0:000:00

0:00

Mariusz Kania: Warszawski korespondent to ważna postać w berlińskiej redakcji. Informacje z Polski ciekawe dla niemieckiego czytelnika?

Philipp Fritz: Polska nie jest tak bardzo obecna w niemieckich mediach, jak Niemcy w polskich. I to pomimo faktu, że Niemcy mają więcej korespondentów w Polsce, niż Polacy w Niemczech. Wiąże się to z priorytetami redakcyjnymi. Mam jednak wrażenie, że od czasu, gdy rządzi PiS, jest większe zainteresowanie Polską.

Polacy wpisują się ponownie w nieco już zakurzony stereotyp zacofanego sąsiada, autorytarnego państwa wschodu?

W Niemczech funkcjonują obecnie dwa równorzędne stereotypy o Polsce. Po pierwsze, polska gospodarka kojarzy się już od dłuższego czasu pozytywnie, dlatego Niemcy interesują się tutejszą sytuacją gospodarczą i rynkiem finansowym. Panuje przekonanie, że ciekawie rozwija się zwłaszcza gospodarka cyfrowa. Ponadto niemieccy turyści zachwyceni są polskimi miastami z ich zadbaną infrastrukturą.

Jest to relatywnie nowy stereotyp, któremu jednak towarzyszy sprzeczny z tym obraz polski PiS, państwa zmierzającego w stronę autorytaryzmu. Niemcy zastanawiają się, jak możliwe są do pogodzenia te procesy.

To jak piszemy dzisiaj o Polsce, w niczym nie przypomina narracji z czasów rządów PO. Dla ówczesnych korespondentów było tutaj nudno, był to nieciekawy obszar pomiędzy Berlinem a Moskwą, ujmując to imperialnie. Oczywiście były różne afery, mniejsze bądź większe, ale Donald Tusk był z naszej perspektywy nudnym premierem, bo Polska grała wówczas po prostu zgodnie z wszystkimi regułami. Obecnie pojawił się konflikt, który z punktu widzenia dziennikarza jest ciekawy.

Muszę przyznać, że dla korespondenta Warszawa jest obecnie najciekawszym miejscem w Europie. To właśnie tutaj jest centrum podważania dotychczasowego ładu liberalnego, jaki dominował przez dekady na kontynencie.

Agresywna narracja rządzących w Polsce niejednokrotnie była wymierzona w Niemcy, ale nie zawsze przekracza ona granicę na Odrze. W rzeczywistości relacje polsko-niemieckie są lepsze, niż mogłoby się wydawać. Współpraca w niektórych obszarach bardzo dobrze się rozwija, np. służby po obu stronach granicy, takie jak policja, świetnie się dogadują. W ubiegłym roku zapytałem niemieckie MSZ o liczbę kontaktów z polskimi dyplomatami i urzędnikami w 2018 roku, okazało się, że była to rekordowa liczba. Spotykali się na niespotykaną dotychczas skalę, było to kilkaset rozmów, które przynosiły wymierne efekty.

Polscy politycy, którzy zarzucają Niemcom ingerencję w tutejszy proces wyborczy, zupełnie inaczej mówią i zachowują się w Berlinie.

Przeciętni Niemcy coraz częściej odwiedzają Polskę w celach turystycznych. Na popularności zyskuje obraz ważnego sąsiada i partnera. Niemieckie media chętniej też piszą o Polsce, dominuje w nich pozytywny obraz.

Trzeba jednak pamiętać, że Polska jest traktowana jako swego rodzaju słabszy partner. Niemcy w tej relacji widzą siebie, jako kogoś silniejszego, ponieważ lubią o sobie myśleć w kategoriach globalnego gracza gospodarczego, grającego w tej samej lidze co Amerykanie, Chińczycy czy Rosjanie, w UE może się z nimi równać jedynie Francja. Takie postrzeganie wyklucza traktowanie Polaków jako równych partnerów.

Dlatego Warszawa nie jest traktowana jak Moskwa. Przypomina to nieco myślenie Polaków o Litwie. Ciekawy partner, ale mały i nieporównywalny.

Na linii Berlin-Moskwa pojawia się coraz więcej sytuacji konfliktowych, Niemcy tracą zaufanie do Kremla, wystarczy wspomnieć agresję na Ukrainę, czy ostatnio otrucie rosyjskiego opozycjonisty Aleksieja Nawalnego. Ale w Niemczech stale utrzymuje się irracjonalna, romantyczna wizja Rosji, z jej mistyczną Syberią. Zbliża ich też antyamerykanizm i docenianie kultury rosyjskiej. Dostojewski czy Puszkin są powszechnie znani, czego nie można powiedzieć chociażby o Mickiewiczu. Polacy bywający w Niemczech i czytający tamtejszą prasę widzą, że Rosja jest traktowana w inny sposób i to ich bardzo boli. Niewątpliwie jest to związane z pewnego rodzaju myśleniem postimperialnym.

Czy Niemcy boją się upadku Władimira Putina, dlatego koniecznie chcą zbudować Nord Stream 2, gazociąg mogący stać się swego rodzaju kroplówką dla jego reżimu?

Do upadku Putina jest daleko. Konsekwencją otrucia Nawalnego jest m.in. to, że Nord Stream 2 stał się kontrowersyjnym projektem.

A może sprawa Nawalnego jest dobrą wymówką, by Niemcy wyszli z tej sytuacji z twarzą. Z jednej strony mogą pokazać antyamerykańskiemu społeczeństwu niemieckiemu, że nie ulegają presji USA i sankcje nałożone przez Waszyngton na ten projekt nie mają znaczenia, a z drugiej wygaszą konflikty z sąsiadami, w tym z Polską, którzy widzą w Nord Stream 2 zagrożenie.

Ta interpretacja jest logiczna, ale uważam, że jest błędna. Otrucie Nawalnego sprawiło, że postawy wobec tego projektu się zradykalizowały. Osoby, które popierały go lub mu się sprzeciwiały, teraz komunikują to dosadniej i w bardziej zdecydowany sposób. Nie nastąpiła rzeczywista zmiana stanowiska.

Przeczytaj także:

Od dłuższego czasu krytycznie oceniam ten projekt i to nawet nie z tego powodu, że nie będzie miał on większego wpływu na obecną gospodarkę niemiecką, choć nie wiemy, jak to będzie wyglądało w przyszłości. Uważam, że zaangażowanie w jego budowę było błędem ze względów politycznych.

Kłamstwem było przekonywanie siebie i innych, że jest to wyłącznie projekt gospodarczy. Polityczna cena jego budowy była za wysoka. Ucierpiało na tym zaufanie do Berlina wielu krajów, m.in. Polski, Ukrainy i USA.

Niemcy skonfliktowały się z powodu tego gazociągu niemal z każdym, nie ma w Europie kraju, który popierałby jego budowę, nawet Francuzi nie są tym kompletnie zainteresowani.

Polska i Niemcy, czyli odrębne planety

Jak z perspektywy czasu podsumowałbyś spór o kryzys migracyjny? Czy Angela Merkel popełniła błąd zapraszając migrantów do Niemiec, a Warszawa zachowała się pragmatycznie nie wyrażając zgody na ich relokację?

Zarówno Berlin, jak i Warszawa podeszli do problemu pragmatycznie, chociaż z zupełnie innych stron. Ten temat jest kluczowy z perspektywy relacji polsko-niemieckich, ponieważ dotyka wielu obszarów: kulturę, gospodarkę, społeczeństwo i politykę. Uważam, że stanowisko niemieckiego rządu było właściwe.

Osobiście czułem się dumny z tego, że jestem Niemcem, w momencie kiedy widziałem ludzi niosących pomoc uchodźcom na dworcach. Później oczywiście krytycznie oceniałem pewne decyzje, ale pierwszy odruch był bardzo pozytywny.

W Polsce decyzja kanclerz Merkel została odebrana jako przejaw hegemonii niemieckiej. Berlin nic nie konsultując w ramach UE, podjął kluczową decyzję dla kontynentu.

Oczywiście można się spierać na tej płaszczyźnie. Ale nieraz można postąpić moralnie, tylko podejmując decyzję w pojedynkę. Rozumiem frustrację, jaką to wywołało w innych stolicach Unii. Dla Polski było to o tyle ważne, że nie wiadomo, czy PiS wygrałby wybory, gdyby nie tamta decyzja niemieckiego rządu. Można też zapytać, czy mielibyśmy brexit, gdyby nie podjęto tej decyzji.

Konflikt wokół kryzysu uchodźczego pokazał, że Berlin i Warszawa są nieraz na kulturowo odrębnych planetach. I nie mam tylko na myśli obecnych władz, bo zarówno rządy Donalda Tuska i Ewy Kopacz nie prowadziły polityki przyjaznej wobec migrantów.

Trzeba pamiętać, że gdyby Berlin nie podjął takiej decyzji, to setki tysięcy uchodźców byłoby dzisiaj na Bałkanach wywołując kolejne kryzysy. Pod tym względem była to decyzja na wskroś europejska, która odciążała kraje bez pieniędzy i niezbędnej infrastruktury.

Twoim zadaniem wybory prezydenckie w Polsce wygrał gorszy kandydat? Nawiązuje do słów prezydenta Andrzej Dudy, który wymienił twoje nazwisko w trakcie kampanii. Zarzucił ci, że w jednym z artykułów napisałeś, że lepszym kandydatem z perspektywy niemieckiej jest Rafał Trzaskowski, bo nie będzie domagał się reparacji za II wojnę światową.

W polityce zagranicznej Rafał Trzaskowski może stanąć u boku premiera Mateusza Morawieckiego i ministra spraw zagranicznych Jacka Czaputowicza i przyjąć mniej konfrontacyjny ton np. w relacjach z Niemcami. Kandydat PO sceptycznie odnosi się do ewentualnych roszczeń reparacyjnych - to drugoplanowy problem w relacjach Berlina i Warszawy, ale może on niezwykle szybko zepsuć stosunki między dwoma krajami.

Nie chciałbym tego komentować. Kandydaci przyjmowali odrębne stanowiska w wielu kwestiach. Polacy mieli wybór i demokratycznie wybrali na prezydenta Andrzeja Dudę.

Czy odrzucenie żądania reparacji jest „prawnie poprawne pod względem formalnym, ale moralnie i politycznie nieuzasadnione”?

To jest stanowisko niemieckiego rządu, a dokładnie słowa jego rzecznika Steffena Seiberta.

„Cieszy nas, że przy wielu okazjach posypujecie głowę popiołem, ale my chcemy od Was czegoś więcej, pieniędzy za ogrom zniszczeń”. Czy jest coś nagannego w takim stanowisku Polski?

Rozumiem uczucia wielu Polaków, którzy myślą w ten sposób. Rozumiem perspektywę posła PiS Arkadiusza Mularczyka, który przygotowuje raport na ten temat. Musimy o tym pamiętać i o tym rozmawiać, jeśli Polacy tego od Niemców oczekują.

Prawda jest jednak taka, że nie jest to temat niemiecko-polski, ale jak na razie polsko-polski. Polacy sami rozmawiają ze sobą o reparacjach. Niemieckie władze nie otrzymały dotychczas od polskiego rządu żadnego pisma w tej sprawie. Z perspektywy Berlina nic się nie dzieje w tej sprawie. Zwykle jest to temat odgrzewany przed wyborami w Polsce.

Jest to jednak niewątpliwie groźny temat, jeśli rzutowałby stale na relacje dwóch partnerów. Trudno byłoby budować w takim klimacie wspólną Europę. Podnoszenie tego tematu przez Warszawę budzi zdziwienie w innych krajach europejskich.

W Grecji to doskonale rozumieją.

Masz rację, zwłaszcza w kontekście kryzysu ekonomicznego. Ale to zupełnie inny temat.

Dominujący stereotyp: Niemcy jako dominator

Nad Wisłą mówi się o wojnie polsko – polskiej, czy porównywalne zjawisko występuje w Niemczech?

To temat na całą noc. Zacznę od Niemiec. Tamtejsze społeczeństwo ma swoje problemy i również panuje klimat agresji, ale nie jest podzielone na pół. To skomplikowany kraj, który w Polskich mediach nie jest zbyt dobrze opisywany. Można znaleźć informacje nt. toczonych debat, wywiady z politykami, ale brakuje pogłębionych reportaży.

Niemieckie konflikty rzadko są omawiane przez polskie media, które projektują jeden z dwóch obrazów na ten kraj. Pierwszy, to dobrze działające społeczeństwo multikulturowe, drugi, to kraj pragnący zdominować wszystkich w Europie.

Niemcy to idea, punkt odniesienia, a nie materiał na reportaż.

Zgadzam się, a wracając do podziału społeczeństwa, to nie ma czegoś takiego, co obserwujemy w Polsce. Powtórzę raz jeszcze, Polska jest obecnie najciekawszym krajem w Unii Europejskiej, gdzie klasyczne podziały polityczno-społeczne nie mają miejsca, np. na zwolenników reform prorynkowych i socjalnych. Podziały, które się tutaj kształtują dotyczą pewnych osób i narracji. Twoją pozycję w społeczeństwie definiuje w Polsce np. postrzeganie roli Lecha Wałęsy, określenie katastrofy lotniczej w Smoleńsku jako wypadku czy zamachu.

Pytania o gospodarkę czy klimat są w tle, są raczej drugorzędne. Od ludzi oczekuje się czegoś w rodzaju wyznania wiary, które zaszereguje ich po określonej stronie sporu. Kluczowe jest pytanie w co dana osoba wierzy, a wiara to bardzo osobista sprawa.

Philipp Fritz - urodzony 1987 roku w niemieckim Elmshorn (Schleswig-Holstein), od czerwca 2018 jest warszawskim korespondentem „Welt” i „Welt am Sonntag”. Zajmuje się przede wszystkim Polską, ale tez regionem Europy Środkowo-Wschodniej. Publikuje okazjonalnie w mediach włoskich, francuskich i szwajcarskich. Wcześniej związany z redakcjami „Die Zeit”, „Die Tageszeitung”, „Berliner Zeitung” albo „Jüdische Allgemeine”. Studiował nauki polityczne na Uniwersytecie w Bremen i na Uniwersytecie Jagiellońskim w Krakowie.

Mariusz Kania - dziennikarz, b. redaktor działu zagranicznego "Gazety Wyborczej", doktor etnologii

Przeczytaj także:

Komentarze