologiem, współtwórcą imprezy.

Na zdjęciu: premier Donald Tusk i prezes Jarosław Kaczyński podczas głosowania nad ustawą o elektrowniach wiatrowych, 10 stycznia 2014. Warszawa.

Polska na rozdrożu

Anna Wójcik: Do czego odnosi się „Punkt zwrotny” w tytule tegorocznych Igrzysk Wolności w Łodzi?

Leszek Jażdżewski: Do sytuacji cywilizacyjnej, w jakiej się znaleźliśmy: stanu demokracji, zmian technologicznych, zwłaszcza w świetle rozwoju AI, przyspieszających zmian klimatycznych. W polskim kontekście „punkt zwrotny” odnosi się też do wyborów parlamentarnych, które będą dokładnie miesiąc po Igrzyskach Wolności.

Możemy pogrążyć się i znaleźć się w znacznie gorszej sytuacji, zbliżonej na przykład do węgierskiej, albo możemy się odbić i dołączyć do mainstreamu rodziny europejskiej.

Europejska rodzina jest bardzo zróżnicowana. Skrajna prawica ma wysokie poparcie w znacznej części niemieckich landów, ugrupowanie Marine Le Pen cieszy się dużym zaufaniem wyborców.

To prawda. W wielu państwach Europy Zachodniej, nie mówiąc o Stanach Zjednoczonych, są głębokie problemy. Biorąc pod uwagę kontekst historyczny w Niemczech, popularność skrajnych partii takich jak AfD (Alternatywa dla Niemiec – red.) jest niezwykle niepokojąca.

Polska stała się na tyle ważnym i symbolicznym krajem, przynajmniej w ramach Unii Europejskiej, że zwycięstwo sił antypopulistycznych i antynacjonalistycznych byłoby bardzo ważnym sygnałem dla całej Europy. Byłaby szansa, żeby Unia Europejska zaczęła odpowiadać na problemy i wyzwania, na które nie mogą lub nie chcą odpowiadać indywidualnie rządy państw członkowskich.

Tak zwana mainstreamowa lewica czy prawica nie są w stanie w ramach państwa narodowego zmierzyć się z wyzwaniami, takimi jak na przykład migracje. A tego domagają się wyborcy.

Jednym z powodów, dla którego populiści wygrywają w wielu krajach, w tym w naszym regionie, jest to, że bardzo często stawiają trafne oskarżenia wobec status quo. Natomiast nie dostarczają dobrych rozwiązań, bo te wykraczają poza państwa narodowe.

Przegrana PiS-u w wyborach w Polsce pozwoliłaby na złapanie w Europie oddechu tak jak po wygranej Macrona przeciwko Le Pen w poprzednich wyborach we Francji. Byłaby sygnałem dla populistów, że nie znaleźli najskuteczniejszej recepty na wyborczy sukces.

Bardzo bym chciał, żeby to się wydarzyło. Ale szczerze mówiąc, nie sądzę, żeby to się rozstrzygnęło akurat w tych wyborach.

Nowocześni patrioci zmieniają debatę

Jakie środowisko tworzy Igrzyska Wolności, kto tam występuje i przychodzi? Czy to są polscy liberałowie i liberałki?

Myślę, że polskich liberałów i liberałki dałoby się zgromadzić w niewielkim klubie, czy nawet w jednej niedużej sali.

A bardziej serio, dzisiaj to nie jest modne określenie, ani tożsamość. Nie ma żadnej partii liberalnej w Polsce. Nazywanie liberałami Platformy Obywatelskiej z Romanem Giertychem i Michałem Kołodziejczakiem na listach jest nieporozumieniem.

Igrzyska Wolności tworzy środowisko niezależne, które wytworzyło się wokół pisma idei Liberté! Grupa organizatorów jest niewielka. Natomiast to środowisko, które uczestniczy w Igrzyskach Wolności, jest znacznie szersze. To w jakimś sensie ruch pokoleniowy, ludzie zaangażowani w sprawy publiczne – najczęściej nie jako politycy, chociaż są też politycy z różnych pokoleń.

Są zaangażowani jako aktywiści w organizacjach pozarządowych, zajmują się politykami publicznymi w think tankach, czy na przykład komunikacją korporacyjną lub zarządzaniem w firmach albo działalnością kulturalną. W ten sposób uczestniczą w życiu publicznym i je kształtują.

Marzę, żeby za kilka lat decydowali o sprawach publicznych w Polsce. Że ci nowocześni patrioci, którzy znają się na tym, jak powinno funkcjonować współczesne państwo, będą tym państwem zarządzać, niekoniecznie przez udział w polityce, ale także w różnych instytucjach, urzędach, mediach. To jest gigantyczny niewykorzystany zasób, którego nie powinniśmy pozwolić zmarnować.

Nawet jeśli nie we wszystkim się zgadzamy, to wiele strumieni na końcu wpada do rzeki, która zmienia debatę publiczną. Mam nadzieję, że za jakiś czas zmieni również to, jak będzie funkcjonować państwo polskie.

Gdzie po wyborach parlamentarnych będzie się rozgrywać ta debata o wolnej i nowoczesnej Polsce?

Na pewno w mediach i panelach dyskusyjnych. Mam nadzieję, że będzie się rozgrywać w sposób bardziej konstruktywny niż na portalu X, dawnym Twitterze, czy na Facebooku.

Mam poczucie, że nasza debata niestety strasznie spsiała. OKO.press stara się pisać o faktach, a nie tylko o poglądach. Ale takich miejsc jest niewiele. I też wiemy doskonale, co się klika, co się przebija. Zrezygnowałem z mediów społecznościowych i nie żałuję.

Niezależnie od tego, kto będzie rządził po wyborach, czeka nas pewnie jakaś forma tymczasowości.

Przed nami powyborcza szarpanina, próby montowania większości, granie widmem przyśpieszonych wyborów. Większość, która się wyłoni, będzie pewnie dość niestabilna. Zarówno, gdyby rząd miała tworzyć opozycja – choć to nie jest bardzo prawdopodobne – jak w przypadku, jeśli będzie rządzić PiS z poparciem Konfederacji.

Mam nadzieję, że nie powtórzy się wariant z 2015 roku, w którym małe partie nie wchodzą do Sejmu, PiS dostaje odrobinę głosów więcej niż Platforma i sformuje rząd. To wielu ludziom podcięłoby skrzydła.

Dzisiaj życie polityczne nie zasila tej debaty. To, co mówi ze sceny Donald Tusk, już nie mówię o Jarosławie Kaczyńskim, zazwyczaj nie dotyczy wyzwań teraźniejszości, a co dopiero przyszłości. Jeśli debata o przyszłości Polski toczy się niejako w podziemiu, nawet jeśli na łamach mediów, ale w oderwaniu od polityki, nie toczy się do końca na serio.

My chcemy tę przepaść zasypać. Opublikujemy kilka raportów, które mają intelektualnie zasilić polityków. Pokazać, że warto zainwestować w takie rzeczy, jak etyka rządu, na serio pomyśleć o prywatyzacji i kontroli spółek skarbu państwa, odejść od węgla w realistyczny sposób, a nie oparty na marzeniach i życzeniowej polityce.

Czy to trafi na podatny grunt?

W kampanii wyborczej raczej nie. Bardzo bym jednak chciał, żeby parę tygodni po wyborach okazało się, że jednak politycy muszą mieć coś w tych szufladach, muszą mieć pomysły. Ludzie, którzy są na Igrzyskach Wolności, są w stanie tę szuflady zapełnić i zaproponować wizję przyszłości. Ale też liczę się z tym, że po wyborach może nas czekać co najwyżej dalsza dyskusja w gronie intelektualistów i społeczników.

Jaka alternatywa dla populizmu?

Masowa polityka jest dzisiaj populistyczna, także po stronie opozycyjnej. Jak ma się przebić antypopulistyczne myślenie o państwie, kiedy populizm jest modelem prowadzenia kampanii wyborczej i sprawowania władzy?

Trochę o tym jest książka Przemysława Sadury i Sławomira Sierakowskiego „Społeczeństwo populistów". Próbują pokazać, że w jakimś sensie nie ma alternatywy, polityka współczesna musi być jakoś tam populistyczna.

Spierałem się na ten temat z ważnymi dzisiaj politykami opozycji. Może „spierałem się” to duże słowo, bo kim ja jestem, żeby się z nimi spierać. Ale moja wizja jest taka, że niestety część współczesnych elit, które nazywamy mainstreamowymi, jest częścią problemu, a nie rozwiązania.

Dzisiaj rzeczywiście nie ma powrotu do polityki z 2005 roku i wcześniejszego okresu, kiedy środkami komunikacji była głównie telewizja, radio i prasa. Nie ma sensu próbować zawracać Wisły kijem. To byłoby absurdalne.

Jedynym sposobem poradzenia sobie z populistami jest wejście na ten sam poziom emocji, tylko bez ich kłamstwa i odrzucenie polityki opartej na status quo.

Chodzi o postawienie bardzo mocnych diagnoz, przyznanie, że bardzo wiele rzeczy w państwie i polityce nie działa dobrze. Bo ludzie w dużej mierze odrzucają dzisiejszą politykę opartą na duopolu PO-PiS.

W Polsce jest mniej więcej tyle samo przeciwników Tuska, co Kaczyńskiego. To około dwie trzecie Polaków. Odrzucają tę wizję polityki, głosując na inne partie lub nie głosując wcale. Dla tych ludzi brakuje propozycji.

Na czym miałaby polegać demokratyczna propozycja dla Polek i Polaków?

Musiałaby zawierać ładunek emocjonalny, który charakteryzuje ofertę populistyczną, jednocześnie bez próby wykluczania. Bo populizm to jest powiedzenie: „Tylko my reprezentujemy lud, cała reszta to są oszuści”. Tej granicy absolutnie nie można przekraczać.

Niestety, dzisiejszej opozycji zdarza się ją przekraczać. Tak samo niektórym zwolennikom opozycji.

Dezawuują wszystkich, którzy głosują na drugą stronę czy nawet inną partię opozycyjną. Koniec końców służy to populistom. Oni niestety sprowadzają nas do parteru i wygrywają. Nie ma się co z nimi licytować na ten styl prowadzenia polityki.

Propozycja demokratyczna musiałaby nie udawać, że w polskiej mainstreamowej polityce nie ma problemu, nie udawać, że jego częścią od trzydziestu lat nie są te same twarze. Powinna przyjąć to na klatę i mówić bez ściemy. Na bazie wartości przedstawić konstruktywne propozycje. Ten element jest dzisiaj niedoceniany przez mainstreamowe partie opozycyjne.

Popatrzmy na sukcesy Konfederacji, która radzi sobie we wcale niełatwej sytuacji, gdy jest odrzucana przez oba główne nurty polityki. A radzi sobie dlatego, że część młodych uważa, że Konfederaci być może nie mają we wszystkim racji, może są zbyt konserwatywni, ale mówią jak jest, nie udają kogoś innego. Oczywiście to jest nieprawda, bo udają, ale sprawiają takie wrażenie.

Potrzebny – i możliwy – jest ten rodzaj autentyczności, emocjonalności przy jednoczesnym odrzuceniu polityki, która próbuje być polityką dwudziestowieczną, z oparciem na wartościach liberalnych i demokratycznych.

Dobrze pokazał to w swojej pierwszej kampanii Emmanuel Macron. Dzisiaj Macron sytuuje się już gdzie indziej, już nie jest polityczną „świeżynką”. W pierwszych wygranych wyborach pokazał jednak, że polityka liberalno-demokratyczna jest w stanie konfrontować się z populizmem i wygrywać, bez wchodzenia w buty instytucji sprzed półwiecza.

W Polsce tej sytuacji jeszcze nie mamy, bo bardzo liczymy na przemianę ugrupowania, które już znamy. Moim zdaniem to jest myślenie życzeniowe. Niestety, Platforma Obywatelska będzie miała bardzo pod górkę, żeby przejąć władzę.

Opozycja źle podzielona

Sondaże, między innymi OKO.press, pokazują dużą dysproporcję między starszym pokoleniem skoncentrowanym na antagonizmie PiS i PO, i młodszym, które żyje w świecie przez niego kształtowanym, ale go odrzuca, szuka jakichś form wyjścia. Co wybory mamy ugrupowanie, które próbuje zarzucić wędkę, a okazuje się partią sezonową. Czy da się w ogóle w Polsce powtórzyć sukces Macrona?

W Polsce, aby stać się partią dominującą po stronie antypisowskiej, trzeba przekonać wyborców, że można wygrać z PiS-em. To jest główna wartość Platformy Obywatelskiej w oczach przeważającej grupy jej wyborców.

Nowe partie, które się pojawiają, są po prostu za małe. A opozycyjny wyborca boi się rozdrobnienia. Jedyna szansa w tym, że ta partia lub partie przeskoczą Platformę tak jak Platforma w swoim czasie Unię Wolności.

Problemem opozycji nie jest to, że nie jest zjednoczona, ale to, że jest źle podzielona. Mamy partię Szymona Hołowni Polska 2050, która starała się być Platformą bis, ale jej nie wyszło, bo po powrocie Tuska Platforma się reaktywowała.

Mamy Lewicę, która jest tożsamościowo antyliberalna, pomimo że jej główny elektorat jest paradoksalnie bardziej liberalny gospodarczo od elektoratu Koalicji Obywatelskiej.

Mamy PSL, który powinien walczyć na wsiach i o małomiasteczkowego wyborcę, a marzy im się wejście do większych miast i zagarnięcie konserwatywnej części tortu, którego jednocześnie nie chce oddać Platforma, chociaż jej wyborca stał się z kolei bardzo progresywny.

Mamy tutaj pomieszanie z poplątaniem, którego w obecnym układzie nie da się rozwikłać.

Nie jesteśmy w stanie podzielić opozycji w sensowny sposób.

Czyli mieć jedną partię, która będzie konserwatywno-powiatowa i będzie walczyć z PiS o wyborcę małomiasteczkowego czy wiejskiego. I inną partię, progresywno-liberalną, która będzie jednoznaczna w sprawach światopoglądowych, nie będzie miała problemu z prawami kobiet w kwestii aborcji czy małżeństwami osób tej samej płci.

Tak podzielona scena polityczna dałaby łącznie w przybliżeniu przeszło 50 proc. głosów dla opozycji, pozostawiając resztę PiS i Konfederacji.

Dlaczego ten podział nie nastąpił naturalnie?

Z różnych przyczyn, także osobowościowych, personalnych. Nasz system partyjny jest od 20 lat bardzo stabilny na tle większości demokracji Europy Zachodniej. Ciężko będzie wygrać z PiS-em, dopóki nie nastąpi zdecydowane przemeblowanie tego systemu.

Konfederacja jest próbą jego zakwestionowania, a jednocześnie opiera się na istniejących od lat strukturach i dlatego może być trwalsza na scenie politycznej niż partie Palikota czy Petru. To pierwszy od lat przykład partii napędzanej pokoleniowym buntem. Niestety, to też partia fatalna z punktu widzenia standardów demokracji i praw człowieka.

Mam nadzieję, że pokoleniowe emocje i podział uda się jednak pozytywnie i prodemokratycznie wykorzystać. Starsze pokolenie w polityce musi dojść do wniosku, że aby wygrać z PiS musi zaakceptować postulaty młodych, a nie odwrotnie.

Dzisiaj mamy próbę zmuszenia młodszego pokolenia, żeby weszło w buty starszych, bo inaczej nie wygramy. Rzecz w tym, że klęska Komorowskiego w 2015 roku i wszystkie kolejne przegrane przez opozycję wybory, pokazały, że te zaklęcia kompletnie nie działają.

Polska pęknięta światopoglądowo

Struktura demograficzna Polski sprawia, że racjonalnie jest być partią emerytów. Młodych ludzi jest po prostu za mało. A obecni dwudziestolatkowie, którzy idą po raz pierwszy głosować, to pokolenie wielkiego niżu demograficznego. Czy nie jesteśmy skazani na to, żeby dostosować się do polityki kształtowanej przez ten czynnik?

W nadchodzących wyborach uprawnionych do głosowania jest 1,5 miliona osób, które były za młode, żeby głosować w poprzednich. Osoby do czterdziestego roku życia stanowią jedną trzecią wyborców, tyle, co osoby po sześćdziesiątce.

Badania, na przykład te przeprowadzane przez amerykańskie Pew Research Center, od kilku już lat pokazują światopoglądowe pęknięcie między młodymi a starszymi Polkami i Polakami.

Wyborcy, którzy dekadę temu mieli po trzydzieści lat i dość postępowy światopogląd, raczej go nie zmienili. Różnice światopoglądowe w Polsce w dużym stopniu są związane z religijnością, a dorośli młodzi ludzie, którzy kilka lat temu byli znacznie mniej religijni niż ich rodzice, nie stali się bardziej religijni. Są po czterdziestce, ale pozostają postępowi światopoglądowo.

A jednocześnie najstarsza grupa wyborców w poprzednich wyborach, w której najpopularniejszy jest PiS, naturalnie się zmniejsza, co spotęgowała pandemia.

Na marginesie: biorąc pod uwagę demografię, na pytanie o podniesienie wieku emerytalnego w uczciwym (czyli nie tym) referendum, trzeba by absolutnie głosować na tak.

Ludzie o liberalnym światopoglądzie, niezależnie od metryki, stanowią coraz większą grupę, co widać w sondażach poparcia Lewicy i Koalicji Obywatelskiej, częściowo też Polski 2050.

Jednocześnie najmłodsi są nieproporcjonalnie znacznie bardziej aktywni w mediach społecznościowych. To zapewnia ogromną przewagę komunikacyjną. Dlatego Konfederacja, która ma nikłe poparcie wśród osób powyższej czterdziestego roku życia, jest tak widoczna. Media społecznościowe zapewniają jej po prostu dość tanią siłę uderzeniową. Zasięgi przekładają się na poparcie i możliwość potencjalnie skutecznej mobilizacji swojej strony.

Z jednej strony nie można ignorować przyczyn sukcesu Konfederacji, z drugiej powracający do polityki Ryszard Petru prosto i dość skutecznie obnaża jej propozycje gospodarcze jako niepoważne i wyssane z palca.

Niezależnie od tego, jak oceniać przywództwo Petru w Nowoczesnej, on pokazuje, że propozycje Konfederacji się po prostu nie spinają.

Nie rozumiem, dlaczego Platforma i szerzej opozycja kompletnie ignorują liberalne paliwo, które w wyborach prezydenckich w 2020 roku nieomal dały Rafałowi Trzaskowskiemu zwycięstwo.

Nie rozumiem, jak można było zapomnieć o tym bardzo szerokim, otwartym przesłaniu. Odejście od niego to wielki polityczny błąd, który może kosztować opozycję przegraną w najbliższych wyborach.

Trzaskowski mobilizował wokół fajnej, europejskiej Polski. Czy wystarczy do tego wrócić?

Większości ludzi nie interesują światopoglądowe etykiety, nieczęsto określają się ramach spójnego zestawu poglądów. Ludziom chodzi bardziej o pewną realność. Nie chcą, żeby im do łóżka zaglądało państwo, a szczególnie Kościół razem z państwem. Niekoniecznie mają ochotę płacić ultra wysokie podatki, bo nie wierzą, że pieniądze wydane przez instytucje publiczne będą dobrze zarządzane. Ale chcieliby mieć w miarę przyzwoite żłobki, przedszkola i szkołę, w której wuefista nie musi uczyć fizyki. Są w nich sprzeczne emocje, które paradoksalnie splatają się we wspólną wizję, pewną wrażliwość. Ten potencjał trzeba wykorzystać.

Trzaskowski w 2020 roku potrafił mówić o wartościach, o tej fajnej Polsce, nie odnosząc się cały czas do przeciwnika, nie waląc w PiS. Ludzie, którzy czytają opozycyjne media, wiedzą, że PiS jest zły. Nie trzeba im tego tłumaczyć.

Chodzi o całą resztę, która ma poczucie, że to zmierza donikąd, że partie są siebie warte, że chodzi im tylko władzę. Ktoś wreszcie wychodzi i mówi: „słuchajcie, możemy się różnić, ale możemy się różnić pięknie”. Moim zdaniem takiej propozycji dzisiaj bardzo brakuje.

W tym sensie, że mamy pewną propozycję, ale nie uważamy tych, którzy myślą inaczej, za idiotów albo zdrajców.

Toksyczność debaty politycznej i, szerzej, publicznej w Polsce jest zabójcza. Opozycja zawsze będzie wykorzystywać tę toksyczność do swoich celów mniej umiejętnie od mistrza Kaczyńskiego. W tej dyscyplinie się go nie pokona.

Chodzi nie tylko o co, ale też jak. Myślę, że to jest klucz do myślenia o przyszłości Polski otwartej i progresywnej.

OKO.press objęło Igrzyska Wolności patronatem medialnym. Tu więcej informacji o Igrzyskach Wolności.