Państwo prawa nam się sypie? Bez praw socjalnych będzie się sypać [ROZMOWA]

"W przypadku umowy o pracę nie chodzi tylko o to, że będziemy wykonywać określoną pracę, za określoną kwotę, ale że stajemy się w ten sposób również podmiotem wielu uprawnień socjalnych. To był jeden z filarów budowania państwa socjalnego po II wojnie światowej. Poprzez wprowadzenie do obrotu społeczno-gospodarczego umów cywilnoprawnych, zdemontowaliśmy w Polsce ten filar. I teraz dziwimy się, że państwo prawa nam się sypie" - mówi prof. Anna Musiała*, prawniczka, dyrektorka Centrum Badań Zaawansowanych Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu.

Rozmawiamy z nią o tym, co jest nie tak z pracą młodych w Polsce.

Krzysztof Katkowski, OKO.press: Co pani sądzi o zatrudnianiu ludzi na etat na podstawie umów cywilnoprawnych, czyli na tak zwanych śmieciówkach?

Anna Musiała*, UAM: To jest przede wszystkim systemowa porażka. Porażka w kontekście dorobku nauki prawniczej, porażka w całokształcie systemu orzecznictwa zarówno SN, jak i TK, w efekcie dramat polskiego ładu społeczno-gospodarczego. I wie pan co? Ja się za to, jako prawniczka-naukowczyni, po prostu wstydzę.

Dlaczego?

Myślę, że od nas jako naukowców, powinien w szczególności wyjść bardzo mocny sygnał, że nie ma przyzwolenia na istnienie takowych umów w praktyce. Ich funkcjonowanie w obrocie społeczno-gospodarczym, a więc możliwość zatrudniania ludzi na podstawie umowy cywilnoprawnej jako formy regularnego zarobkowania na życie, jest oburzające i cofa nas do realiów XIX-wiecznych stosunków pracy.

Naprawdę potrzeba reformy prawniczego podejścia, nowej kultury prawnej, bardziej humanistycznej. Ale, wie pan, do tego konieczna jest dyskusja. A ja w ogóle myślę, że u nas nie ma po temu warunków – dla pogłębionej, rzeczowej, ale zarazem życzliwej dyskusji. Idzie prawie wyłącznie o racje.

Na temat czego?

Na temat pracy. Ale też, do niedawna, na temat funkcjonowania osób LGBT czy problemów Kościoła.

Ale będąc na umowie śmieciowej też można się ubezpieczyć. Często ubezpieczenie jest nawet obowiązkowe. To nie jest tak, że pracując na umowie cywilnoprawnej nie ma się żadnej ochrony.

Bo trzeba było coś z tym zrobić. Ustawodawca musiał po prostu choć w części posprzątać ów bałagan w kontekście różnych form zatrudnienia. Oboje jednak wiemy, z praktyki, że jest to niejako małe „zadośćuczynienie”.

O tym się zapomina. A to dlatego, że nie zauważa się, iż umowa o pracę niesie ze sobą pewien status człowieka pracującego w społeczeństwie. Zyskuje on jakby „zawodową” bazę. W przeciwieństwie do umowy cywilnoprawnej. Bo w tym drugim przypadku, człowiek pracujący jest wolnym elektronem, nieprzynależącym w sposób stabilny do żadnej grupy, co więcej, okrojonym ze swoich praw, de facto, praw człowieka. Jakkolwiek są one niezbywalne, to przecież zleceniobiorca urlopu nie ma. A prawo do urlopu to prawo człowieka, który pracuje.

Pięknie o tym pisze prof. Alain Supiot, że człowiek, wchodząc w świat pracy, na podstawie umowy o pracę, uzyskuje właśnie ów status, a więc poczucie socjalnego bezpieczeństwa, a konkretnie wyzbywa się lęku o „jutro”. W przypadku umowy o pracę nie chodzi tylko o to, że będziemy wykonywać określoną pracę, za określoną kwotę, ale że stajemy się w ten sposób również podmiotem wielu uprawnień socjalnych. To był jeden z filarów budowania państwa socjalnego po II wojnie światowej. Myśmy, poprzez wprowadzenie do obrotu społeczno-gospodarczego umów cywilnoprawnych, w konsekwencji, ów filar zdemontowali.

Dlatego nie obwiniam pracodawców, bo wiem, że korzystają oni po prostu z narzędzi, które są dostępne. To wina państwa, które nie zareagowało w sposób stanowczy i de facto, wprowadzając stawkę minimalną, zalegitymizowało ten typ zatrudnienia – na podstawie umowy cywilnoprawnej. Doprowadziło w ten sposób do istotnej destrukcji społeczno-gospodarczego porządku.

A wolontariat? Czasem słyszy się, że jest to po prostu wyzysk.

To instytucja głęboko w Polsce niezrozumiana. Jej krytycy często twierdzą, że: „jeśli wolontariat to praca nieodpłatna, zawsze musi więc oznaczać wyzysk”. Otóż nie. Przecież nikomu nie można zabronić, że chce poświęcić kawałek swojego życia na pracę nieodpłatną, absolutnie dobrowolną, na cele publiczne – muszą to być jednak tylko takie sytuacje, kiedy nie ukrywa się tym samym innego celu, czyli nie jest to wolontariat pozorny. Nie ma więc kłopotu z wolontariatem, ale z tym, jak jest często ta instytucja wykorzystywana – np. dla rozwiązania problemów z brakiem płatnych etatów choćby w placówkach służby zdrowia – de facto, wypacza się sens tej instytucji.

Ale z drugiej strony, to nie dziwi. Trudno, by tak wrażliwa instytucja prawna była w stanie utrzymać się bez większych obrażeń w sytuacji, gdy wprowadzano ją równocześnie z utrwalaniem kapitalizmu w Polsce. Do tego w stylu amerykańskim. „Prawdziwy” wolontariat musiał zostać zmiażdżony.

A czyny społeczne za PRL-u?

To nieco inna kategoria prawna. Ale zgadzam się, że to chyba najbliższy odpowiednik dzisiejszego wolontariatu i, wbrew pozorom, bardzo dobra idea, kompletnie zniszczona w okresie transformacji ustrojowej. To były często kwestie banalne, jak np. sadzenie drzew przez młodzież czy wspólne sprzątanie parków przez uczniów. Ale nierzadko społeczeństwu obrzydzone, a u progu transformacji często niezasadnie wyszydzane. Tymczasem, proszę zobaczyć, uczyły w ogóle rozumienia dobra wspólnego, poczucia odpowiedzialności za sprawy wspólne. Przy ich dobrej organizacji, czyny społeczne miały ogromny sens.

Jest takie pojęcie, „praca nieodpłatna”. Napisała pani o niej doktorat. Tylko że to brzmi jak oksymoron: Kodeks pracy przewiduje przecież wynagrodzenie za pracę...

Nie możemy ograniczać pojęcia pracy ludzkiej wyłącznie do pracy zarobkowej. Praca nieodpłatna (wolontarystyczna) to praca, którą człowiek wykonuje w sytuacji, kiedy ma już zapewniony byt i chce poświęcić fragment swojego czasu, część swojej energii na wsparcie pożytku publicznego. Ustawodawca nazwał takie działanie wolontariatem, ale nie powinniśmy od razu go wykluczać spod rozumienia jako „pracy”. Wolontariat to także praca. Tyle że nieodpłatna. Ale szalenie istotna dla funkcjonowania człowieka. Uczy go empatii, buduje jego duchowość. Zwłaszcza wśród młodzieży.

Ale, co bardzo mocno chcę podkreślić, wolontariat nigdy nie może być wykorzystany jako wręcz „zmuszanie” ludzi do pracy nieodpłatnej czy sposób na obejście odpłatnego zatrudnienia.

Pytam o umowy śmieciowe i o wolontariat, bo to często na nich opierają się realia pracy młodych ludzi. Żeby zdobyć legendarne „doświadczenie zawodowe”, trzeba przejść albo przez wolontariaty – czy tam, przepraszam, „bezpłatne praktyki” - albo przez niepewne umowy cywilnoprawne. Na pracę na etat trzeba sobie trochę poczekać. „Płatne praktyki” potrafią być absurdalne, jak tego chłopaka, któremu zaproponowano stawkę godzinową 5 złotych za godzinę. Mojej znajomej zaproponowano 9 złotych za godzinę, trochę lepiej, ale również w kancelariach... właśnie, prowadzonych przez prawników, którzy to niby świetnie znają prawo. Skąd się biorą takie patologie?

Biorą się z tego, że nie działa u nas zasada solidarności społecznej – która jest zapisana w Konstytucji, a o której wielu zdarza się zapominać. Pokolenie transformacji zdążyło się „ułożyć” i kolejne pokolenia nierzadko ich już szczególnie obchodziły. Moje, ponad dekadę po transformacji, u początku lat dwutysięcznych, bez słowa buntu pracowało w większości na umowach cywilnoprawnych, a bardzo często za darmo dla owego „praktykowania”.

Trudno się dziwić. Bezrobocie wśród młodych w tamtym czasie było najwyższe w historii.

To właśnie wtedy rozszalał się ów proceder wyzyskiwania młodych i ogromnych patologii. Po prostu - jak zresztą to już zauważono - moje pokolenie, dzisiejszych 40-latków, u progu transformacji było w szkole, siłą rzeczy nie zdołaliśmy podnieść wręcz leżących wówczas na ulicy tzw. zawodowych okazji. Starsi o dziesięć–piętnaście lat koledzy weszli jako początkujący zatrudnieni w nową rzeczywistość, gdy dość łatwo można było pozyskać atrakcyjne posady w nowych instytucjach, w powstających firmach czy w nowych mediach. Kiedy zaś my wchodziliśmy w dorosłość, poprzeczka podniosła się niemal pod sufit. Do rozpoczęcia „kariery” trzeba było już o wiele większych kompetencji, znajomości języków, także tego mitycznego doświadczenia, które zdobywaliśmy, u starszych kolegów, np. w kancelariach, współbudując powstający wtedy ich kapitał i ich markę.

Wbrew pozorom, nie chodzi o problem z naszym prawem, ale o niewydolność polskiego państwa w zakresie realizacji polityki społecznej i o realia ekonomiczno-społeczne. Zaś nasze społeczeństwo, w tej mierze, kompletnie nie jest solidarne. Kodeks pracy zakazuje zawierania tzw. śmieciówek, czyli „przykrywania” umową cywilnoprawną tego, co powinno być normalnym stosunkiem pracy. Idzie tylko o respektowanie prawa.

To co poszło nie tak?

Przede wszystkim pycha posttransformacyjnych elit, które niespecjalnie chciały coś z tym zrobić. Wie pan, bardzo mnie drażnią te komentarze, że „młodzi nie chodzą na marsze w obronie Konstytucji”. Nic dziwnego, że nie chodzicie na protesty w obronie Konstytucji, jeśli większość z was po prostu walczy o godne życie, godne zarobki.

Ta dzisiejsza walka o Konstytucję jest ważna, ale nie można sobie mydlić oczu, zapominać, dlaczego jest dziś w Polsce, jak jest.

PiS obiecywał jednolity kontrakt na pracę, ale nic w tym kierunku nie zrobił.

Wie Pan, to nie jest kwestia tego czy innego rządu. To jest kwestia ślepego uskuteczniania systemu kapitalistycznego. Pięknie piszą o tym Luc Boltański i Eva Chiapello, w „Nowym duchu kapitalizmu”. Przecież kapitalizm to system kompletnie absurdalny. Jedynie co może uratować jego ludzkie oblicze działania w praktyce to silne państwo dbające o sferę publiczną i etyczną. Innymi słowy - potrafiące przepiłowywać kapitalizmowi pazury. To wielkie zadanie przed każdą demokracją liberalną.

Jak choćby tą dopuszczającą proceder zatrudnienia poza umową o pracę i w efekcie spalenie idei wolontariatu przez nazywanie nim darmowej pracy młodych celem zdobywania doświadczenia i budowania tzw. ich kapitału. No, ale między innymi tak właśnie, na co zwracają uwagę powyżsi autorzy, wznieca się owego ducha drapieżnego kapitalizmu. Pod hasłem społeczeństwa obywatelskiego i „inwestowania w siebie” niemal eksploatuje się wolontariuszy, i pracujących celem zdobywania doświadczenia, gdy państwo tym samym kapituluje. Przypadki pracy wolontariackiej i tej – wykonywanej celem zawodowego szlifu, winny być wręcz reglamentowane, by nie dochodziło do nadużyć.

Czyli mydlimy sobie oczy, że wychodzimy z pułapki neoliberalizmu, a koniec końców wchodzimy w jeszcze gorszy?

Tak. Kapitalizm robi się u nas coraz bardziej dziki. Lata dziewięćdziesiąte i dwutysięczne zaprzepaściły szansę na budowę w Polsce porządnego, socjalnego państwa. Doszło to demontażu wielu instytucji iście publicznych. Brak wizji i zarządzanie przez liczby (gouvernance par les nombres), o czym dosadnie pisze się we Francji, wręcz wpychają nas w coraz większą socjalną przepaść, a neoliberalizm się rozkręca.

Rozumiem, że wtedy sytuacja młodych na rynku pracy była jeszcze gorsza.

To była katastrofa. Dwadzieścia procent młodych było wtedy bezrobotnych. Prawie żadnych perspektyw pracy zgodnie z wykształcenie. Frustracja. Cierpienie. W zasadzie zawodowy dramat. A druga połowa lat 2000-nych to masowa emigracja mojego pokolenia.

A PRL?

Pod względem praw społecznych wiele można się z tamtego systemu nauczyć. Wie pan: czasami, sobie myślę, jak zdobywali ów praktyczny szlif ci orędownicy – z czasów potransformacyjnych — nieodpłatnej pracy celem zdobywania doświadczenia, o czym w moim pokoleniu, u kresu studiów słyszeliśmy non-stop. Odpowiedź jest prosta. Byli zatrudnieni na umowę o pracę, jeszcze za czasów PRL, jako stażyści, asystenci, w lepszych warunkach, o czym chyba zapomnieli, niejednokrotnie gotując nam tak katastrofalny „start”, jak w latach dziewięćdziesiątych i dwutysięcznych.

Teraz też są bezpłatne praktyki. Założone w planie studiów, jako jeden z przedmiotów, dotyczy wielu młodych. I to są tak studenci politechniki, którzy muszą iść do prywatnej firmy na miesiąc, pracować w pełnym wymiarze. Studenci kierunków medycznych, którzy spędzają miesiąc wakacji w szpitalach. Wreszcie, studenci prawa, którzy muszą siedzieć po sądach. Można by długo wymieniać. I wszystko pięknie, tylko w każdym przypadku nic im się za to nie płaci.

Wymiar praktyczny nauki jest bezwzględnie potrzebny. Myślę, że z tego typu pracą nie powinno być kłopotu, jeśli studenci pracują zwłaszcza w podmiotach publicznych i rzeczywiście się uczą, a nie stanowią rozwiązania problemu braku pracowników etatowych. Ale nadzór państwa nad tego typu zatrudnieniem winien być szczególnie silny, by nie dochodziło do uskuteczniania darmowej pracy. Tak więc nie widzę niczego złego w bezpłatnych praktykach, ale rzeczywiście: praktykach, a więc praktycznym szkoleniu, które jest przemyślane pod kątem niejako wyposażenia praktykanta w praktyczne umiejętności. To wcale nie jest prosta sprawa. W przeciwnym razie praktykant okazuje się darmową siłą roboczą dla prostych prac.

Czyli nie potrzebujemy jakiejś wielkiej rewolucji, tylko po prostu przestrzegania konstytucyjnych praw?

Tak. I zdania sobie sprawy, że żyjemy w warunkach globalnego kapitalizmu, przed którym państwo powinno nas bronić. My zaś słyszymy, że wciąż musimy iść na wyrzeczenia, bo jesteśmy w nieustannej transformacji, teraz z poziomu kraju rozwijającego się do rozwiniętego, na drodze do upragnionego rozkwitu gospodarki kapitalistycznej i musi „boleć”. W tym przypadku cierpią młodzi pracujący.

*Anna Musiała — profesor nauk prawnych, specjalistka w zakresie prawa pracy; pracuje na Uniwersytecie im. Adama Mickiewicza w Poznaniu, dyrektorka Centrum Badań Zaawansowanych UAM, visiting profesor na Uniwersytecie w Nantes, Francja. Zajmuje się teorią polskiego prawa pracy. Autorka licznych publikacji naukowych, w tym książek “Prawo pracy: czyje? Res publica! O stosunku pracy teoretycznoprawnie”, “Polskie prawo pracy a społeczna nauka Kościoła. Studium prawno-społeczne”, “Zatrudnienie niepracownicze”.