Prof. Raszid Chalidi: Tylko zakończenie okupacji Palestyny umożliwi trwały pokój [WYWIAD]

Jakub Szymczak, OKO.press: W jednej z opublikowanych rozmów z panem znalazłem informację, że część pańskiej rodziny znajduje się w Gazie. Czy mają się dobrze? Jak z ich perspektywy wygląda dziś sytuacja na miejscu?

Prof. Raszid Chalidi*, amerykańsko-palestyński historyk, profesor Columbia University w Nowym Jorku, redaktor pisma Journal of Palestine Studies: Rodzina mojej siostrzenicy jest w Gazie. Ostatnio rozmawialiśmy dziś rano [rozmawiamy wieczorem w piątek 3 listopada], byli zmuszeni przemieścić się już trzy razy.

Byli na południu, zgodnie z apelem z Izraela, że tam będzie bezpiecznie. W ich przypadku wcale tak nie było. Wrócili do miasta Gaza, a ostatnio przenieśli się do szpitala Al-Szifa. Dziś rakieta uderzyła w karetkę pod szpitalem, wiele ludzi zginęło. Mam nadzieję, że wszystko z nimi w porządku, tak było jeszcze dziś rano.

Czy sytuację w Gazie można porównać do pana doświadczenia w czasie oblężenia Bejrutu w latach 80.?

Też mieszkałem z rodziną w mieście, które było bombardowane przez Izrael. Izraelczycy również odcięli tam prąd i wodę. Ale bombardowania były dużo mniej intensywne niż to, którego doświadczają mieszkańcy Gazy. W Bejrucie mieliśmy też sporo jedzenia, „luksus”, którego ludzie w Gazie dziś nie mają.

Ktoś zadał identyczne pytanie mojej żonie, a jej natychmiastowa odpowiedź brzmiała: lepiej jest być na miejscu, razem z ludźmi, niż tysiące kilometrów dalej, bez bieżących informacji o losie rodziny, bez pewności, czy żyją.

Podzielam to podejście. Bardzo współczuję wszystkim, którzy są dziś w Gazie, ale chciałbym też być teraz razem z moją rodziną. W takiej sytuacji życie w bezpieczeństwie jest trudnym doświadczeniem. Dziś w Nowym Jorku jest piękne słońce, mamy dostęp do wody, tyle jedzenia, ile zapragniemy. Ci z nas, którzy żyją w bezpiecznych miejscach, mają bardzo dużo szczęścia.

W maju w wywiadzie dla hiszpańskiego dziennika „El Pais” powiedział pan, że podpisane wówczas po kilku dniach wymiany ognia zawieszenie broni między bojownikami w Gazie i Izraelem ma szansę utrzymać się na dłużej. Skąd ta pomyłka?

Rzeczywiście, pomyliłem się, tak samo, jak wiele innych komentatorów i analityków.

W moim przypadku to była tylko błędna ocena. W przypadku Izraela ta pomyłka to arogancja wobec Palestyńczyków, która doprowadziła do tragedii.

Trzeba Izraelczykom oddać, że część z nich uznała swój błąd. Ale nie wszyscy – premier Netanjahu się do niego nie przyznał. Niestety spodziewałem się, że gdy zawieszenie broni zostanie zerwane, oznaczać to będzie dramatyczne zniszczenia w Gazie – i dokładnie tak się dzieje.

W konkluzji pana ostatniej książki o stu latach walki Palestyńczyków o własne państwo pisze pan, że jedyna droga do pokoju to zakończenie okupacji, koniec ucisku jednego narodu przez drugi i wzajemne uznanie prawa do życia na palestyńskiej ziemi. Jak daleko od tego ideału byliśmy przez 7 października, a jak daleko jesteśmy dziś?

Najprostsza odpowiedź brzmi: byliśmy od tego bardzo daleko, dziś jesteśmy jeszcze dalej. Na drodze do równych praw dla obu narodów mamy bardzo wiele przeszkód.

Część z nich wynika z podziałów wśród Palestyńczyków i braku jednego ośrodka politycznego z legitymacją do rządzenia i negocjacji z Izraelem.

To też wynik izraelskiej polityki, ale rozwiązanie tego problemu leży po stronie Palestyńczyków. Bez palestyńskiej jedności nie ma szans na wspólną strategię w ewentualnych negocjacjach, walce wyzwoleńczej czy pokojowym oporze wobec okupacji.

Za pozostałe przeszkody odpowiada Izrael?

Izrael i Stany Zjednoczone. Izraelczycy od lat zakładają, że nie muszą wykonywać żadnych gestów w stronę Palestyńczyków. Są przekonani, że mogą utrzymać władzę nad Palestyńczykami, kontynuować kolonizację Zachodniego Brzegu, bezkarnie zabierać palestyńską ziemię. A od strony Gazy – że mogą bezkarnie wkraczać do Gazy, dalej trzymać Hamas w szachu.

Dla Izraela nie miało wielkiego znaczenia to, jak na ich działania zareagują Palestyńczycy. Amerykanie wspierają Izrael w polityce wobec Palestyny.

Administracja Bidena podtrzymała wszystkie proizraelskie ruchy administracji Trumpa, w niektórych obszarach poszła jeszcze dalej. Z tych powodów w sprawie pokoju w ostatnich latach nie działo się nic. Kluczowa jest postawa Stanów i Izraela, które po prostu odmawiają jakichkolwiek negocjacji.

Dla Izraela utrzymanie obecnego status quo jest korzystne. A obecne status quo dla Palestyny oznacza nierówność, ucisk, okupację i kolonizację.

Tymczasem takie status quo podtrzymywał nie tylko Izrael i Amerykanie, ale także kraje Zachodniej Europy. Razem utrzymywali wspólne stanowisko. W kółko powtarzali „dwa państwa”. Mówili to tak często, aż przestało mieć to jakiekolwiek znaczenie.

Od słów dużo ważniejsze są czyny. W tym samym czasie nikt nie próbował zatrzymać budowy żydowskich osiedli na Zachodnim Brzegu, przez co dwupaństwowe rozwiązanie jest dziś niemal niemożliwe. W rzeczywistości wzmacniano okupację, wygłaszając nieszczere slogany o pokoju.

Zakładam, że pomimo dzisiejszej wojny założenia konieczne dla trwałego pokoju się nie zmieniają. I że ze strony Palestyńczyków są sprawy, których nie można porzucić, jak prawo do powrotu na ziemie zabrane w 1948 roku. Jak dziś w praktyce miałoby wyglądać prawo do powrotu, 75 lat po Nakbie, w czasach zgliszcz w Gazie, i rozczłonkowanego żydowskimi osiedlami Zachodniego Brzegu?

Jestem historykiem. Moja praca nie polega na przewidywaniu przyszłości. Dlatego nie będę udawał, że wiem, co się stanie. Mogę mówić jedynie, na co możemy mieć nadzieję.

Wśród Izraelczyków dominuje dziś wściekłość i chęć zemsty ze względu na bardzo wysoką liczbę ofiar w Izraelu w wyniku ataku 7 października. A także dlatego, że izraelska armia została upokorzona. Tego dnia nie tylko dokonała się masakra na ludności cywilnej – atak Hamasu naruszył międzynarodowe prawo humanitarne, to jasne. Upadła też cała koncepcja obrony Izraela.

Upokorzony został Jo'aw Galant, obecny minister obrony Izraela. W przeszłości był dowódcą w dystrykcie południowym, który został zaatakowany 7 października. Był doradcą premiera Szarona, gdy ten wycofywał izraelskich osadników z Gazy w 2005 roku. Był jednym z architektów bezpieczeństwa na południu, współtwórcą wielkiego więzienia zwanego Strefą Gazy.

To on 9 października wygłosił niesławne słowa o walce z „ludzkimi zwierzętami”.

Trzeba mieć nadzieję, że Izrael pogodzi się z tym, co stało się 7 października, co pozwoli nam myśleć o układaniu pokoju w przyszłości. Ale to niestety wcale nie musi się wydarzyć, wiele osób w Izraelu będzie działać tak, by rany zawsze były rozdarte, co oznaczać będzie: żadnego kompromisu, więcej przemocy, więcej represji, więcej morderstw.

Jeśli jednak Izrael przepracuje dramat, który wydarzył się 7 października, istnieje szansa, że wzrośnie zrozumienie, że nieustanna presja wobec Palestyńczyków może skutkować tylko dalszą przemocą; że nieustanna kradzież ziemi może skutkować tylko dalszym oporem; że ciągłe próby przekształcenia wzgórza świątynnego w Jerozolimie i okolic meczetu al-Aksa w miejsce żydowskiej modlitwy może nie być dobrym pomysłem.

Żaden wcześniejszy lider Izraela na to nie pozwalał.

Dzisiaj jednak Izrael jest rządzony przez grupę fanatyków, którzy chcą zniszczyć status quo na wzgórzu świątynnym. A rząd daje im uzbrojonych strażników, którzy to umożliwiają.

Byłem tam w marcu, widziałem to na własne oczy. Chociaż przez wieki umowa społeczna w tym miejscu polegała na tym, że wzgórze jest miejscem modlitwy muzułmanów, widziałem grupę religijnych Żydów modlących się tam dzięki ochronie funkcjonariuszy.

Takie prowokacje to wyraz dominacji i opresji, oddalają nas od drogi w stronę pokoju. Dlatego mam nadzieję, że ktoś w Izraelu obudzi się i zauważy, że ogromna część polityki wobec Palestyńczyków oddala nas od pokoju i jest niemądra również z izraelskiego punktu widzenia.

Być może Palestyńczycy też będą w stanie zmienić myślenie i pójść w stronę większej jedności i wspólnego stanowiska. No i wreszcie, może rządy Europy Zachodniej zauważą, że popieranie mordowania Palestyńczyków i dawanie Izraelowi amunicji, by można było to zrobić, może niszczyć wizerunek Europy na świecie.

I nie mam tu na myśli nie tylko Zachód – Europę, USA, Kanadę, Australię. Ale prawdziwie globalnego świata. Indonezję, Bangladesz, Pakistan, Indie, Chiny, Brazylię, Kongo, Nigerię.

Dla reszty świata polityka Zachodu wobec Palestyny jest idiotyczna. Nawet jeśli sympatyzują z Izraelem. Mam nadzieję, że ktoś w Londynie czy Berlinie w końcu to zauważy.

Lub w Warszawie.

Oczywiście. Również Europa Wschodnia wspiera twardą politykę Izraela wobec Palestyny.

W Polsce wynika to też po części z naszej skomplikowanej historii polsko-żydowskiej.

Oczywiście, to zrozumiałe. Choć obozy zagłady na terenie Polski nie miały z Polską nic wspólnego, to Zagłada w Izraelu wciąż kojarzy się z Polską, a i przecież Polska ma własną historię antysemityzmu. I to nie tylko Polska. Zachodnia Europa jest winna zbrodni wobec Żydów, nie tylko w XX wieku. Żydzi zostali wyrzuceni z Anglii w XIII wieku, z Francji w XIV wieku.

Obecna wojna w Gazie budzi ogromne emocje w bardzo wielu miejscach świata, ludzie bardzo silnie opowiadają się po jednej lub drugiej stronie. I nie widzimy tego w takiej skali przy innych wojnach. Dlaczego tak się dzieje?

Myślę, że częścią odpowiedzi na to pytanie jest właśnie europejskie poczucie winy za antysemityzm. Niestety w ten sposób Palestyńczycy płacą rachunek za europejskie zbrodnie z przeszłości.

Po drugie, Izrael jest bardzo dobrze osadzony w Europie i Stanach Zjednoczonych. Politycznie, kulturalnie, religijnie, społecznie. Przez to wiele ludzi w Stanach i Europie czuje większą więź z Izraelem, łatwiej im współczuć Izraelczykom i się z nimi utożsamić.

Izrael często sam się tak przedstawiał, jako część Europy, Zachodu. Już ojciec syjonizmu, Theodor Herzl, na długo przed powstaniem państwa żydowskiego, mówił, że Izrael będzie dla Europy barierą wobec Azji, forpocztą cywilizacji przeciwko barbarzyństwu.

Izrael to także projekt wizerunkowy i propagandowy. Herzl nie budował kibuców, zajmował się przekonywaniem Europejczyków do swoich racji. Inny kluczowy przywódca pierwszych dekad syjonizmu, Chaim Weizmann, nie budował armii izraelskiej, zajmował się dyplomacją.

Dużą część tej wizerunkowej i propagandowej pracy wykonują ludzie, którzy albo są Amerykanami lub Europejczykami; albo od nich pochodzą. I tę pracę Izrael wykonuje nieprzerwanie od ponad stu lat.

Czy to się w ostatnich latach nie zmienia? Szczególnie młode pokolenie podchodzi do sprawy inaczej, często są gorącymi obrońcami sprawy palestyńskiej. Czy to może zwiastować zmianę w podejściu Zachodu do Izraela?

Zmiana z pewnością się dzieje. 66 proc. osób w Stanach w całej populacji popiera zawieszenie broni. Kilka miesięcy temu pierwszy raz sondaże pokazały, że więcej wyborców Demokratów sympatyzuje z Palestyną, a nie z Izraelem. Wśród wyborców poniżej 35 roku życia zaledwie 27 proc. uważa, że militarna odpowiedź na atak Hamasu jest usprawiedliwiona. Do pewnego stopnia widać tę zmianę również w Europie.

Dotychczas nie wpłynęło to ani trochę na zmianę polityki. Większość najważniejszych partii wciąż wspiera Izrael. Są wyjątki jak choćby Podemos w Hiszpanii, czy wszystkie istotne partie w Irlandii. Ale to właśnie wyjątki. Duże media wciąż powtarzają oświadczenia Izraela tak, jakby były to fakty.

Czy to też się nie zmienia? Wolf Blitzer z CNN 31 października w rozmowie z jednym z rzeczników izraelskiej armii naciskał swojego rozmówcę, nie przyjmował jego punktu widzenia na temat bombardowania obozu uchodźców Dżabalja.

To prawda, widziałem ten wywiad, widać początki zmian, również w mediach. Ale są one wolne. Kim są właściciele dużych mediów? To nie są dwudziesto-, trzydziesto-, czterdziestolatkowie, którzy korzystają z mediów społecznościowych i są otwarci na zmiany. To sześćdziesięcio-, siedemdziesięciolatkowie, którzy są bardzo bogaci, którzy wszystkiego, co wiedzą o świecie, nauczyli się 40-50 lat temu. Ich poglądy są zabetonowane.

Wróćmy do Palestyńczyków. Hamas cieszy się poparciem części mieszkańców Strefy Gazy, choć faktyczna skala poparcia społecznego jest dziś trudna do zmierzenia. Wiele osób na Zachodzie, także w Polsce, uważa, że skoro część społeczeństwa Gazy popiera organizację, którą uważamy za terrorystyczną, to wina za obecną sytuację leży również po stronie mieszkańców Gazy. Dlaczego ludzie w Gazie popierają Hamas?

Według sondażu sprzed tej wojny Hamas cieszył się poparciem 33 proc. wszystkich Palestyńczyków. Fatah otrzymał w tym badaniu 35 proc. Czyli co najmniej jedna trzecia osób, może nieco więcej, nie lubi obu partii po równo.

Czy część Palestyńczyków popiera Hamas? Tak. Czy część ich nie cierpi? Owszem. Nie da się rozmawiać o poparciu Hamasu, ograniczając się do Gazy. Hamas jest ogólnopalestyńską partią, jest obecny na Zachodnim Brzegu, we Wschodniej Jerozolimie, w Jordanii, w Libanie. Hamas to nie tylko ich skrzydło militarne, to partia polityczna, aktywna społecznie, kulturalnie.

Możemy z tym pytaniem pójść dalej i zapytać: czy Palestyńczycy popierają przemoc? Biorąc pod uwagę, jak dużo przemocy stosuje się wobec Palestyńczyków, wielu z nich popiera przemoc. Ale czy popierają przemoc wobec cywili – to już zupełnie inna kwestia. Rozważamy tu raczej, czy popierają walkę zbrojną jako drogę do wyzwolenia narodowego.

Czy poparcie dla walki zbrojnej zawsze było wysokie?

Nie. W latach 70. i 80. Organizacja Wyzwolenia Palestyny stopniowo zaczęła wyrzekać się przemocy, popierać rozwiązanie dwupaństwowe, wybrała ścieżkę negocjacji. W latach 90. zdecydowana większość Palestyńczyków popierała taką drogę.

Dlaczego to się zmieniło?

Bo porozumienia z Oslo, które OWP wynegocjowała, nie doprowadziły do powstania państwa palestyńskiego. Bo okupacja się wzmogła, rosły ograniczenia. Przed 1991 rokiem Palestyńczycy mieli pełną wolność przemieszczania się. Później wyrosły mury, czek-pointy. Dziś mieszkańcy Zachodniego Brzegu latami nie widzą swoich rodzin w Gazie.

Tak silne ograniczenia w mobilność ugodziły w gospodarkę, PKB na osobę spadło. A kolonizacja spokojnie postępowała, żydowskie osiedla na Zachodnim Brzegu rosły. Za czasów izraelskiego premiera Icchaka Rabina, twarzy rozmów pokojowych, liczba osiedli żydowskich i osadników nie tylko nie zmniejszała się, ta liczba rosła.

Przez prawie dwie dekady palestyńscy przywódcy jednoznacznie popierali drogę negocjacji z Izraelem i rozwiązanie dwupaństwowe. Nie otrzymali nic poza bezustannymi upokorzeniami. Hamas nie wziął się z niczego, Hamas nawet nie istniał w pierwszej połowie lat 80. W latach 90. miał marginalne znaczenie. A później rósł i rósł, wraz z upokorzeniami związanymi z okupacją i porażką drogi negocjacji.

Jak wyglądałoby poparcie Hamasu, gdyby dwie dekady temu powstało palestyńskie państwo?

Hamas byłby nic nieznaczącą grupą lub nie istniałby w ogóle. Ale ze strony Izraela i USA był ciągły, ostry opór przed stworzeniem państwa. To wyhodowało poparcie dla Hamasu, Bo dlaczego ktoś miałby popierać ciągłe upokorzenia i rozwiązania, które nie przyniosły nic dobrego?

Czy dziś widać wśród Palestyńczyków kogoś, kto mógłby zostać nowym liderem?

Ten sam sondaż, o którym wspominałem, pokazuje też, że obecny prezydent Autonomii Palestyńskiej Mahmud Abbas przegrałby wybory prezydenckie z każdym potencjalnym kontrkandydatem.

Niestety jesteśmy dziś bardzo daleko od wolnych, powszechnych palestyńskich wyborów. Ostatni raz Abbasa na prezydenta wybrano w 2005 roku, ostatnie wybory parlamentarne to 2006 rok. A później rządzący Zachodnim Brzegiem obawiali się porażki z Hamasem.

Nawet gdyby rzeczywiście wolne wybory się dziś odbyły, wielu ważnych potencjalnych kandydatów jest w więzieniu. Przez ostatnie dekady Izrael systematycznie eliminował potencjalnych przywódców palestyńskich: czy to wsadzając ich do więzienia, czy to ich mordując.

Wśród ludzi osadzonych w więzieniu mógłbym postawić na Marwana Barghutiego. Ten jednak od dwóch dekad odsiaduje w izraelskim więzieniu wyrok za współprzywództwo w drugiej intifadzie.

Czy Palestyńczycy czują się dziś porzuceni przez świat arabski?

Czuli się tak przed obecną wojną. I nie przez społeczeństwa arabskie, a rządy państw arabskich. Wiele rządów szło w kierunku normalizacji stosunków z Izraelem, bez wynegocjowania z Izraelem jakichkolwiek ustępstw na rzecz Palestyńczyków.

W ciągu ostatniego miesiąca wiele się zmieniło. Palestyńczycy widzą poparcie społeczeństw arabskich od Oceanu Atlantyckiego do Zatoki Perskiej.

Arabskie rządy dalej mogą nie mieć ochoty na rezygnację z normalizacji stosunków z Izraelem. Ale opinia publiczna jest przeciwko nim. I rządy decydują się na konkretne działania. Bahrajn zerwał stosunki z Izraelem. Jordańczycy odwołali swojego ambasadora z Izraela.

Czy istnieje dziś ryzyko, że Izrael wypchnie Palestyńczyków z Gazy poza granicę, do Egiptu? Znamy takie przypadki z historii palestyńsko-izraelskiej, jakie mogłyby być tego konsekwencje?

Historia stosunków palestyńsko-izraelskich od początku była walką demograficzną. Państwo żydowskie w Palestynie można było utworzyć tylko przez zmniejszenie liczby Arabów i zwiększenie liczby Żydów na tych ziemiach. Dokładnie o to chodzi w syjonizmie i dlatego to, co działo się przez ostatnie 100 lat, nazywam procesem kolonialno-osadniczym. Stąd wzięła się też Nakba, katastrofa 1948 roku.

Bez ówczesnych czystek etnicznych, bez masowych, przymusowych przesiedleń, większość na terenie nowego państwa stanowiliby Arabowie. Dzisiejsze argumenty, że Izrael wcale nie chciał przeprowadzać przymusowych przesiedleń, nie są warte uwagi. Bez Nakby nie byłoby państwa żydowskiego.

Z tego samego powodu około 250 tys. Palestyńczyków zostało w 1967 roku wypchniętych z Zachodniego Brzegu do Jordanii. A dziś izraelscy politycy mówią otwarcie o wypchnięciu Palestyńczyków z Gazy do Egiptu. Ale Egipt na to nie pozwoli.

Na tym samym stanowisku stoją dziś Jordańczycy czy Saudyjczycy. I Palestyńczycy są im za to wdzięczni, oni też nie chcą zostać przymusowo wyrzuceni ze swojej ojczyzny, nawet jeśli mieszkają w obozie dla uchodźców w Gazie.

Potrzebne jest prawo i ustalenia, które umożliwią swobodny i dobrowolny ruch dla tych, którzy chcą podróżować, czy potrzebują np. wizyty w szpitalu w Egipcie. Ale przymusowe przesiedlenie mieszkańców Gazy do Egiptu służy tylko i wyłącznie Izraelowi, rządy i społeczeństwa arabskie są temu kategorycznie przeciwne.

A Palestyńczycy bardzo dobrze pamiętają 1948 rok i 1967 rok. Po takim przesiedleniu nie ma później żadnych szans na prawo do powrotu. Dlatego mam nadzieję, że to się nie wydarzy.

Co musiałoby się dziś stać, żeby zawieszenie broni stało się faktem?

Nie sądzę, by była taka możliwość w dającej się przewidzieć przyszłości. Musielibyśmy zobaczyć ogromną presję sojuszników na Izrael. A ustaliliśmy już, że to bardzo mało prawdopodobne.

Co z chwilowym wstrzymaniem działań, by móc przekazać pomoc humanitarną? Dostępem do wody w Gazie?

Izrael może włączyć wodę w Gazie w każdej chwili. Stany Zjednoczone mają największą flotę morską na świecie, z której spora część stacjonuje na Morzu Śródziemnym. Gdyby chcieli, mogliby z powodzeniem przekazać pomoc, żywność na plaże Gazy.

Ale Izrael tego nie chce, rząd Izraela stosuje zbiorową odpowiedzialność i karze wszystkich mieszkańców Gazy. To nie jest tylko wojna z Hamasem, ale też wojna przeciwko ludności Gazy.

Zawieszenie broni musi w końcu nastąpić. Ale szczerzę wątpię, by stało się to wkrótce.

*Raszid Chalidi – amerykańsko-palestyński historyk, profesor w Departamencie Historii Columbia University w Nowym Jorku, redaktor pisma Journal of Palestine Studies, autor licznych książek o historii Palestyny i palestyńskiej walki o niepodległość. W najnowszej – „The Hundred Years War on Palestine:A History of Settler Colonialism and Resistance, 1917-2017” – opisuje historię konfliktu między Izraelczykami i Palestyńczykami na tle historii swojej rodziny i przekonuje, że jedyną drogą do pokoju jest zakończenie okupacji palestyńskich ziem przez Izrael.