„Kocham III RP. Tym bardziej, im bardziej się ją atakuje” [OKO w OKO z KUCZYŃSKIM]

Transformacja dla naszych najmłodszych Czytelniczek i Czytelników to głęboka historia. Nasz najmłodszy współpracownik Krzysztof Katkowski (rocznik 2001) zapytał uczestnika tamtych przemian Waldemara Kuczyńskiego (rocznik 1939), o ocenę wydarzeń sprzed 34 lat. Nasz rozmówca zdania na temat transformacji nie zmienił – mimo, że dziś ekonomia głównego nurtu kwestionuje wolnorynkowy radykalizm tamtej epoki. Krytykę neoliberalizmu słychać nawet ze strony Miedzynarodowego Funduszu Walutowego (Neoliberalism: Oversold?, 2016).

A co myśli o przemianach społecznych i światopoglądowych? Spoiler: możecie się Państwo zdziwić.

Na zdjęciu: Jacek Kuroń, Tadeusz Mazowiecki i Leszek Balcerowicz podczas spotkania rządu z przedstawicielami „Solidarności”, 15 lutego 1990 roku, Urząd Rady Ministrów, Warszawa.,

„NIEDZIELA CIĘ ZASKOCZY” to cykl OKO.press na najspokojniejszy dzień tygodnia. Chcemy zaoferować naszym Czytelniczkom i Czytelnikom „pożywienie dla myśli” – analizy, wywiady, reportaże i multimedia, które pokazują znane tematy z innej strony, wytrącają nasze myślenie z utartych ścieżek, zaskakują właśnie.

Macham ręką na Rokitę

Krzysztof Katkowski, OKO.press: Widzę na pańskim biurku „Projekt Konstytucji dla Europy” Wojciecha Bogumiła Jastrzębowskiego. Piękna wizja, i to jeszcze z lat trzydziestych XIX wieku.

Waldemar Kuczyński*: Jestem entuzjastą jednoczenia Europy. Wiele o tym pisałem, a kilka lat temu wyszły „Wspomnienia” Jeana Monneta w moim przekładzie. To on ustawił Europę na torze politycznej integracji, federalizacji. On podsunął Robertowi Schumanowi słynny Apel z 9 maja 1950 roku, od którego zaczęła się realnie Unia Europejska.

Jest pan zwolennikiem konstytucji dla Europy? To kolejny krok ku integracji, odrzucony swego czasu przez liberałów. Nie da się zapomnieć hasła „Nicea albo śmierć” Jana Marii Rokity, wtedy będącego jeszcze w Platformie Obywatelskiej, który podłapał to od Saryusza-Wolskiego. Później powtarzali to politycy Ligi Polskich Rodzin.

Nie rozumiem pytania i nie wiem, do czego ma prowadzić. Projektu Konstytucji Europy nie odrzucili liberałowie, lecz w referendum nadwrażliwi na tle suwerenności Francuzi. Przygotował go razem z zespołem, liberał, Giscard d'Estaing. Kiedyś Unia będzie miała Konstytucję. Ale najważniejsze jest dzieło, integracja Europy, nie siłą, jak bywało, lecz wolną wolą.

Unia to największy wspólny czyn Europejczyków, od kiedy wiedzą, że są czymś więcej niż kawałkiem geografii. Wieki całe mordowali się wzajemnie i obracali w gruzy kontynent. Wreszcie po największym z wyrzynań – mam je w mej dziecięcej pamięci – sięgnięto po realizację przykazania „nie zabijaj”.

Jeszcze w połowie lat 80. nie mogliśmy marzyć, by się znaleźć w EWG. W przeddzień wyborów do Parlamentu Europejskiego w 1984 roku pisałem w „Le Monde”: „Nie wiadomo, ile nam Europejczykom ze Wschodu przyjdzie żyć bez wolności, która dla nas jest warunkiem, by wreszcie móc żyć normalnie”. Dzięki cudowi roku 1989 stało się to możliwe.

A na Rokitę, Saryusza-Wolskiego i LPR macham ręką, nie wiem, po co oni tu.

Kontestatorzy transformacji? Margines

Ale nie wszyscy widzieli rok 1989 jako wolność. Chyba słusznie, bo to była wolność tylko dla tych, którym akurat się udało. To dlatego tak istotne były w polskiej polityce wszystkie ruchy, które kontestowały transformację. Tak można wytłumaczyć popularność chociażby Samoobrony i charyzmę Andrzeja Leppera. Ba, też ich sceptycyzm do samego wejścia do UE zostaje w pewnym sensie rozgrzeszony.

W kilku zdaniach przeskoczył pan co najmniej 10 lat i zawarł opinie nie wiem, skąd wzięte. Nie znam badań, z których by wynikało, że jakaś duża część Polaków uważała rok 1989 za większe lub za takie zniewolenie jak to z PRL. Może część PZPR-owskiej nomenklatury, której zawalił się ciepły, wygodny świat ze skarbem władzy w ręku. Nie znam też badań, z których by wynikało, że wolność po 1989 roku była z założenia wybiórcza, jednym ją dano, a innym nie. Dostali ją wszyscy na tych samych prawach, a to, co z nią zrobili, zależało od nich samych. Oczywiście także od tego, jakim potencjałem dysponowali, a on jak wiadomo jest zawsze różny.

A ruchy kontestujące transformacje to niby nic?

Patrząc na historię po 1989 roku, nie widzę natłoku takich ruchów. Właściwie poza Samoobroną, która jako ruch chłopski była efemerydą, żywioną przez podsycany przez przeciwników akcesji lęk chłopów przed Unią, nie ma w 30-leciu liczącego się ruchu kontestującego transformację. Podkreślam ruchu, masowego wystąpienia. Było wiele niezadowolenia i protestów, bo na całym postsowieckim obszarze był to dla ludzi czas ciężkiej próby. I było oraz jest wiele krytyk w publicystyce i polityce. Czasem trafnych, często nierzetelnych, kłamliwych, głupich. W przypadku Balcerowicza dyktowanych czasem zawiścią, że to oni sami nie robili.

Przez 25 lat żadna z ekip rządzących nie zmieniła podstawowego kierunku, sformułowanego przez rząd Tadeusza Mazowieckiego i Leszka Balcerowicza. Czyli koncepcji demokratycznego państwa prawa, opartego o Konstytucję, a nie wolę Przywódcy, i o gospodarkę wolnorynkową, otwartą, z dominacją własności prywatnej w różnych formach, z rolą państwa zbliżoną do tej z rozwiniętych krajów Zachodu i z perspektywą wejścia do EWG. Dopiero od 2015 roku ten kierunek jest podważany na rzecz zamordyzmu w polityce i etatyzmu w gospodarce.

Zrównuje pan skutki wejścia do Unii i transformację ustrojową jako ciąg przyczynowo-skutkowy. To wcale nie jest oczywiste. Poza tym Samoobrona jako ruch „chłopów”? Raczej rolników i w ogóle elektoratu, który raczej na wybory nie chodził.

To jest oczywiste. Skutki wejścia do Unii i samo wejście to owoce udanej transformacji, a ona stała się następstwem upadku ustroju komunistycznego. Jak upadła komuna, musiała nastąpić zmiana ustroju, także gospodarczego, czyli przekształcenie, transformacja. Samoobrona była krótkotrwałym wzburzeniem „na wsi". Nie znam danych, że to byli ludzie niechodzący na wybory.

Rynek wprowadził się sam

Ja się cieszę ze skutków wstąpienia do UE, ale nie ze wszystkich skutków tego, co zrobiliście w latach 90.

Skutki wstąpienia do Unii to jedna grupa zjawisk, warta długiej rozmowy, a to, co „robiliśmy w latach 90.” to zupełnie inna grupa. Zdziwię pana, ale najważniejsze skutki zaistniałe w latach 90. w żadnym kraju nie wynikły z tego, co rządy tam robiły. One zaistniały same, siłą dynamiki społecznej, a nie poczynań rządów. Rządy te skutki tylko lepiej lub gorzej ogarniały.

Dochodzimy tu do istoty transformacji w gospodarce, nadal słabo rozumianej. W 1989 roku od Łaby po Władywostok nie było alternatywy: wprowadzać rynek, czy nie wprowadzać rynku, wprowadzać go po kawałku, czy w całości. Wszystkie te kraje znalazły się w sytuacji rynkowej nie dlatego, że rząd tak wybrał, kierując się jakąś ideologią.

Gdy upadł komunizm, rozsypał się system centralnego dyrygowania gospodarką, dawania zakładom nakazów i środków na ich wykonanie. Zakłady znalazły się nagle bez opiekuna i nadzorcy, nadal państwowe, ale jak sieroty, poza „bidulem”. W sytuacji, gdy musiały sobie radzić same we wszystkim. Zniknięcie państwowego nadzoru postawiło je od razu oko w oko z odbiorcą, z konsumentem, czyli w sytuacji rynkowej. Rynku w 1989 roku nikt nigdzie nie „wprowadzał”. On „wprowadził się sam”!

Naprawdę, rynek zaczął tworzyć się sam?

Nie musiał się tworzyć! On zawsze był, tyle że komuniści zamknęli go na 45 lat w ideologicznym biurokratycznym mamrze, ale i w nim szamotał się i dawał znać, że istnieje. Dużo by o tym można mówić. Bo rynek to synonim wolności w sferze gospodarczej. Tak, rynek powrócił sam, bo powróciła wolność. Wręcz wdarł się i wylał na ulice, na rozkładane łóżka, na Stadion X-lecia, na wszystkie wolne miejsca, gdzie można było postawić to łóżko albo na podorędziu klecony stragan, albo ciężarówkę, czy furgonetkę. Ale wdarł się jak dziki lokator, niesforny, niestosujący się do cywilizowanych reguł.

Bez transformacji nie byłoby Unii

Rynek nie pojawia się z niczego, takie stwierdzenie to jest właśnie ideologia. Pisał o tym Karl Polanyi w „Wielkiej transformacji”, gdzie pokazywał konstruowanie rynku w społeczeństwach Europy Zachodniej.

Nie wiem, co pisał Karl Polanyi, ale wiem, jak było w Polsce i na obszarze odchodzącym od komunizmu. I nie jest to ideologia tylko realność. Ideologią jest wiele idiotyzmów na temat transformacji, napisanych przez rozczarowanych intelektualistów z Zachodu, czasem noblistów, że na miejsce komuny nie wprowadzono jakiejś trzeciej drogi, wreszcie prawdziwego socjalizmu. Odpowiadaliśmy zawsze, wypróbujcie to u siebie. Uda się, to przyjmiemy.

Czyli co robiły według pana rządy w tym czasie?

Rola władz polegała na oprzyrządowaniu, ucywilizowaniu tego, co się samo wprowadziło. Im lepiej rozumiano, że rynek już jest, tylko trzeba go szybko i zdecydowanie porządkować, wyposażać w prawo i potrzebne instytucje, także w ograniczenia, tym lepiej i mniej boleśnie przebiegała transformacja. Bo była bolesna. Wszędzie. Żaden kraj nie uniknął kryzysu i żaden zakład nie mógł przetrwać takim, jakim wyszedł z PRL, żaden! Myśmy to rozumieli, dlatego kryzys w Polsce był najkrótszy i najsłabszy. To nie jest mój pogląd. To statystyka.

Największy sukces gospodarczy Polski

A wszystko poprzez tzw. plan Balcerowicza?

Nie wszystko, ale sporo. „Plan Balcerowicza”, to publicystyczne, PR-owskie określenie na 10 ustaw, uchwalonych w końcu grudnia 1989 roku. Za jednym zamachem wprowadzały one obowiązujące wszystkich reguły. Ujmowały one zaistniałą już rzeczywistość rynkową w karby, przejęte od krajów rozwiniętych, gdzie gospodarka rynkowa istniała od dawna, a więc gdzie te reguły cywilizujące rynek były sprawdzone. Poza przemówieniem Balcerowicza w Sejmie nie ma nigdzie dokumentu pod tytułem „Plan Balcerowicza”. Był czyn bez gadaniny, bo i czasu nie było. A najważniejsze, że nie było „uzgodnień społecznych”, bo wtedy nic by z tego nie wyszło, jak z „Planu Hausnera”.

Częścią planu była także stosowana od dawna w wielu krajach, operacja antyinflacyjna polegająca na zablokowaniu dopływu pieniądza. W Polsce ceny rosły wtedy o 30 proc. miesięcznie, nie rocznie.

Plan Balcerowicza stworzył ramy prawne i porządek monetarny, w których inicjatywa Polaków dokonała reszty.

Czy raczej przez reformy Wilczka, które wcześniej na to przyzwoliły, jeszcze za czasów Jaruzelskiego.

To nieprawda. Nie było reform ministra Mieczysława Wilczka, przypomnijmy, z rządu Mieczysława Rakowskiego. Tylko jedna ustawa, z 28 grudnia 1988 roku, o ustanowieniu wolności gospodarczej. Jedna, ale bardzo ważna i konieczna. Przywracała formalnie wolność działalności gospodarczej, zrywała z główną patologią komunizmu, centralnym dyrygowaniem gospodarką codziennymi nakazami Biura Politycznego partii i ideologicznymi idiotyzmami, sięgającymi myśli Marksa i Engelsa. Ustawa Wilczka otwarła bramy komunistycznego więzienia przed gospodarczą inicjatywą Polaków, choć ona wylewała się już i poprzez jego mury. Była konieczna, ale nie wystarczała. Potrzebne było jej uzupełnienie, właśnie przez „Plan Balcerowicza”.

Neoliberalizm? Sensowna recepta

No tak, ale nie byliście w Polsce pierwsi z neoliberalizmem.

Nie wiem. Nie interesował mnie wyścig z neoliberalizmem ani on sam. Nie pisaliśmy programu zmian gospodarczych, mając na stole otwarty podręcznik szkoły chicagowskiej. Wiem to, bo to ja przekonałem Mazowieckiego, że ekonomiczne ustalenia Okrągłego Stołu są niewiele warte i trzeba obrać inny kurs. On to powiedział wprost podczas międzynarodowej konferencji w Miedzeszynie w październiku 1999 roku.

Miałem wpływ, i to mocny, na to, że zmiany gospodarcze wprowadzał Leszek Balcerowicz. Nie kierowała mną żadna szkoła, tylko gromadzona przez wiele lat wiedza o polskiej gospodarce i o sposobach radzenia sobie z podobnymi problemami na świecie, które studiowałem, mieszkając osiem lat pod Paryżem.

Nigdy nie byłem wyznawcą jakiejś szkoły ekonomicznej, znałem je po łebkach. Teraz wiem, co to jest neoliberalizm. To najpierw uniwersalna maczuga na wszystko, co się komu nie podoba na lewicy i na prawicy. Jak się nie podoba, to wiadomo, że to libek. Tutaj obie strony są jak bliźniacy. A praktycznie to recepta na sensowne prowadzenie polityki gospodarczej, o wielkich sukcesach.

Konsumenci pokazują środkowy palec

Symbolem lat 90. stała się wypowiedź Lecha Wałęsy: aby nadgonić Zachód, trzeba praktycznie zlikwidować związki zawodowe. A to przecież chyba chodziło o pracowników „Solidarności”. Wy o nich zapomnieliście. A ludzie są przede wszystkim właśnie pracownikami.

Lechowi Wałęsie zdarzało się mówić różne rzeczy. Nie poparłbym tego postulatu, ale trochę racji miał. Przez „dbałość o pracowników" związki zawodowe powaliły niejedno przedsiębiorstwo. Oprócz pracowników są też pracodawcy i konsumenci.

Nawiasem mówiąc, upadek dyrygowania zakładami przez władze usunął mur, jaki dzielił je od konsumentów. Przez 45 lat gospodarka planowa nie potrafiła dać podaży towarów odpowiadających popytowi konsumentów. Zawsze były magazyny zapchane bublami, czyli niezbywalnym szmelcem i jednocześnie dobra nieosiągalne, jak wata dla kobiet i papier toaletowy dla wszystkich. Wielkim sukcesem było kupienie „odrzutu z eksportu”, czyli produktu lepszej jakości, jak te dla pospólstwa z rynku krajowego, ale nie dość dobrej, by przyjął go zachodni odbiorca. W 1989 roku zakłady stanęły wprost oko w oko z konsumentem, a on wielu ich produktom pokazał środkowy palec.

Nieprawdą jest też, że o ludziach, w tym i o pracownikach, zapomnieliśmy. Program rządu Mazowieckiego zawierał szczodrą, nawet zbyt szczodrą ustawę o zasiłkach dla bezrobotnych, o wcześniejszych emeryturach, o stabilizacji czynszów i taryf za prąd i ciepło, o waloryzacjach rent i emerytur. Jest kłamstwem, często powtarzanym, że to był program dzikiego kapitalizmu.

Wynoszenie PRL-owskiego trupa

Znał pan Sachsa?

Nie znałem go, choć poznałem. Jeffrey Sachs przyjechał, jak przypuszczam, z inspiracji kręgu KOR, czyli lewicy solidarnościowej. Być może miał być doradcą rządu Bronisława Geremka, ale historia potoczyła się inaczej i został ważnym doradcą Balcerowicza. I to ja ich zetknąłem, gdy Sachs poprosił mnie o rozmowę. Na Tadeuszu Mazowieckim nie zrobił dobrego wrażenia, Balcerowiczowi służył dobrze i ma duże zasługi w dziele polskiej transformacji. Ale nigdy nie był jej dyktatorem, jak to różni fałszerze historii przedstawiają. Podobał mi się Sachs, bo myślałem podobnie jak on o naprawie polskiej gospodarki.

Był też Kowalik, świetny polski ekonomista, krytyk transformacji ustrojowej. Były inne drogi.

Tadeusz Kowalik był moim przyjacielem od lat, trochę jak starszy brat. Aż do jego śmierci byliśmy w ostrym sporze, ale ciągle w niezakłóconej przez ten spór przyjaźni. Był historykiem ekonomicznym, nie makroekonomistą i nie rozumiał istoty transformacji. Jego bardzo mocny socjalistyczny światopogląd utrudniał jeszcze zrozumienie. Uważał, że należało szukać jakiegoś socjalistycznego świętego Graala, a nie zrzynać z kapitalizmu. Był za gradualizmem, czyli stopniowym wprowadzaniem rynku.

Po kawałku można było go porządkować, rozciągać zmiany w czasie. Ale w praktyce tam, gdzie tego próbowano, kończyło się katastrofą. Nazywałem to koncepcją stopniowego wynoszenia PRL-owskiego trupa z mieszkania albo obcinania psu ogona po kawałku, by go mniej bolało.

Grzechotnik w koszu z jabłkami

Był jeszcze plan Beksiaka. Bardziej liberalny, proponujący prywatyzację na jeszcze większą skalę.

W odróżnieniu od gradualizmu, który był sloganem i niczym innym, zespół dobrych ekonomistów kierowany przez Janusza Beksiaka stworzył koncepcję, która mogła stać się podstawą polityki gospodarczej. Szła w tym samym kierunku, co Plan Balcerowicza.

Pod jednym względem była bardziej liberalna. Dawała zakładom swobodę kształtowania płac, nie wprowadzała hamulca, jakim był „popiwek", czyli wysoka kara dla zakładu za przekroczenie ustalonego przez władzę niskiego wskaźnika wzrostu płac. Wyglądała na bardziej propracowniczą, ale ta swoboda to był ukryty w koszu z jabłkami grzechotnik. Prawdopodobnie przez ten liberalny „jeden most za daleko” w praktyce by się załamała. Dyrekcje zakładów z nominacji, a bez właścicielskiej motywacji nie oparłyby się naciskom załóg na podwyżki płac.

Zespół Beksiaka utworzyło Prezydium Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego nim powstał rząd Mazowieckiego. Moim zdaniem miał stać się zapleczem rządu wedle koncepcji Adama Michnika ze znanego artykułu „Wasz prezydent, nasz premier”, z Bronisławem Geremkiem jako premierem i Jackiem Kuroniem jako szefem ekipy gospodarczej w randze wicepremiera. Tak do mnie ta koncepcja dotarła. Wywrócił ją Wałęsa z pomocą Jarosława Kaczyńskiego i na pewno z aprobatą Kościoła, któremu kojarzony z lewicą Geremek nie odpowiadał.

Ja natomiast, podpowiadając Mazowieckiemu Balcerowicza, odesłałem zespół Beksiaka do historii. Nieświadomie, bo nie znałem wtedy tych kalkulacji. Niektórzy z nich dołączyli potem do doradców Balcerowicza, a nawet do rządu, jak Jacek Kuroń, który jednak jako szef ekipy gospodarczej byłby nieporozumieniem.

W poszukiwaniu gospodarczego Graala

Czemu Kuroń był niby złym wyborem?

Bo nie pasował charakterologicznie do tej roli. Wycofałby program przy pierwszych oznakach protestów społecznych, nie wytrzymałby gniewu klasy robotniczej, skierowanego przeciw niemu.

Mazowiecki źle patrzył na inicjatywę z Beksiakiem, widząc w niej próbę meblowania mu rządu przez środowisko KOR-owskie. Między nimi od dawna panowała szorstka przyjaźń. Ja ją widziałem od Stoczni w 1980 roku, aż do usunięcia go z szefostwa Unii Wolności, i opisałem w moich dziennikach.

Gdzie się pan poznał z Balcerowiczem?

Poznaliśmy się w 1981 roku. Byłem doradcą Komisji Krajowej i zastępcą redaktora naczelnego „Tygodnika Solidarność”, czyli Mazowieckiego. Zaproszono mnie na SGPiS [Szkoła Główna Planowania i Statystyki, dziś SGH - red.], gdzie 34-letni wtedy ekonomista Leszek Balcerowicz prezentował projekt reformy gospodarczej socjalizmu, nad którym pracował od kilku lat ze stworzonym przez siebie zespołem. Była to najlepsza, najdalej idąca koncepcja urynkowienia ówczesnego systemu spośród kilku, które się pojawiły. Przyjęła ten projekt za swój Sieć Zakładów Wiodących „Solidarności”, taka odnoga zajmująca się nie sprawami związkowymi, tylko gospodarczymi. Chyba w tym pomogłem. Spodobała mi się nie tylko koncepcja, ale upór, z jakim nad nią pracowali, choć nic nie zapowiadało, że jakakolwiek szansa reformy się pojawi.

Ten upór miał znaczenie, gdy go zaproponowałem Mazowieckiemu. No i to, że on myślał tak, jak w tamtym momencie trzeba było myśleć. Teoretyk ekonomii może myśleć, jak chce, polityk gospodarczy nie powinien myśleć wedle szkoły, tylko wedle sytuacji. Każda szkoła ekonomiczna ma kawałek gospodarczego Świętego Graala i żadna nie ma całego. Wybrać należy pasujący do sytuacji. To jest sztuka. Wtedy trzeba było silnego liberalnego pchnięcia w gospodarce. Balcerowicz miał wiedzę o polskich realiach i o ekonomii rynkowej, zachodniej. Nade wszystko jednak miał wolę, zdecydowanie, upór, rzeczy bezcenne wtedy.

Religia setna w kolejce reform

Lata dziewięćdziesiąte to też czas nadania ogromnych przywilejów Kościołowi. Tylko po co?

Czuję współodpowiedzialność tylko za religię w szkołach. To był w roku 1990 błąd „niemożliwy do niepopełnienia". Kościół katolicki dzięki mądrej polityce łączącej opór a zarazem współdziałanie z komunistami sprawił, że 45 lat PRL, nawet podczas stalinowskiej nocy, przeżyliśmy w reżimie łagodniejszym niż inne kraje sowieckiej zony. Dzięki niemu byliśmy „najweselszym barakiem w obozie”, także w stanie wojennym. O upadku komuny zdecydował kryzys w ZSRR, ale o idealnej wręcz formie pożegnania PRL zdecydował w pierwszym rzędzie Kościół i jego porozumienie z Jaruzelskim. A nie „Solidarność” i Wałęsa, nic im nie ujmując.

W 1989 roku tylko szaleniec mógł powiedzieć Kościołowi, tak zasłużonemu i popularnemu, „nie wprowadzimy religii do szkół, nie damy wam możliwości postawienia nad 45 latami pojedynku z władzą symbolicznego znaku zwycięstwa, o który prosicie”.

Mazowiecki nie był jej entuzjastą, ale nie był też szaleńcem. Ponadto był człowiekiem głębokiej wiary i przywiązania do Kościoła.

Chciałem wolności i ją dostałem

Tak zbudowaliście III RP. W 2004 roku pisał pan w "Gazecie Wyborczej", że pan tę III RP kocha, że jest to „owoc cudu”. Swoje działania podsumował pan arbitralnie, pisząc, że „byłem za imitacją w gospodarce i systemie politycznym, przeciwko poszukiwaniu nowości i oryginalności jako wytycznej kształtującej decyzje ówczesnego rządu. Żadnych »trzecich dróg« lewicowych czy prawicowych. Chodziło o to, by Polacy odzyskali wolność (…) żeby odzyskali normalność”. Dalej pan w to wierzy?

Zupełnie nie pojmuję tej wątpliwości w pytaniu. A dlaczego miałbym przestać wierzyć? Rok 1989 to jeden z tych, o których Mickiewicz napisał „O roku ów, kto Ciebie widział w naszym kraju...”. Rok odzyskania wolności przez ludzi i niepodległości przez państwo. A dla mnie rok cudu, jedynego prawdziwego, jakiego doświadczyłem.

Przez wiele lat przejeżdżając obok „Białego Domu”, czyli dawnego gmachu KC PZPR widziałem na nim reklamę „Kopiarki ROH”. Za każdym razem czułem wtedy najmocniej szczęście osiemdziesiątego dziewiątego. Chciałem wolności. Tęskniłem za nią i ją dostałem.

Dostał ją Pan i pańscy koledzy z „Solidarności”. Mówiłem już o pracownikach.

Także wszyscy żyjący w 1989 roku i ci, co się po nim urodzili już w wolności, także pan. Związałem się z opozycją w PRL, chcąc być wolnym, bo matecznik opozycji to było jedyne miejsce, gdzie było się wolnym. Ale i tropionym. Byłem tropiony od 1963 roku, kiedy SB założyło mi tak zwaną „Sprawę operacyjnego rozpracowania”, teczkę z uroczą ksywką „Rosomak”. Poznałem ją pół wieku później. Bardzo mi się ta ksywka podoba, postawiłbym wódkę SB-kowi, który ją wymyślił. Rosomak, niezbyt wyrosłe, ale zawzięte zwierzę. Tak mnie widzieli...

Kocham III RP

Chciał Pan wolności, a jakiej Polski?

Chciałem wolności, nie Polski z takiej czy innej ideologii, jak mój przyjaciel i idol z młodości Karol Modzelewski, który chciał Polski wolnej, demokratycznej i w szatę socjalistyczną ubranej. Ja chciałem tylko wolnej. Także wolnej od co jakiś czas pojawiającej się obawy „wejdą, czy nie wejdą”, czyli obawy o interwencję ze Wschodu. Dlatego od początku byłem za tym, żeby ile sił wiać od Rosji do EWG i NATO. I cieszę się, że nie przegapiliśmy otwartego okienka.

A poglądu na ideowy kolor Polski nie miałem, bo jestem skrojony z różnych kawałków: liberalnego, konserwatywnego, lewicowego i z biało-czerwonej opaski. Trochę jak ze znanego eseju Leszka Kołakowskiego „Jak być konserwatywno-liberalnym socjalistą?”. Mogę żyć w państwie rządzonym przez lewicę, prawicę, centrum, w Polsce socjalistycznej, konserwatywnej, klerykalnej, narodowej, nawet pod rządami Kaczyńskiego. Byle to było państwo zapewniające wolność, oparte o prawo i Konstytucję, a nie widzimisię Prezesa, czy kiedyś genseka, albo führera. Najwyżej by mi się władza nie podobała, ale nie samo państwo, jak to, które usiłuje wprowadzać PiS.

To dlatego kocham III RP. Tym bardziej, im bardziej się ją atakuje.

Rzeczpospolita do przeglądu

Nie wiem, czy mi się podoba taka hurraoptymistyczna wizja Polski. Fajne państwo, królują w nim wolność i radość. A jego symbolem Orzeł Biały z czekolady. Oczywiście trochę ironizuję, ale chyba obydwaj wiemy, że w III RP nie wszystko było takie idealne.

Trzecia Rzeczpospolita trwa nadal! I niech pan lekko nie gada takich rzeczy.

Nie może być większego marzenia, gdy chodzi o życie w państwie, jak to, by panowała w nim wolność i radość. I gdyby tak było, żadne zmiany nie byłyby potrzebne, ale tak nigdy nie jest.

I ja nie mówiłem, że Trzecia Rzeczpospolita jest idealna, że nie ma w niej zła i nieszczęścia. Już po pierwszych 10 latach pisałem, że potrzebny jest generalny przegląd dotychczasowej państwowej budowli, dobrej, ale z niedoróbkami, z nieukończonymi kawałkami. Raport o jej stanie i program remontu. Niestety, ożyły stare sarmackie duchy. Znaczna część Polaków wróciła w stare kapcie, także miłości do wodza, który batoży, tylko zawsze kogo innego, za to dokłada do portfeli, zawsze tym, co trzeba i należy.

Co ze ZWUT-em?

Dalej myślę, że nie wszyscy zgodziliby się z panem, że była to walka o wolność. Zna pan na przykład los Zakładów Wytwórczych Urządzeń Telefonicznych z Warszawy? Za czasów PRL bardzo dużo produkowały i eksportowały. Wpuściliście bez ograniczeń zagraniczny kapitał, Simens, który wykupił je poniżej wartości. Zakłady szybko podupadły. Siemens stracił konkurencję i mógł spokojnie wejść m.in. na rosyjski rynek.

Nie wiem, co ma do rzeczy wolność ze ZWUT-em i wejściem Siemensa na rynek rosyjski. Z pewnością było wielu, którzy uważali, że rok 1989 to zwycięstwo antykomunistycznej dywersji, która oddała Polskę w pacht koncernom i zachodniemu imperializmowi. Jeśli nie pomarli, to jeszcze są tu i ówdzie.

A gdy chodzi o ZWUT, to powtórzył pan przeczytane gdzieś bzdury. Siemens kupił ZWUT w 1993 roku i osiem lat ZWUT normalnie działał, wspomagany przez wielki koncern. A więc nie kupił go dla zlikwidowania i przejęcia rynku. W 2001 roku w ramach generalnej restrukturyzacji koncernu ZWUT został włączony do grupy Siemens Polska. Istnieje nadal, oczywiście nie w tej formie co w PRL i dobrze się miewa.

Więc to jedna z tysięcy bzdur o prywatyzacji. I dodam, że żaden zakład z PRL, który miał realny, sprzedawalny produkt na prawdziwym rynku, nie znikł z niego. Chyba że dobili go związkowcy absurdalnymi żądaniami, jak Ursusa czy Stocznię Gdańską. Ogromna część tych zakładów przetrwała, ale żaden w tej formie, w jakiej z PRL wyszedł, bo to były w większości przerośnięte pokraki, a nie przedsiębiorstwa. Dlatego używam tu słowa zakład.

Mam wrażenie, że tylko taką lekturę pan zna.

Większy eksport, większy dług

Siemens nie był jedyny. I pomija pan jeden ważny aspekt: owszem, ZWUT funkcjonował dalej, ale na znacznie mniejszą skalę, 4 tys. osób straciło pracę. W 2001 roku zlikwidowano już kompletne resztki.

Nic strasznego się ze ZWUT-em nie stało. Gdy się czyta bzdury o wyprzedaży za bezcen, o zamykaniu dobrych przedsiębiorstw, o zniszczeniu przemysłu, to warto zapytać: skoro to był tak świetny przemysł, to dlaczego cała gospodarka PRL potrafiła sprzedać na prawdziwych zachodnich rynkach towary tylko za około 14 miliardów dolarów? Dziś eksportujemy za 271 miliardów, w ogromnej większości są to towary przemysłowo przetworzone. Licząc w dolarach porównywalnych - 14 razy więcej.

Polska z tą znakomitą gospodarką PRL udusiła się nędznym długiem w wysokości 24 mld dolarów. Dziś polski dług w przeliczeniu na dolary to 340 miliardów, 14 razy więcej. Obsługujemy ten dług bez trudu, jeszcze z rezerwą na dalszy bezpieczny wzrost.

Taki jest ten straszliwy owoc nieudanej transformacji.

Nie byliśmy „głupi"

To dlaczego PiS doszedł do władzy? Wyciągnęli z wnioski z tego, że duża część Polek i Polaków nie uważała, że przez ostatnie 30 lat dystrybucja tego sukcesu była właściwa.

PiS wygrał przez splot przypadków. Zdobył samodzielną władzę przewagą pięciu mandatów. Nie było żadnego zwrotu wyborców na prawo. Zdecydował brak zjednoczenia lewicy w partię i przez to nie weszła do Sejmu, choć dostała głosy na ponad 20 mandatów. Zdecydowało bardzo dobre oratorsko i katastrofalne politycznie wystąpienie Zandberga w telewizji. Dodało głosy partii Razem, choć za mało, by weszła do Sejmu, a odebrało Komitetowi Zjednoczonej Lewicy.

Oczywiście zdecydowały też niepopularne, choć słuszne decyzje PO, jak przesunięcie obligacji emerytalnych z OFE do ZUS, wydłużenie wieku emerytalnego, no i błędy. Splecenie polityki społecznej ze sloganem ministra finansów „pieniędzy nie ma i nie będzie” i fatalne świadectwa cynizmu, prostactwa i pychy, które objawiły się w nagraniach z Sowy. To nie były kryminalne knowania, lecz odrażające i wulgarne pogaduszki o państwie, którym kierowali. Do tego znudzenie jedną ekipą u władzy przez osiem lat, pierwszy raz po 1989 roku. To są przyczyny, a nie „przypadki”.

Transformacja i ten „brak przeglądu” też.

Doczepianie jej jest pozbawione podstaw i dyktowane wyłącznie poszukiwaniem kolejnej okazji, żeby się odegrać na Balcerowiczu i rzekomych neoliberałach. Czyli tych, którzy ze wszelkich możliwych względów się nie podobają albo u lewicy, albo u prawicy. Brak przeglądu być może trochę dołożył.

„Byliśmy głupi”?

Słyszę czkawkę po wywiadzie „Wyborczej” z Marcinem Królem, moim dobrym kolegą. Nie byliśmy głupi. To Marcin, za przeproszeniem, „zgłupiał”, mówiąc takie słowa, pisząc ten neurotyczny tekst. Może gdyby przyjął w 1989 roku propozycję Mazowieckiego i pokierował dziennikiem „Rzeczpospolita”, nie popadłby w takie czarnowidztwo.

Marcina bardzo ceniłem i cenię. Jeszcze będąc na emigracji publikowałem w „Res Publice”. Zachowuję go w dobrej pamięci. Ale odrzucam stanowczo takie podsumowywanie tego wielkiego i udanego czynu całego narodu, jakim była transformacja ustrojowa lat 90.

Patriarchat mnie brzydzi

Czuje się pan dziadersem? Tak się pana w niektórych zakątkach internetu nazywa.

Nazywa się mnie tak od jakiegoś czasu. Jestem też dla tych ludzi starcem z dziadocenu. To określenia najłagodniejsze. Reszta jest nawet niecenzuralna. Dorównująca hejtowi z prawicy. Pochodzi z kręgów postępowych, w każdym razie za takie się uważających. Ja zresztą też uważam się za postępowego, tylko konserwatywnie.

Ładny oksymoron.

Życie to oksymoron. Większość ludzi robi wiele rzeczy, które sobie wzajemnie zaprzeczają, nie pasują do siebie. Ludzie działający jak algorytm, wedle jakiejś recepty, ideowej, religijnej czy innej, to święci, dziwacy albo zbiry. Przecież fundamentalizm wszelkiej maści to właśnie tacy żelaznie konsekwentni narwańcy. Oni są niebezpiecznie logiczni, bezpieczni są ci na bakier z logiką. Ja jestem to i owo, a więc gość bezpieczny. Postępowiec konserwatywny.

Czyli co, miłe centrum?

Chyba to wynika ze wszystkiego, co tu powiedziałem.

Cieszę się, że upada patriarchat, świat męskiej dominacji nad kobietą oparty na przemocy, dyktatura samców. Oburza mnie ona i brzydzi. Nie cierpię biblijnej bzdury o kobiecie z żebra Adama. Cieszy mnie coraz większa równość obu płci, coraz większa obecność kobiet w życiu publicznym i państwowym.

Ale nie chciałbym żyć w świecie, w którym każde spojrzenie na kobietę albo na mężczyznę z podtekstem erotycznym, nieważne, czy w pracy, czy nie w pracy, a już nie daj Bóg jakieś miłe słowo z tym podtekstem, stanie się występkiem. Nie chciałbym świata, w którym dla większej równości i godności jedna płeć zostanie odarta z męskości i zostanie „osobą z penisem”, a druga z kobiecości i zostanie „osobą z macicą”. A razem stanowić będą ludzkie „ONO”.

Nie godzę się na płciowy glajchszaltung

Po prostu przypisuje się mniejszą wagę temu podziałowi, który wcale nie ma tak dużego związku z biologią. Co więcej, często jest krzywdzący.

Ma decydujący związek z biologią. Niech sobie będzie wiele płci. Nie przeszkadza mi to, sam dostrzegam tego przejawy i jestem przeciwny wykluczeniom na tym tle. Ale ludzkość trwa dzięki dwupłciowości, dzięki kobietom i mężczyznom i dzięki heteroseksualizmowi. To pień ludzkości. Dzięki temu istnieje. Przyroda nie jest algorytmem i oprócz pni tworzy odgałęzienia. Nie zgadzam się na to, by w gęstwinie tych odgałęzień, które wraz z pniem tworzą drzewo, w gęstwinie dziesiątków płci zatarł się pień – kobieta z jej kobiecością, mężczyzna z jego męskością i heteroseksualny seks, jako źródło trwania i cała kultura na tym oparta.

Mówię, że nikt tego nie proponuje. I to ciekawe, co pan mówi. Nie zawsze widać po pańskich wpisach w mediach społecznościowych, że jest pan tak otwarty. Ale „płciowy glajchszaltung” to gruba przesada. Osoby heteroseksualne zawsze będą w społeczeństwie przeważały.

Widać, że proponuje się taki glajchszaltung, takie daleko idące zrównanie, wygładzenie, skoro za ten właśnie „nienormatywny”, czyli niezgodny z kanonem postępowego środowiska pogląd na wielość płci z dwoma, jako pniem, zbieram cięgi od tego właśnie środowiska. I to jakie? Od prawej strony zresztą też.

Mam problem z mówieniem o homoseksualnym małżeństwie

Jak niby od prawej?

Za to, że popieram związki jednopłciowe, także dawanie im dzieci do adopcji. Homoseksualizmu się nie nabywa przez wychowanie. Obawy heteroseksualnej większości, że adopcja stanie się hodowlą homoseksualistów są więc bezpodstawne. Związana z sobą trwale para homoseksualna nie jest gorszym środowiskiem wychowawczym niż tradycyjne małżeństwo. Pewno nieraz byłaby lepszym, a czyni ten związek pełniejszym, robi z niego rodzinę. Popieram to, a to już jest bardzo nie do przyjęcia przez prawą stronę.

Zupełnie mi to do takiego związku nie pasuje. Nie tyle mnie oburza, co żenuje, a nawet śmieszy. Wolałbym zachować to tradycyjne słownictwo dla związku heteroseksualnego, a inne objąć mianem partnerstwa. I za to dostaję znów od strony postępowej, alergicznie wrażliwej na równość i godność. Natychmiast zapominają, że popieram związki homoseksualne z wszelkimi prawami i zostaję wrzucony na dno piekła prawicowego. A sądzę, że przyjęcie takiego terminologicznego rozróżnienia złagodziłoby wojnę o równe prawa dla mniejszości seksualnych. Polacy są nadal dość mocno konserwatywni.

Ideologia gender zawzięta jak skrajna prawica

Badania pokazują, że Polacy jednak nie są tak konserwatywni. To mit, który powtarza część polityków, niestety z Donaldem Tuskiem na czele. A co pan sądzi o feminatywach? O języku? On też się zmienia.

Nie mam nic przeciw feminatywom. Są w języku polskim od zawsze i ja ich używam, jak my wszyscy. Język jest narzędziem zawodu, który wykonuję od ponad półwiecza. Wiem więc, że to ogromna, żywa całość, która się zmienia w miarę jak zmienia się świat i społeczność, która nim mówi. Irytuje mnie jednak od pewnego czasu nachalność, z jaką się feminatywy wymyśla i wciska na każdym kroku i przy każdej okazji, także psując język. Wolałbym, żeby wyrastały naturalnie, od dołu z nowej praktyki, a nie były narzucane, wymuszane środowiskowymi naciskami, niejako z góry. Ale nie kruszę o to kopii. Język sobie poradzi, pasujące mu przyjmie, dziwadła i zawijasy odrzuci.

Wprowadzanie feminatywów to sposób na walkę z tą dyktaturą samców, o której pan mówił.

Walka wymaga ideologii. To chyba rzeczywiście element ideologii.

Ideologii gender może?

To chyba najbliższe prawdy określenie. Oczywiście nie podzielam poglądu arcybiskupa Jędraszewskiego, że w pojęciu gender zawiera się wyłącznie ideologia, czyli wykrzywiony obraz rzeczywistości mający służyć właśnie walce. To zapewne nauka, choć jej bliżej nie znam. Ale ma ona swoją ideologiczną emanację i ruch na niej oparty, także z elementami ekstremizmu, fundamentalizmu. Niezwykle zawzięty, nietolerancyjny i agresywny. Nieustępujący pod tym względem skrajnościom prawicy.

I tak, tutaj pan mówi jak prawica.

Mówię i piszę to, co myślę i nie ma dla mnie znaczenia, że coś może być bliskie prawicy, a coś inne lewicy. Skoro takie jest, no to takie jest. Mam wielki szacunek do nauki, także do nauki o płci, chyba już w tej rozmowie dałem temu wyraz kilka razy. Szacunek, ale nie bałwochwalstwo.

Aborcja to wybór moralny

Na Twitterze pisał pan o pewnej kobiecie, że, w radio, „dziecinnym głosem i lekkością nastolatki opowiadała o aborcji, jak by to była lewatywa”.

Tak napisałem, bo tak mówiła. W ramach mojej konserwatywnej postępowości mieści się też kwestia aborcji. Popieram prawo kobiety do podjęcia decyzji o aborcji. Natomiast odrzucam z całą stanowczością slogan i kryjące się za nim myślenie, że „aborcja jest okej”, a coś takiego powiedziała ta kobieta.

Dlaczego?

Bo aborcja to zabicie życia ludzkiego. Można się spierać, czy trzymiesięczny płód to człowiek, czy nie człowiek, ale nie ulega najmniejszej wątpliwości, że to ludzkie życie. I aborcja je unicestwia. Są poważne względy, które uzasadniają prawo kobiety do podjęcia tej decyzji. Ale to nie jest decyzja o zabiegu, czy połknięciu pigułki, lecz wybór moralny.

Jestem pewien, że większość pań, stając przed decyzją o usunięciu ciąży (nie mam na myśli płodów niezdolnych do życia), ma tę świadomość. Choć może tego nie przyzna, a nawet oburzy się, słysząc to od mężczyzny, gatunku, to już moje zdanie, często podłego, kiedy staje wobec nieoczekiwanego ojcostwa. Za dopuszczeniem prawa do aborcji przemawia też wzgląd czysto pragmatyczny.

Ale czemu pan się na ten temat wypowiada?

Dziwne pytanie. Wypowiadam się, bo jestem mężem, ojcem i dziadkiem, a temat jest jednym z najważniejszych w debacie publicznej. Z moim, jakby nie było, bezpośrednim udziałem poczęła się trójka naszych dzieci, a pośrednio siódemka naszych wnucząt. I ilekroć czytam o aborcji, to mam przed oczami pełzającego malucha, jak pewnego dnia staje na nogi i z niepowtarzalnym, jedynym takim w życiu śmiechem odkrycia i zwycięstwa, rusza ku matce lub ojcu. Ktoś może nazwać to sentymentalizmem, ale tak mam i koniec.

Byliśmy dziadersami

Wróciłbym jeszcze do jednej rzeczy. Mówił pan o „dyktaturze samców”. Dyktaturą samców była też „Solidarność”?

Niczego z dyktatury samców w „Solidarności” nie było. Nie było w związku podszytej przemocą dominacji nad kobietami, wynikającej z faktu bycia w „Solidarności”. Natomiast faktem jest, że kierownictwo było zdecydowanie męskie. Żadnym regionem nie kierowała kobieta. Ale panie były w Związku ważne. W czasie strajku Stoczni Gdańskiej Alina Pienkowska, Anna Walentynowicz, Henryka Krzywonos. W obsłudze dziennikarskiej Ewa Milewicz, w roli doradcy Jadwiga Staniszkis. Potem Helena Łuczywo, jedna z twórczyń i szefowa Agencji Solidarność, czyli AS-a, Ewa Kulik, Joanna Szczęsna, Ludka Wujec. Wiele, wiele innych, bardzo dzielnych dziewczyn i kobiet, działajcych także w podziemiu czasów stanu wojennego.

I co w związku z tym? Zauważyliście to jakoś?

To byłby tysięczny problem, zupełnie niezrozumiany. Gdyby ktoś wyszedł na jakimś solidarnościowym gremium z postulatem większego ukobiecenia kierownictwa Związku, zostałby uznany za dziwaka i wyklaskany. Nie było jeszcze wtedy tego feministycznego wiatru z Zachodu. Wszyscy byliśmy o wiele bardziej, niż dziś dziadersami, nie wiedząc, że nimi jesteśmy. Jak pan Jourdain, nieświadomy, że całe życie gada prozą.

*Waldemar Kuczyński (1939) – ekonomista, publicysta, polityk, działacz opozycji demokratycznej w PRL, więzień marca 1968, członek Komisji Ekspertów podczas strajku Stoczni Gdańskiej w sierpniu 1980, w 1981-1982 zastępca redaktora naczelnego „Tygodnika Solidarność”, publicysta emigracyjnego Aneksu i paryskiej Kultury, komentator Radia Wolna Europa, szef Zespołu Doradców premiera Mazowieckiego, minister przekształceń własnościowych w jego rządzie. Jeden z założycieli i członek władz Unii Demokratycznej i Unii Wolności. Autor książek, wieloletni publicysta i komentator „Gazety Wyborczej”, „Rzeczpospolitej”, „Wprost” i „Wirtualnej Polski”.