Ciężko jest w Polsce zdrapywać śniedź z pomników [WYWIAD]

Cezary Łazarewicz, reportażysta, laureat nagrody Nike, nie jest reporterem kryminalnym, ale napisał pięć książek o głośnych zabójstwach. Politycznych, jak opisana w nagrodzonej książce sprawa zakatowanego przez milicjantów Grzegorza Przemyka („Żeby nie było śladów„) i zastrzelonego przez polskiego rasistę działacza antyapartheidowego z RPA Chrisa Haniego („Nic osobistego. Sprawa Janusza Walusia”). Kryminalnych, jak głośna przedwojenna sprawa Gorgonowej („Koronkowa robota„) i tuż powojenna Władysława Mazurkiewicza („Elegancki morderca”).

Jest wreszcie ostatni reportaż Łazarewicza, „Na Szewskiej. Sprawa Stanisława Pyjasa", znowu o mordzie politycznym... którego być może nie było.

Z autorem rozmawiamy o pewnym wątku łączącym wszystkie te tak różne od siebie sprawy. O prawdzie.

Miłada Jędrysik, OKO.press: Jak powiem: „prawda”, to jakie jest twoje pierwsze skojarzenie?

Cezary Łazarewicz: Że nikomu na niej nie zależy.

Dlaczego?

Bo nauczyliśmy się żyć w kłamstwie i w glorii chwały. Popytaj ludzi, którzy pisali biografie kogoś znanego, póki rodzina żyła albo jak on żył. Tam chodzi o gloryfikację. Prawda nikogo nie interesuje poza czytelnikami. Dlatego tak w Polsce jest trudno.

Trudno jest pisać, być reporterem, czy w ogóle jest trudno?

W ogóle jest trudno, ale szczególnie trudno jest być reporterem, zdrapywać śniedź z pomników i sprawdzać, co jest pod nią, bo oczekiwanie jest takie, że my po prostu będziemy stawiać pomniki.

Kiedy pisałem o Przemyku, też miałem do czynienia z taką niewygodną prawdą. Bo jak przedstawić dom jego matki Barbary Sadowskiej, w którym dużo było alkoholu, dużo zabawy, dużo miłości, że tak powiem, żeby nie wyszło na to, że to była melina, a nie salon?

O przepraszam, jak mówimy o artystach, to już nie jest melina, tylko bohema.

W trakcie pracy nad „Żeby nie było śladów” bliska osoba zapytała mnie: a czy ty napiszesz o tym, że tam piło się alkohol. Odpowiedziałem: gdybym tego nie napisał, to by to była nieprawda.

Schimek był dezerterem, ale zrobił dobrą robotę

Jak ci zaproponowałam rozmowę o prawdzie w twoich reportażach o głośnych zabójstwach – tych politycznych i tych kryminalnych, powiedziałeś, że nikt na nie nie spojrzał z tej strony. A czy ty spojrzałeś na to z tej strony, że napisałeś książki o prawdzie? Bo jak się zabija człowieka, to zwykle chce się prawdę ukryć. A po drugiej stronie są ci, którzy prawdy szukają, szukają zabójcy. Ty przecież pokazujesz, jak się ludzie obchodzą z prawdą.

W ogóle o tym nie myślałem. No bo przecież najpierw chcesz się dowiedzieć, co się tak naprawdę stało i dopiero potem przychodzi jakaś refleksja, czego by ludzie się chcieli z tej książki dowiedzieć? Faktycznie historie Gorgonowej, Mazurkiewicza, Przemyka, Walusia i Pyjasa to są takie opowieści, gdzie zawsze z tą prawdą jest kłopot.

Na spotkaniu w Krakowie o „Koronkowej robocie”, książce o sprawie Gorgonowej, wstała pewna pani i powiedziała: przeczytałam pana książkę i wydaje mi się, że Gorgonowa jest niewinna. A ja na to: ale ja tę książkę napisałem i wydaje mi się, że jest winna.

Głośna sprawa z lat 30. Ritę Gorgon, przyjaciółkę inżyniera Zaremby oskarżono o zamordowanie jego córki Lusi. Została skazana, tymczasem opinia publiczna była podzielona co do jej winy. Ty w książce nie postawiłeś kropki na i.

Nie lubię dopychać pointy kolanem. Ta pani mnie przekonała, że jako moja czytelniczka ma prawo do takich wniosków. Ale też wiem, że reporter powinien ufać tylko sobie. Kiedyś napisałem taki, wydawało mi się, że prześmiewczy, tekst o handlarzach kołder.

Takich objazdowych?

Tak, sprzedawali je na prowincji, tam mieli najlepsze wyniki. Im biedniejszy region, tym lepiej się sprzedawały, nie wiadomo dlaczego. Miałem dwóch bohaterów. Jeden zadzwonił z awanturą, że go obsmarowałem, a drugi z podziękowaniami, że mu zrobiłem reklamę, chociaż ani jeden, ani drugi nie występował pod nazwiskiem. Więc stwierdziłem, że chyba najlepiej pisać to, co się chce napisać, a nie to, czego ludzie oczekują.

Weźmy sprawę Pyjasa. Bronisław Wildstein mówi, że spojrzałem na ich studencką opozycją działalność polityczną przez szkło pomniejszające. Nigdy wszystkich nie zadowolisz.

To mnie właśnie najbardziej uderzyło w twoich reportażach – jak ludzie mogą być immunizowani na fakty, kiedy nie odpowiadają im one emocjonalnie, ideowo. Wildstein do końca życia będzie utrzymywał, że jego przyjaciela Stanisława Pyjasa w 1977 roku pobiła i zabiła bezpieka, mimo że eksperci doszli do wniosku, że spadł ze schodów. Najwięcej poszlak wskazywało na Gorgonową, ale podczas jej procesu ówczesne feministki, z Ireną Krzywicką na czele, kibicowały jej i były absolutnie przekonane, że jest niewinną ofiarą wrogiego wobec zakochanych kobiet społeczeństwa.

To jest chyba najgorsze, co może się zdarzyć – tacy reporterzy, dziennikarze, którzy nagle chcą być sędziami. To nie tylko Krzywicka, pierwsza była Niemka Elga Kern, która przyjechała na proces, nie znając polskiego. Siedziała w pierwszym rzędzie i pisała płomienne teksty w obronie Gorgonowej – na podstawie rozmów z jej adwokatem Maurycym Axerem.

Krzywicka z kolei dopatrzyła się w tej sprawie jakiejś swojej wizji świata, którą należy bronić. Całe postępowanie sądowe nie miało znaczenia, ważne było, że w tej konstrukcji Gorgonowa była ofiarą. Ona nigdy nie napisała, że ofiara ma prawo zamordować córkę swojego narzeczonego, ale między wierszami i tak to można odczytać.

Wiesz co, ja szukałem prawdy w tych tekstach o procesie. A znalazłem propagandę.

W lustrzanym odbiciu zdarzyło się coś podobnego w sprawie Pyjasa. Czego byś nie napisał, czego nie udowodnił, to i tak niektórzy ludzie związani ze Studenckim Komitetem Solidarności, który powstał w reakcji na jego śmierć, będą się trzymać swojej „prawdy”.

Kiedy zaczynałem pisać, myślałem, że to będzie opowieść, która potwierdzi, że Pyjasa zabiła Służba Bezpieczeństwa. Wyszło coś zupełnie innego. To dla mnie też było zaskoczenie.

Ale zdziwiła cię reakcja? To oburzenie, odrzucenie twoich wniosków?

Tak. Choć w samym SKS-ie nie wszyscy mają taki sam pogląd na tę sprawę. To Bronisław Wildstein narzucił swój punkt widzenia. I ogłosił, że ci, którzy mają inne zdanie, albo za słabo znali Staszka, żeby się wypowiadać, albo nie byli dość blisko. A ja chciałem wyjść poza ten krąg najbliższych przyjaciół i popatrzeć z zewnątrz na tę grupę.

Poza tym żadna z tych najbliższych Pyjasowi osób nie widziała go po upadku, na klatce schodowej. Mają relacje z drugiej, z trzeciej ręki. Ich ostatni kontakt ze Staszkiem to godzina 14:00 w piątek, a znaleziono go o siódmej rano w sobotę. Wildstein poszedł do prosektorium…

… gdzie zobaczył ciało przyjaciela już po sekcji.

Ta trójka, która tam była, opisuje głęboką ranę nad jego lewą skronią. Wildstein mówi, że to po kastecie, bo nie można takiej głębokiej rany zadać innym narzędziem.

Problem polega na tym, że tej rany nie ma ani na zdjęciach ciała zrobionych po przewiezieniu do prosektorium, ani w opisach sekcji zwłok.

Czyli to rana posekcyjna?

Tak. Rozumiem, że można mieć wątpliwości, ale jak wybitni patomorfolodzy mówią, że spadł z wysokości, to dlaczego mam im nie wierzyć?

Oględziny szczątków po ekshumacji wykazały, że Pyjas miał złamaną kość udową i miednicę.

Specjaliści mówią, że takie obrażenia występują tylko w wypadku samochodowym albo upadku z wysokości. Dlaczego mam im nie wierzyć? I nie uważam, że to zaprzecza legendzie Pyjasa. Trzeba ją tylko trochę inaczej opowiedzieć.

Znasz historię Otto Schimka?

Znam, ale opowiedz.

Żyliśmy jego historią przez całe lata osiemdziesiąte. W ruchu Wolność i Pokój ktoś rzucił, że był taki niemiecki żołnierz, który odmówił strzelania do Polaków i za to go rozstrzelali. Na jego grób chodziły pielgrzymki WiP-owców.

Ta śmierć świetnie pasowała do naszej historii – jest stan wojenny, zomowcy biją ludzi, a tu mamy człowieka w mundurze, który mówi – nie, ja się na to nie zgadzam. Wolę zapłacić najwyższą cenę. Aż w końcu zajął się nim austriacki reporter Martin Pollack – okazało się, że nie odmówił strzelania do Polaków i był dezerterem.

To skąd ta legenda?

W latach siedemdziesiątych przyjechała do Polski siostra Schimka, bo Czerwony Krzyż znalazł jego grób. Poszła do proboszcza zapytać, czy coś wie o okolicznościach jego śmierci. Proboszcz słabo mówił po niemiecku, ale zrozumiał, że brat nieznajomej był bohaterem, bo nie chciał strzelać do Polaków. To samo zrozumiała z wywodu księdza siostra Schimka i po powrocie do Wiednia zaczęła walczyć o upamiętnienie brata, którego w Polsce uważają za bohatera.

Proboszcz z Machowej wspomniał o Schimku w jednym z kazań, a potem ukazał się duży tekst o bohaterskim Austriaku w „Tygodniku Powszechnym”. Po wprowadzeniu stanu wojennego jego historię przypomniał biskup tarnowski, bo pasowała do kontekstu. Tu żołnierze wychodzą na ulicę, nie wiadomo, co się jeszcze zdarzy, więc Otto Schimek, Austriak z Wiednia, który odmówił strzelania do swoich ofiar, może być wzorem do naśladowania. Potem o Schimku wspomniał papież. Kościół zastanawiał się nad jego beatyfikacją, no ale jak go ekshumowali, to okazało się, że w tym grobie leży jakaś kobieta, a nie on.

Przypomina sprawę Pyjasa w tym sensie, że powstała legenda, która była potrzebna i zrobiła coś dobrego. Scementowała studencki opór przeciwko komunistycznemu reżimowi.

To było cudowne. Gdyby ci ludzie nie byli w 1977 roku pewni, że Pyjas został przez SB zabity w podstępny sposób, to pewnie by nie wyszli na ulicę. Nie powstałby SKS, nie zrobiłby się ferment na uczelniach. Może by nie powstał NZS, był przecież taki pomysł, żeby się nazywał niezależne Zrzeszenie Studentów imienia Stanisława Pyjasa. SKS też miał nosić jego imię, w końcu z tego zrezygnowali, ale to była na pewno ważna postać.

Kwestia tego, co naprawdę się z nim stało, jest dyskusyjna, ale skoro w śledztwie prowadzonym w wolnej Polsce nie udało się znaleźć żadnych dowodów, że został zamordowany, to może nie został zamordowany.

Rzeźnik i chirurg

To teraz porozmawiajmy o mordach, co do których nie ma żadnych wątpliwości. W twoim „Eleganckim mordercy” znowu jest niesamowity kołowrót z prawdą: ponieważ Władysław Mazurkiewicz, seryjny morderca z Krakowa z lat 50., skazany za zabicie z pobudek materialnych sześciu osób, jest elegancki i dobrze wychowany i nie sprawia wrażenia psychopaty. Jego otoczenie długo nie wierzyło, że mógłby popełnić zbrodnię – mimo że fakty mieli na tacy. Nawet jego kumpel prokurator nie nabrał podejrzeń.

Widzisz faceta, który jeździ własnym samochodem, odpoczywa albo w Sopocie, albo w Zakopanem. A jeszcze ma zaplecze, kapitał społeczny wśród tych wszystkich ludzi z wyższej krakowskiej półki, którzy na przykład zdawali u niego prawo jazdy. Nie, to się nie mieściło w głowie.

Dzięki temu podejrzany Mazurkiewicz praktycznie uczestniczył w śledztwie we własnej sprawie, przepytywał świadków razem ze śledczymi.

Nawet kiedy podejrzenia są coraz mocniejsze, to pół Krakowa nie wierzy w jego winę. Aż do momentu, kiedy w jego garażu zostają odnalezione szczątki dwóch sąsiadek. To jest przełom. W 1946 roku, kiedy go przesłuchują na podkrakowskiej wsi, bo psuje mu się samochód, gdy przewoził zwłoki, które porzucił w okolicy, on straszy śledczych swoimi koneksjami i to wystarcza, ale w 1955 roku już nie.

Z kolei w sprawie Grzegorza Przemyka, maturzysty śmiertelnie pobitego przez milicjantów, z prawdy drwią w sposób okrutny władze: państwo uruchomiło cały aparat przemocy i propagandy, żeby głosić niewinność Milicji Obywatelskiej. Myślisz, że opinia publiczna to kupiła? Przecież w latach 80. coraz mniej ludzi wierzyło władzy.

Myślę, że sporo wierzyło, tak jak teraz wierzyło, że Morawiecki zbuduje prom w Szczecinie albo że będą w Polsce elektryczne samochody. Zresztą bańka opozycyjna też miała swoją legendę: że to nie było przypadkowe zatrzymanie i pobicie, tylko zaplanowana zbrodnia, ponieważ Przemyk był synem Barbary Sadowskiej, która działała w opozycji.

Szef MSW gen. Czesław Kiszczak miał do dyspozycji telewizję, radio, prasę. Zarządził oszczerczą kampanię pod adresem służby zdrowia: że tu piją, tam kradną, tu pobili w karetce. Albo na przykład w gminie Grzmiąca pijany sanitariusz ukradł pacjentowi 5 zł z depozytu.

Ja to skojarzyłem z nagonką na sędziów za rządów Zjednoczonej Prawicy. Pamiętasz billboardy, że sędziowie kradną?

To była kampania Polskiej Fundacji Narodowej przeciwko „nadzwyczajnej kaście” sędziowskiej. Jednym z przykładów jej wynaturzenia miała być kradzież kiełbasy za 6,69 zł.

Tak samo było wtedy – każdy incydent był nagłaśniany w gazecie lokalnej, w „Trybunie Ludu”, w „Życiu Warszawy”, Dzienniku Telewizyjnym.

Zanim w sfingowanym procesie za pobicie Przemyka skazano sanitariuszy z pogotowia, przez rok ukazywały się teksty o tym, jaka ta służba zdrowia jest zła.

Myślę sobie, że propaganda od informacji się niewiele różni.

Dlaczego?

Dlatego, że ty jako odbiorca propagandy nie wiesz, że ktoś podaje ci nieprawdziwe informacje.

Trzeba mieć zaufanie do osoby, od której dostajesz informację. Ja ostatnio pasjami słuchałem Polskiego Radia 24. Co oni wygadywali, jak świat tłumaczyli… Występował tam Stanisław Janecki, dawny naczelny „Wprost”, który pracował jako doradca Kaczyńskiego, a teraz znowu komentuje politykę – toż to jawny konflikt interesów. Ale oni się wszyscy tam dobrze czuli.

Żeby mieć zaufanie do osoby, która ci przekazuje informację, musisz mieć też wiedzę o jej intencjach i kompetencjach. Ciebie zaciekawiło, że ten sam patolog, który po sekcji Pyjasa był przez Wildsteina osądzany od czci i wiary za podanie fałszywych wyników, później zrobił bardzo uczciwą ekspertyzę przyczyn śmierci Przemyka.

Zdzisław Marek.

Skoro profesor Marek był uczciwy w momencie, kiedy naprawdę było bardzo wiele do stracenia, to dlaczego miałby mataczyć w sprawie o mniejszym kalibrze? Dało ci to jakiś trop, prawda?

Pierwsze co zrobiłem, to kupiłem jego wspomnienia, bo do końca życia walczył o oczyszczenie swojego imienia. Nie wiedziałem nic na temat sprawy Pyjasa. Dotarł do mnie tylko szum informacyjny: Marek – czarny charakter. Zmanipulował wyniki sekcji zwłok.

Ale ten sam facet sześć lat później twierdził, że wszystkie ślady na ciele Przemyka wskazują, że został pobity na komisariacie i nie chce ustąpić ani na jotę. Może się przestraszył i chciał odzyskać twarz? Ale z esbeckich relacji wynika, że robią do Marka podchody, bardzo im zależy na tym, żeby ktoś taki jak on, wydał opinię po ich myśli.

Nie mogli go zmusić, co też jest ciekawe, bo czasami nam się wydaje, że w PRL z ludźmi można było zrobić wszystko.

Jak on mógł sfałszować te wyniki sekcji? Nie było go tam, robiło ją trzech innych lekarzy. Pisali protokół na bieżąco. Nie wiedzieli, co się stało, a ponieważ nie mieli rentgena, nie znaleźli złamanej kości udowej ani miednicy.

Te obrażenia wykryto po ekshumacji w 2010 roku i wskazują one jednoznacznie na upadek z wysokości.

Najgorsze jest to, że IPN nie ujawnił demontujących legendę Pyjasa wyników swojego śledztwa, a więc wziął udział w manipulacji wokół tej śmierci.

Tu nie mam wątpliwości, że wyniki powinny być ujawnione. Ale kwestia takiej motywowanej jakąś wyższą korzyścią „dyskrecji" mnie dręczy. Przez ostatnie osiem lat żyliśmy w bardzo spolaryzowanym świecie i cały czas mieliśmy z tyłu głowy, że może pewnych rzeczy dla dobra sprawy nie należy ujawniać. Bo rzucą się na to polityczne i medialne hieny, zorganizują nagonkę.

No tak, były pretensje do Sekielskiego, że zrobił film o molestujących księżach. Oskarżenia, że nie należało go puszczać przed wyborami, bo elektorat prawicy bardzo się usztywni.

Nie ma nic gorszego dla dziennikarzy niż takie kalkulacje. To jest dopiero polityka, nie puścić jakiegoś tekstu.

Ale jeślibym napisała przed wyborami, dajmy na to, że pewien znany polityk z demokratycznej większości prowadził samochód po alkoholu, to już słyszę te głosy: „O, nawet pani z OKO.press napisała, że ten to jest taki i owaki. To musi być prawda!” A z drugiej strony: „Przez twój tekst stracił ileś tam głosów!”. Trochę chcę być adwokatem diabła, bo zgadzam się z tobą, ale…

Demokratyczna władza też musi mieć świadomość, że okres ochronny się skończył. Dziennikarze są od tego, żeby patrzeć na ręce władzy, a nie opozycji.

Kiedyś pisałem o ministrze sprawiedliwości Andrzeju Czumie. Okazało się, że w Chicago ściga go komornik za niespłacone długi. Nie miałem żadnych wątpliwości, że trzeba o tym napisać, a miałbym, gdyby był zwykłym posłem. Jednak minister sprawiedliwości musi być przeźroczysty jak szkło.

A zwykły poseł?

Też powinien być, ale jest w siódmej kolejności odśnieżania. Minister sprawiedliwości, którego poszukuje amerykański komornik, to jest dość niezwykłe nawet w takim kraju jak Polska.

Moje poglądy są nieważne

Czyli, jak rozumiem, wiele zależy od kontekstu i od proporcji. Ja mam jeszcze taki problem z publicznym piętnowaniem i moralizatorstwem, że my zawsze widzimy tylko wycinek prawdy, wierzchołek góry lodowej. Nie dotrzemy do wszystkich informacji o sprawie. Na przykład: potępiamy i usuwamy ze sfery publicznej tych, którzy donosili służbom za PRL-u. Natomiast masa ludzi składa małe, ciche donosy – na kolegę z pracy, na sąsiadkę. W książce „Szanowny panie gistapo” zebrano takie donosy do władz niemieckich podczas okupacji. Jeśli tyle ich słano do wroga, do okupanta, to ile trafia do polskich władz? I teraz jedni, współpracownicy SB, zostają napiętnowani, a mnóstwu ludzi uchodzi to na sucho, choć też mogli kogoś skrzywdzić. Swoją tajemnicę zabiorą do grobu. Wiadomo, że donosiciele do UB mogli spowodować, że bojownik o demokrację i prawa człowieka trafi do więzienia, a ci donoszący do Urzędu Skarbowego, żeby napuścić na kogoś kontrolę skarbową, ale ta granica karania za donos wydaje mi się zbyt ostra.

Czytałem ubeckie teczki – tacy naprawdę wredni, którzy to robili dla pieniędzy, dla kariery, to była garstka. Reszta kluczyła. To nie było tak, że „uprzejmie donoszę”. Raczej: „No dobra, jak mnie złapaliście po pijaku i chcecie mi odebrać prawo jazdy, to będę współpracował. Ale ja nic nie wiem”.

A czym ci, którzy z CBA i ABW brali dokumenty bez żadnej weryfikacji i puszczali dalej, niszcząc ludzi, różnią się od Urbana, który w latach 80. brał informacje z MSW i ogłaszał, że Geremek jest szpiegiem, bo się spotkał z jakimś attaché z ambasady.

Ktoś był zarejestrowany jako TW, a jego teczka została zniszczona. Nie dotrzemy do prawdy o jego działalności. To dyskusja sprzed lat, ale ten przykład dobrze pokazuje, jak krzywdzący i wykrzywiony może być moralizatorski dyskurs, znowu z prawdą niemający wiele wspólnego.

Jest też cała grupa osób zakwalifikowanych w PRL przez SB jako OZI, osobowe źródła informacji, które mogły nie wiedzieć, że udzielają tych informacji służbom. Ba, mogły nie wiedzieć, że rozmawiają z funkcjonariuszem SB. Dzisiaj się nie rozstrzygnie wielu z tych spraw. Zresztą Miłada, kurde, byłem niedawno u byłego rzecznika PiS Adama Hofmana. I on mówi: „A co mnie ta lustracja obchodzi? Ja Jestem rocznik osiemdziesiąty”. Dla nich to jest abstrakcja.

Dzisiaj podlegają lustracji ludzie, którzy musieliby zacząć współpracę w wieku 18 lat, mają już dziś pięć dych. A ci esbecy, którzy w latach osiemdziesiątych mieli po 30 lat? Dziś mają siedemdziesiąt.

Ta epoka odeszła, a PiS ciągle o niej mówi, jakby wciąż toczyła się ta sama walka.

Wiesz, dzisiaj w radiu słyszałem, jak Kaczyński mówił, że walczyli z postkomunistami. To jakby powiedzieć, że walczyliśmy z dinozaurami. Przecież tamci komuniści są dziś kimś zupełnie innym. A opozycjoniści z lat osiemdziesiątych – też. I często zmienili się na gorsze. Po prostu ludzie się zmieniają, bo dzisiaj żyją inaczej.

Pamiętam te opowieści z II Rzeczypospolitej, jak weterani powstania styczniowego wyrzekali na młodzież, że jest do niczego i nie szanuje żadnych świętości.

Zaczęliśmy rozmowę od tego, że zdrapywanie śniedzi z pomnika wielu się nie podoba. To najwyraźniej proces długiego trwania – nie każdy zaakceptuje, że czasami trzeba „podeptać”, bo tak po prostu jest uczciwie. No właśnie, a czym dla ciebie jest uczciwość dziennikarska?

Uczciwość jest wtedy, kiedy mogę swoim bohaterom spojrzeć w oczy i sobie w lustrze też.

Ale czasem piszesz bardzo krytycznie i bohaterowie mogą się wściec, bo mają inne wyobrażenie na swój temat. Nie mówię już o takim przypadku jak Bronisław Wildstein, który ma po prostu „swoją prawdę”.

Myślę, że sprawiedliwie o nich piszę. Z Andrzejem Czumą też mogę się spotkać i popatrzeć mu w oczy, choć spędziłem z nim cztery lata w sądzie.

Jednak cię pozwał?

A jak.

Ale to była prawda z tym komornikiem?

No tak.

Znowu ta prawda…

Dla polityka prawda jest rzeczą względną, dopóki zapytany o komornika może powiedzieć, że sprawa jest w sądzie. A tam polityk może stosować obstrukcję, walczyć o to, żeby ta sprawa trwała jak najdłużej.

Nawet nie trzeba ponosić kosztów sądowych – miałem taki przypadek z Romanem Giertychem. Dawno, bo przed jego przemianą. Kiedy napisałem o nim tekst, który go stawiał w niekorzystnym świetle, to ogłosił, że składa pozew do sądu. Ale żeby sobie nie robić kłopotu, to w ogóle go nie złożył.

To znany sposób. Ogłasza się na Twitterze, że kogoś sę pozywa. Ludzie zapamiętają.

Ale dziennikarze, a wyborcy już na pewno, mają pamięć złotej rybki, więc nie zapamiętają, jak się sprawa zakończyła.

A jak się zakończyła twoja?

Wygrałem, no ale Andrzej Czuma już nie był ministrem, ani nawet posłem.

„Dziennik Telewizyjny” za PRL, „Wiadomości” TVP za PiS to były takie miejsca, gdzie z założenia odrzucono test patrzenia w oczy.

Jak oglądałem paski w „Wiadomościach”, to się zastanawiałem, gdzie ci ludzie, którzy je pisali teraz znajdą pracę.

Już wiemy, że w telewizji Republika.

No tak, ale czy to nie jest uciążliwe, kiedy zderzasz się z taką niechęcią swoich widzów, którzy zarzucają ci kłamstwo, plują pod nogi.

Plują to nie ich widzowie akurat. Pracowałeś przecież tak jak i ja w „Gazecie Wyborczej”, to wiesz, jak to jest, jak ci plują pod nogi. Taki jest niestety efekt polaryzacji, takie emocje. Ale co sobie myśleli pracownicy telewizji PiS, to trudno mi sobie wyobrazić.

Klarenbacha trzeba zapytać, Holecką. Chodziłem do telewizji przed 2016 rokiem, ona prowadziła program, zadawała pytania. Nigdy nie wiedziałem, co ona myśli. A teraz te jej rozmowy z Kaczyńskim? To jej wystawia najgorsze świadectwo.

W latach osiemdziesiątych wydawało mi się, że toczymy walkę o niepodległość. Wydawało mi się, że prasa podziemna jest elementem mobilizowania ludzi. No, ale miałem wtedy naście lat i pisałem płomienne zaangażowane teksty. Ale jak masz 50 lat...

Masz dotrzeć do sedna sprawy, dotrzeć do ludzi, opisać, a jak bardzo chcesz, to poza tekstem możesz napisać swój komentarz.

I gdyby media tak funkcjonowały, to by nie było żadnego problemu. Media publiczne stały się miksem informacji i komentarzy, a w zasadzie faktów było tam mniej niż interpretacji.

To raczej był ogryzek faktu, a potem huzia na Józia.

Fakt był tylko po to, żeby się od niego odbić.

I pokazać, jaki Tusk jest zły. Ale przecież wiemy obydwoje, że dziś w mediach informacja i opinia się zamazały.

Można je rozdzielić.

Nie wiem, to już daleko zaszło. Jak po jednej stronie pojawiły się media tożsamościowe, to i po drugiej. Ludzie potrzebują emocji, emocja się klika, a emocja jest wtedy, kiedy się pokazuje naszą prawdę, a nie ich prawdę.

Ale od tego są komentatorzy. Niech oni przedstawiają swoją prawdę. Materiały dziennikarskie, rozmowy, reportaże niech przedstawiają fakty.

Ale teraz panuje moda, żeby dziennikarze pokazywali swoje emocje i to, co myślą, bo to wtedy jest bardziej wiarygodne dla czytelnika.

To nie ja. Miałem straszne wątpliwości, czy dziennikarze powinni chodzić w manifestacjach, które opisują. Byłem na kilku, chociaż już prawie nie jestem dziennikarzem, ale na przykład poszedłem na tą w obronie wolnych mediów. Ale w reszcie KOD-owskich imprez nie brałem udziału, bo uważałem, że jak komentuję, jak pisze o tym, nawet okazjonalnie, to nie powinienem być częścią tego, co się dzieje. Choć na przykład jeden z naszych kolegów wszedł w ruch Obywatele RP, został aktywistą.

Nie stanąłem po stronie mordercy

Jakie na ciebie czyhają pułapki, kiedy łączysz rolę aktywisty i dziennikarza?

Nie możesz rozmawiać z ludźmi, jak oni wiedzą, że jesteś aktywistą, szczególnie tej drugiej strony. Ludzie muszą wierzyć w to, że działasz pro publico bono i po to, żeby sprawę wyjaśnić.

Ale czytelnicy z twojej bańki będą ci wierzyć.

Spotykałem się z czarną prawicą, ONR itp. Oni mnie oczywiście guglowali, a ja mam w CV, że pracowałem w „Gazecie Wyborczej”. To dla nich jakby skończyć kurs KGB w Moskwie. Ale któryś z tych gości przeczytał książkę o Walusiu i ona była moją przepustką.

Jak pisałem o Walusia, to też dla mnie był problem. Nagle zorientowałem się, jak już zebrałem cały materiał, to jak przedstawię to linearnie, to wyjdzie na to, że jestem jego rzecznikiem prasowym, przedstawiam jego punkt widzenia.

Z drugiej strony to była tak wyrazista postać, że trudno było ją ominąć. No, ale mam nadzieję, że ta książka nie wyszła tak skrzywiona, bo nikt mi nie zarzucał, że stanąłem po stronie mordercy.

Ponieważ nikt cię uczciwie nie odpowie, będą jechać przekazami dnia.

Kiedyś pisałem sylwetki polityków, fascynowali mnie. Pojechałem do Szczecina, żeby napisać sylwetkę pewnego tamtejszego polityka. Napisałem i pomyślałem – kurde, tu gdzieś jest błąd, dlaczego ja muszę się zajmować ludźmi, którzy są zupełnie nieciekawi?

Mówisz, że książka o Walusiu dała ci przepustkę do środowiska skrajnej prawicy. Niedawno Kostek Gebert zaprosił mnie na swoje seminarium dziennikarskie w Collegium Civitas, żebym opowiedziała o dziennikarstwie na wojnie. Zadał studentom pytanie, czy dziennikarz powinien równo traktować obie strony konfliktu? Przecież ma uczucia, widzi, kto jest agresorem, a kto ofiarą. Zapadło milczenie, a w końcu odezwał się chłopak z Turcji – potem Kostek mi powiedział, że on w ogóle pierwszy raz zabrał głos na jego wykładach. I mówi: trzeba równo, bo inaczej po prostu to nie dość, że ta druga strona nie będzie chciała z tobą rozmawiać, to może cię po prostu zabić. To też dobry, łopatologiczny argument za dziennikarską uczciwością.

Tylko problem polega na tym, że nikt z drugiej strony nie chce z tobą rozmawiać. Po co mają wysłuchiwać twoich trudnych pytań? Pójdą sobie do Karnowskich, którzy na kolanach wysłuchają tego, co mają do przekazania. Tusk też nie chodzi na wywiady tam, gdzie mógłby dostać trudne pytania, tylko idzie do „Polityki”, gdzie miło i sympatycznie. A Kaczyński do „Gazety Polskiej”.

Jestem jeszcze w stanie wyobrazić sobie, że Tusk mógłby pójść do kogoś po drugiej stronie, tylko po tej drugiej stronie już nie bardzo jest ktoś, kto by mógł z nim porozmawiać.

Kto by był wiarygodny?

Nie, nie dlatego, że oni nie mają wiarygodności, tylko że tak się opowiedzieli po jednej stronie.

A dziennikarze ze strony „demokratycznej” mają wiarygodność?

Wymieniłbym ci całą listę, do kogo mam zastrzeżenia, ale nie muszę, bo ty na pewno też masz taką. Naprawdę nie trzeba było przecież tego wszystkiego robić, mówić.

Ale myślę, że jest kilka osób, które mogłyby zrobić ciekawy wywiad i z Kaczyńskim, gdyby chciał, i z Urbanem.

Gdyby żył.

Nie ma też już Teresy Torańskiej, która mogła rozmawiać z każdym. Ale to też się skończyło. Pamiętasz skandal po katastrofie smoleńskiej?

Mgliście. Opowiedz.

Był w „Newsweeku” jej wywiad z Bielanem, który się potem strasznie obraził. Myślał, że ukaże się tylko w książce, gdzie nie miałby takiej siły rażenia.

Politycy są strasznie kunktatorscy, bojaźliwi. Rozmowy z nimi są nieciekawe, z drugiej strony anonimowo by ci chcieli coś wcisnąć, ale nigdy nie wiesz, czy to prawda, czy nie, czy załatwiają własne interesy.

Ja bym chciał, żeby politycy jak najmniej występowali w mediach, mieli do dyspozycji tylko konferencje prasowe.

I parlamentarną mównicę, co ostatnio bardzo się dla nich sprawdza.

A dyskusje powinni prowadzić w studiu komentatorzy i eksperci. A nie, że spotyka się 5 facetów i wszyscy walą przekazami dnia.

Ciekawych polityków jest tylko kilku. Gdyby Kaczyński spotkał się z Żakowskim…

Najlepiej znowu z Torańską, jak w zbiorze wywiadów „My”, z którego pochodzi kultowa wypowiedź Jarosława Kaczyńskiego, że za 20 lat widzi się jako emerytowany zbawca ojczyzny.

Przeczytałbym taki wywiad.

Cykl „SOBOTA PRAWDĘ CI POWIE” to propozycja OKO.press na pierwszy dzień weekendu. Znajdziecie tu fact-checkingi (z OKO-wym fałszometrem), bo niestety politycy i polityczki coraz częściej kłamią, kręcą, konfabulują. Cofamy się też w przeszłość, bo kłamstwo towarzyszyło całym dziejom. Rozbrajamy mity i popularne złudzenia krążące po sieci i ludzkich umysłach. Zapraszamy wreszcie ekspertów, żeby powiedzieli, co w danej dziedzinie dzieje się naprawdę, a co nam się tylko wydaje.