Prof. Chalidi: Gaza może przejść do historii jako największe ludobójstwo XXI wieku [WYWIAD]

Prof. Raszid Chalidi jest amerykańsko-palestyńskim historykiem. W swojej karierze naukowej zajmuje się arabskim nacjonalizmem, wpływami USA na Bliskim Wschodzie i historią palestyńskiej walki narodowej. 18 czerwca nakładem Wydawnictwa Literackiego ukazała się w Polsce jego książka „Palestyna. Wojna stuletnia. Opowieść o kolonializmie i oporze”. Na co dzień pracuje na Uniwersytecie Columbia w Nowym Jorku.

To nasza druga rozmowa z prof. Chalidim. Pierwszą można przeczytać tutaj.

Jakub Szymczak, OKO.press: Gdy rozmawialiśmy pierwszy raz, miałem wrażenie, że dramat Strefy Gazy trwa już bardzo długo. A to było 4 listopada 2023 roku. Czyli dramat nie trwał nawet miesiąc. Dzisiaj zbliżamy się do 21 miesięcy. Jak nazwałby Pan to, co dzieje się w Strefie Gazy od niemal dwóch lat?

Raszid Chalidi: Mamy do czynienia z niekończącą się się masakrą ludności, głównie cywilów. Widzimy okrutne zbrodnie wojenne, które mają zmusić miejscową ludność do opuszczenia Strefy Gazy.

Wszechobecny głód i potwierdzone przypadki śmierci głodowej.

Izrael zamknął na dwa miesiące wszystkie istniejące kanały dostaw żywności i innych form pomocy. A następnie wraz ze Stanami Zjednoczonymi stworzył nowy system pomocy, w którym ludzie oczekujący na paczki z jedzeniem są narażeni na ostrzał ze strony izraelskich żołnierzy. Już ponad 500 osób zostało zabitych przez izraelską armię lub przez amerykańskich kontraktorów, którzy odpowiadają za tę hańbę.

Od tego czasu większość infrastruktury Strefy Gazy została zniszczona. Każdy szpital został zaatakowany. Każdy uniwersytet został zburzony. Większość z nich celowo, bez pretekstu militarnego. Czasami Izraelczycy twierdzili, że pod szpitalem był tunel Hamasu, ale uniwersytety zostały po prostu wysadzone w powietrze. Zniszczona została duża część podstawowej infrastruktury elektrycznej, kanalizacyjnej.

Ludność jest nieustannie zmuszana do przemieszczania się. Izraelczycy w różnych dzielnicach wydają rozkazy ewakuacyjne co kilka dni. Izrael zgotował piekło na ziemi ponad dwóm milionom ludzi.

Nie użył pan jednak słowa ludobójstwo.

Izrael robi to, co robi każda kolonialna siła osadnicza. Chce usunąć istniejącą populację, czy to przez wypędzenie, czy przez morderstwa, czy przez zmuszanie ich głodem do odejścia.

We wstępie „Wojny stuletniej” przypominam, co założyciel współczesnego syjonizmu Theodor Herzl napisał w swoim dzienniku: przekonywał, że Żydzi powinni „usunąć” ubogą populację poza teren Palestyny. Celem zawsze było więc przekształcenie Palestyny w żydowski Izrael, a żeby zmienić przeważająco arabski kraj w państwo żydowskie, trzeba pozbyć się Arabów.

To, co obserwujemy dziś, to najbardziej okrutny, dziki, przestępczy epizod historii, która sięga 1948 roku, gdy z domów wypędzono około 750 tys. osób i nigdy nie pozwolono im do nich wrócić.

Czy widzi pan dzisiaj jakiekolwiek elementy uzasadnionej wojny ze strony Izraela?

Dziś to po prostu okrucieństwo dla samego okrucieństwa. Uzasadnione także koniecznością podtrzymania kariery politycznej premiera i jego rządu. Każdy izraelski komentator o jakiejkolwiek renomie mówi to od miesięcy: że ta wojna toczy się dziś tylko po to, by utrzymać rząd przy władzy i uchronić premiera przed procesem za korupcję.

Jak ocenia pan dziś to, co wydarzyło się 7 października 2023 roku? Wiemy teraz o tym dniu nieco więcej.

Niektóre kłamstwa, które były rozprzestrzeniane, jak te o dzieciach spalonych w piecach, o systematycznych, zorganizowanych, masowych gwałtach, zostały obalone.

Wiemy, że Izraelska armia odbijała kibuce z użyciem czołgów, „HaArec” pisał, że była to świadoma decyzja armii. I że doprowadziło to do śmierci Izraelczyków. Wiemy dziś też, że ten atak Hamasu dał Izraelowi okazję do rozpoczęcia jednej z najbardziej rozległych wojen, jakie kiedykolwiek stoczył. To dziś najdłuższa wojna w historii Izraela.

Jak widzi pan w tym kontekście popularną teorię, że Izrael dokładnie wiedział, co stanie się 7 października 2023 roku i zezwolił na to, by zdobyć pretekst do pacyfikacji Strefy Gazy?

To nonsens.

Katastrofalne niepowodzenie wywiadowcze i lekceważenie przeciwnika, które prowadzi do upokarzającej porażki to w historii nic nowego.

Pearl Harbor, Francja w 1940 roku, wojna październikowa 1973 roku, gdy Izrael został zaskoczony przez Egipt i Syrię. W każdym z tych przypadków służby tych krajów miały odpowiednie informacje, ale arogancja, ignorancja czy zła struktura dowodzenia doprowadzały do początkowej porażki.

To prostackie rozumowanie „cui bono”. „Komu to służyło?” „Netanjahu”. „W takim razie Netanjahu na to pozwolił”. To, powtarzam, nonsens. Izrael wykorzystał atak, by rozpocząć największą operację czystki etnicznej od 1948 roku. Fakt, że to zrobił, nie oznacza, że chciał, by ta wojna się wydarzyła. Nikt świadomie nie sprowadza na siebie tak upokarzającej porażki. Ludzie, którzy w to wierzą, są głęboko zanurzeni w teoriach spiskowych.

Czy widzi pan w historii precedens dla tak powszechnie transmitowanej na cały świat zbrodni?

Nawet w historii Palestyny są co najmniej dwie paralele, choć z bardzo istotnymi różnicami.

• Pierwsza to izraelska inwazja na Liban w 1982 roku, która była transmitowana niemal na żywo przez amerykańskie i zachodnie media.
• Druga to pierwsza intifada, rozpoczęta w 1987 roku, z której przynajmniej amerykańscy widzowie mogli codziennie oglądać obrazy na żywo.

Moim zdaniem różnica polega na tym, że dziś międzynarodowe media mainstreamowe często działają jak ramię izraelskiej machiny propagandowej. W zeszłym roku ponad stu dziennikarzy z BBC napisało list, w którym oskarżało własną stację o stronniczość. To oczywiście nie znaczy automatycznie, że wszystkie relacje BBC były złe. Ale wiemy, że dziennikarze stacji byli powstrzymywani od mówienia niektórych rzeczy. W większym stopniu dotyczy to mediów amerykańskich. Niektórzy prezenterzy w telewizji MSNBC, który odważyli się przekroczyć pewną linię, stracili swój program. Joy Reid, Alex Wagner, Mehdi Hassan już w stacji nie pracują.

Dlatego dziś zbrodnie w Gazie duża część odbiorców ogląda za pośrednictwem mediów alternatywnych i społecznościowych.

Czy widać tę zmianę w postawach politycznych?

2 lipca CNN prezentowało sondaż, który pokazuje zmianę w sympatii dla Izraelczyków i Palestyńczyków wśród Demokratów. Sondaże pokazują, że między 2017 a 2025 rokiem, sympatie Demokratów zmieniły się na poparcie netto dla Palestyńczyków w wysokości 43 punktów [poparcie dla Palestyny – poparcie dla Izraela]. To zmiana o 56 punktów przez 8 lat, gdy to wynosiło 13 punktów na plusie dla Izraela. Wśród ludzi w wieku 18-49 lat to zmiana o 71 punktów, do 56 punktów na plusie dla Palestyny. Moim zdaniem to jasno pokazuje, że tradycyjne media nie wykonały swojej pracy rzetelnie.

To, o czym pan mówi, często nazywane jest „fabrykowaniem zezwolenia” dla zbrodni wojennych Izraela. Zastanawiam się jednak, czy faktycznie Izraelowi potrzebna jest taka fabrykacja? Ostatnie dwa lata pokazują, że Izrael robi, co chce, bez względu na podejście światowej opinii publicznej.

To ważny problem. Demokratyczne kraje są prowadzone przez polityków, którzy nie są reagują na zdanie ludzi, którzy ich wybierają. Partia Demokratyczna jest tak samo gorliwie pro-ludobójcza jak Partia Republikańska. Biden, Schumer, Pelosi, powtarzają to, co izraelscy politycy, jakby byli rzecznikami izraelskiej armii. A to ścisłe kierownictwo partii.

Krótka kontrofensywa Izraela w 2023 roku prawdopodobnie nie zmieniłaby postaw ludzi aż tak. Ale po 21 miesiącach rzezi cywilów, celowych atakach na szpitale, ludzie zmienili zdanie, a duża część polityków i mediów została w tym samym miejscu. Jest kilka wyjątków – to np. Hiszpania, Irlandia czy Belgia, ale to mniejszość.

Czy zmiana w postawie wyborców na Zachodzie w sprawie Izraela i Palestyny może się więc w końcu zmienić w zmianę polityki wobec Izraela?

Każda tego rodzaju zmiana jest powolna. Amerykańska opinia publiczna odwróciła się od wojny w Wietnamie w drugiej połowie lat 60. A wojna trwała do 1975 roku. Podobnie było w przypadku Iraku, tutaj starczył nieco ponad rok od inwazji w 2003 roku, by powszechny stał się sprzeciw. Obama wycofał wojska w 2011 roku.

Spójrzmy na Iran. O uderzeniu w Republikę Islamską mówiło się od dekad. Wciąż istotni w każdej administracji jastrzębie wojenni czy neokonserwatyści się nie zmieniają. Chcą, by Izrael miał samoloty wojenne, bez których nie może bombardować Palestyńczyków.

Wstrzymanie pomocy wojskowej z USA zatrzymałoby rzeź Gazy?

Każdy izraelski samolot wojenny, wszystkie bojowe helikoptery, Blackhawki, większość amunicji artyleryjskiej, większość dużych bomb – wszystko to jest amerykańskie. Izraelowi zabrakłoby części zamiennych w ciągu miesiąca.

Poza wsparciem ideologicznym również dlatego, że Amerykanie uważają obecną sytuację za strategicznie korzystną – z osłabionym Hezbollahem, słabym Hamasem, z upokorzonym Iranem.

Czy rację mają ci, którzy mówią dziś, że pewnego dnia wszyscy będą twierdzić, że sprzeciwiali się zbrodniom w Gazie. Że wstydem będzie przyznać się do dzisiejszego poparcia dla działań izraelskiej armii?

Nie mogę przewidzieć przyszłości, ale myślę, że Gaza może przejść do historii jako największe ludobójstwo XXI wieku.

Nawet jeśli skończy się jutro, nawet jeśli pomoc i żywność natychmiast dotrze do każdego mieszkańca Strefy Gazy. Nic nie zmieni tego, że dziesiątki, być może setki tysięcy dzieci zostały okaleczone, zdeformowane na całe życie przez dwa lata niedożywienia i bombardowań.

W ostatnich latach mamy też do czynienia z okropnymi zbrodniami w Mjanmarze i czy w Sudanie. One pod pewnymi względami mogą być gorsze od tego, co dzieje się w Gazie, lub przynajmniej równie zbrodnicze. Różnica polega na tym, że ludobójstwo w Gazie dzieje się z bezpośrednią pomocą największego supermocarstwa na świecie, ze wsparciem Europy Zachodniej.

W „Wojnie Stuletniej” wielokrotnie pisze pan o strategicznych błędach palestyńskiego przywództwa na przestrzeni ostatniego wieku. Zastanawiam się w tym kontekście wygląda decyzja Hamasu, by zaatakować Izrael 7 października?

Mam trudności ze zrozumieniem, co Hamas próbował osiągnąć. Oczywiście o części powodów mówią otwarcie. Chcieli zatrzymać proces normalizacji stosunków między Izraelem a państwami arabskimi. Liczyli, że Hezbollah, Iran i reszta ich sojuszników, natychmiast przystąpią do wojny.

Dziś mogą mówić, że nie mieli innego wyboru. Że negocjacje z Izraelem to była farsa. I jest w tym dużo racji. To nie oznacza, że z dzisiejszej perspektywy atak z 7 października okazał się strategicznie korzystny.

Czy do wybuchu przemocy na taką skalę musiało dojść?

Sposób, w jaki Izrael uciska Palestyńczyków, nieuchronnie będzie wywoływał opór.

Tutaj też mamy przykłady z historii. To wojny kolonialne, przemocy osadników wobec podbitych ludów w wielu miejscach świata. Portugalski kolega przypomniał mi ostatnio, że powstanie w Angoli zaczęło się od masakry białych osadników. Ostatecznie doprowadziło to do wyzwolenia Angoli spod portugalskiego kolonializmu osadniczego. To samo miało miejsce np. w Algierii, Kenii.

Wybucha z powodu prowadzonej dekad, doświadczanej przez kolejne pokolenia systematycznej, zalegalizowanej przemocy przeciwko skolonizowanym ludziom. Dokładnie to robi Izrael od 1948 roku.

Pierwsza Intifada jest uważana za w dużej mierze pokojową.

A niecałą dekadę później mieliśmy Drugą Intifadę, w dużej mierze zbrojną, z samobójczymi zamachami, z około 700 cywilnymi ofiarami po stronie Izraela. Dopóki uciskasz ludzi w ten sposób, odmawiasz im jakichkolwiek praw, traktujesz ich jak zwierzęta, będą się buntować.

Powtarza się, że opisując sytuację w Gazie nie można unikać kontekstu. Kontekstem jest tu to kolonializm osadniczy. Nieustanna, potężna, zorganizowana, codzienna przemoc wobec wszystkich Palestyńczyków. Nie mówię tu nawet o codziennych masakrach w Gazie. Przemieszczenie się między jednym a drugim miejscem na palestyńskim Zachodnim Brzegu bywa gehenną. To powolna, nieustająca czystka etniczna, podczas której dziesiątki tysięcy Palestyńczyków zostało zmuszonych do opuszczenia swoich ziem przez armię i żydowskich osadników.

1. I to w tej kolejności – najpierw armia, potem osadnicy.

Bo osadnicy atakujący Palestyńczyków w ich miejscowościach nie działają bez armii. Działają pod jej ochroną dzięki decyzjom członków rządu: Smotricza, Ben Gwira, Netanjahu, Kaca. Dziś na Zachodnim Brzegu i we Wschodniej Jerozolimie mamy ponad 700 tys. żydowskich osadników, te liczby stale rosną.

Opór wobec tak zorganizowanej maszyny opresji jest nieunikniony. Chciałbym, by był on przemyślany strategicznie. Chciałbym, by był pokojowy lub by przestrzegał praw wojny. Ale nie jesteśmy w stanie kontrolować odpowiedzi Palestyńczyków na tak intensywne prześladowania.

Czy jako historyk piszący o Palestynie i arabskim nacjonalizmie, widzi pan dziś wzrost zainteresowania palestyńską częścią tej historii?

Widzimy ogromny wzrost zainteresowania palestyńskimi powieściami, sztukami, poezją, esejami i pracami akademickimi pisanymi przez Palestyńczyków i opowiadających o Palestyńczykach. Mam w domu stosik 25-30 książek, które zostały opublikowane w ostatnich miesiącach. Te książki nigdy nie mogłyby się ukazać 10 lat temu, bo wydawcy by się tymi tematami nie zainteresowali.

Gdy spojrzeć na listy bestsellerów na Amazonie w temacie Izrael-Palestyna lub szerzej – Bliski Wschód, to po raz pierwszy odkąd pamiętam książki o Palestynie sprzedają się lepiej niż książki o Izraelu.

Czy widzi pan swoją pracę jako część narodowej walki o Palestynę?

Jestem historykiem. Pisałem o arabskim nacjonalizmie, amerykańskiej polityce na Bliskim Wschodzie, wielkich mocarstwach. Staram się być wierny najlepszym praktykom zawodu historyka. Ale wiem, że każdy, kto mówi, że jest w pełni obiektywny, kłamie lub oszukuje sam siebie.

Amerykański libertarianin będzie pisał z innej perspektywy niż np. egipski antykolonialista. Eric Hobsbawm nigdy nie ukrywał, że był marksistą.

Faktycznie skupiam się na narracji palestyńskiej. Często słyszę uwagi, że nie piszę o tym, czy o tamtym, że niewystarczająco uwzględniam punkt widzenia Izraela. Ale ja nie piszę o historii Izraela.

Nigdy wcześniej nie pisałem książki, która byłaby skierowana do tak szerokiego grona czytelników, jak „Wojna stuletnia”. Ma ona na celu przedstawienie historii ostatnich 100 lat Palestyny tak, by było to przyswajalne dla jak największej liczby osób.

Czy to oznacza konieczność uproszczeń?

Pewnie tak, do pewnego stopnia. Ale pamiętajmy – w książce jest 45 stron przypisów [w polskim wydaniu – 60]. Każdy, kto się ze mną nie zgadza, może spojrzeć na przykład na izraelskie dokumenty, które zostały zebrane przez komisję śledczą po masakrach w Bejrucie, w obozach Sabra i Szatila w 1982 roku. Są dostępne w języku angielskim i hebrajskim. Krytycy mogą je przeczytać i dać mi znać, czy sądzą, że to, co piszę o Sabrze i Szatili, nie jest słuszne.

To samo dotyczy tego, co mówię o polityce amerykańskiej. Czy Stany Zjednoczone dały Izraelowi zielone światło w 1982 roku, by zaatakować Liban? Tak. Oto dokumenty. A oto moja interpretacja. Mógłbym mieć oczywiście sto stron przypisów, ale sądzę, że dla książki dla szerszej publiczności to w zupełności wystarczy.

W temacie Izraela i Palestyny niemal każda książka ostatecznie otrzymuje łatkę propalestyńskiej lub proizraelskiej. Również pan ma krytyków, którzy piszą, że jest pan całkowicie stronniczy. Tak uważa na przykład izraelski historyk Benny Morris.

Mogę się odwdzięczyć Benny’emu takim samym komplementem, mimo że niektóre z jego prac są bardzo dobre. Jego pierwsza książka, „Narodziny problemu palestyńskich uchodźców”, była bardzo pożyteczna. To, czy ktoś dobrze pisze się o Izraelu czy Palestynie, nie zależy od narodowości. Jest niemało izraelskich historyków, którzy o Izraelu piszą uczciwie. Choćby Tom Segew – wszystko, co napisał, jest bardzo, bardzo dobre, bez względu na to, że wychodzi od izraelskiego punktu widzenia.

Czy jest zapotrzebowanie na historię Izraela i Palestyny, która byłaby akceptowalna przez wszystkich? I czy to w ogóle możliwe, by taką książkę stworzyć?

Jednym z historyków, którego mogłem dać jako przykład przed chwilą, jest też Ilan Pappé. Napisał wiele świetnych prac o Palestynie i Izraelu. M.in. książkę „Nowoczesna Historia Palestyny”, gdzie próbował te perspektywy połączyć. Podobnie działał Charles Smith.

Tak, to możliwe. Ale oczywiście niełatwe.

Pamiętajmy, że nacjonalizm barwi wszystko. Są palestyńskie przekonania, które uważam za całkowicie fałszywe. Na przykład pomysł, że istnieje ciągłość między Kananejczykami, Jebusytami, Filistynami a dzisiejszymi Palestyńczykami. Tak samo nie ma przecież historycznej ciągłości pomiędzy Królestwem Dawida a nowoczesnym Izraelem.

Dla nowoczesnego nacjonalizmu nie liczy się historia, a możliwość uzasadnienia swoich racji politycznych. W mojej pracy zwracam uwagę na najnowsze odkrycia, na to, co nowego mówi nam archeologia. Czego dowiadujemy się o okresie Drugiej Świątyni żydowskiej, czy wczesnym islamie w Jerozolimie. Wiemy dziś, że większość Arabów w mieście w pierwszych wiekach islamu pozostała chrześcijanami. Konwersje nastąpiły później. To rzeczy, które rozbiegają się z narodowymi mitologiami.

Czy historia jest w takim razie użytecznym narzędziem do konstruowania lepszej przyszłości w naszych państwach?

Uważam, że kiedy dochodzi do głęboko zakorzenionej historycznej niesprawiedliwości, kluczowe jest, by zrozumieć przeszłość. Nie da się zrozumieć przeszłości narodu ormiańskiego bez mówienia o ludobójstwie Ormian. Sądzę, że nie da się też zrozumieć historii Polski bez świadomości, jak była ciągle atakowana przez Rosji, przez państwa niemieckie, Prusy i Austrię.

Nie da się oprzeć sprawiedliwej teraźniejszości na całkowitej amnezji. Są pewne rzeczy, Ludzie muszą nauczyć się przebaczać i zapominać. Ale konieczne są przeprosiny i rekompensata za krzywdę, która została wyrządzona.

I nawet to nie gwarantuje długotrwałej sprawiedliwości. Niemcy uznali swoje winy w Zagładzie Żydów europejskich. Dziś współuczestniczą w ludobójstwie w Gazie, wciąż mówią o prawie do obrony Izraela.

Jestem przekonany, że konieczność uznania dotychczasowych krzywd i autentycznego zrozumienia przeszłości jest niezbędna dla sprawiedliwej i bezpiecznej przyszłości Palestyny i Izraela.

W tym pytaniu szukałem jakiejś nadziei, ponieważ patrząc na dzisiejsze postawy izraelskiego społeczeństwa bardzo trudno wyobrazić sobie, by takie pojednanie mogło się wydarzyć w najbliższym czasie.

Istnieją pozytywne przykłady. W RPA długi okres wzajemnej krzywdy został przezwyciężony. RPA nie jest oczywiście państwem bez poważnych problemów politycznych i społecznych, ale udała się bardzo ważna rzecz – dzięki procesom wewnętrznym zniknęło zewnętrzne wsparcie dla reżimu apartheidu. Nie wiem, czy możliwe jest prowadzenie kolonialnego projektu osadniczego bez zewnętrznego wsparcia.

Możliwe, że to zewnętrzne wsparcie zaczyna się w Izraelu załamywać. W mojej ocenie jest zagrożone po raz pierwszy w historii. Od Deklaracji Balfoura z 1917 roku przytłaczająca większość w krajach zachodnich popierała idee syjonizmu. Motywacje były różne – religijne, antysemickie, poczucie winy za krzywdy wyrządzone europejskim Żydom.

Sądzi więc pan, że pomimo codziennych masakr w Strefie Gazy, stawiane są pierwsze kroki do rzeczywistego pojednania?

Tego nie jestem tego pewien. Oba narody czeka jeszcze długa droga. Jak mogą żyć obok siebie, jeśli izraelska armia wymordowała pięć procent ludności Strefy Gazy? Jak izraelscy żołnierze – często młodzi ludzie na obowiązkowej służbie – będą patrzeć na Palestyńczyków, jeśli pozostanie w nich przekonanie, że bronili się przed nimi i działali w słusznej sprawie? Więc jak ich przekonać, że było inaczej? Praktycznie całe izraelskie społeczeństwo było zaangażowane w tę wojnę w taki, czy inny sposób.

Irlandia jest niepodległa od ponad stu lat, a Irlandczycy nadal mają w sobie głębokie rany związane z brytyjskim kolonializmem. Wiele da się osiągnąć, w RPA się udało. Ale nie mam wątpliwości, że zajmie to jeszcze bardzo dużo czasu.