Prof. Dudek: Tusk największym wygranym. Choć nie może już straszyć PiS-em

• Paradoksalnie prezes Kaczyński tym ultimatum z ubiegłego tygodnia pod adresem Morawieckiego przybył z odsieczą Donaldowi Tuskowi. Tusk powinien był podziękować prezesowi Kaczyńskiemu za to, że odwrócił na kilka dni uwagę od afery szpitalnej.

• Na razie wyborców dla Morawieckiego to ja nie widzę, poza rozczarowanymi pisowcami. Chyba że Morawiecki się obuduje jakimiś nowymi sojusznikami, na przykład dogada się z PSL-em albo z kimś takim. I wtedy jest tu jakaś nowa „Trzecia Droga”, teoretycznie można tu budować jakąś nową opowieść.
• To wszystko idzie w kierunku upadku, osunięcia się PiS-u poniżej 20 proc. I najbliższy rok upłynie nam pod znakiem rywalizacji o prymat między Konfederacjami Mentzena, Bosaka i PiS-em. Kto to wygra, nie jestem w stanie przewidzieć. Bo też nie wiemy, czy Konfederacja Mentzena i Bosaka przetrwa jako jednolity obóz polityczny do przyszłorocznych wyborów. Ja w to uwierzę dopiero, jak Mentzen z Bosakiem zarejestrują wspólną listę.

Agata Kołodziej, OKO.press: Czy da się jeszcze straszyć PiS-em, kiedy PiS-y są dwa? Inaczej mówiąc, czy Koalicja Obywatelska przez ten rozłam u wroga nie wypadnie ze swojej roli?

Prof. Antoni Dudek, historyk, politolog i publicysta: Rzeczywiście, nie bardzo się da. Ale Donald Tusk zaczął już to przewidywać i wedle przecieków z ostatniego zebrania klubu Koalicji Obywatelskiej, miał tam powiedzieć, że dziś głównym przeciwnikiem nie jest już PiS, tylko staje się nim Konfederacja. A właściwie trzy Konfederacje – bo PiS też przecież skręca w stronę Konfederacji i staje się jakby tą trzecią.

Czyli tak naprawdę Tusk antycypował to, co się wydarzyło parę dni później – rozłam w PiS-ie. Jakoś na nowo zdefiniował kierunek. Pytanie, czy to okaże się skuteczne, bo tu chodzi przede wszystkim o najmłodszych wyborców. Dla nich Konfederacja nie jest taka straszna, a PiS jest już zużyty.

Zresztą Koalicja Obywatelska jest zużyta tym bardziej, więc nie wiem, czy politycy KO będą w stanie dalej skutecznie straszyć już nie tyle PiS-em, ile w ogóle całą prawicą.

Ale tak – to wszystko pokazuje, że PiS schodzi powoli na dalszy plan. Schodzi, ale jeszcze nie zszedł, póki jest jeszcze liderem sondaży po prawej stronie. Do tego trzeba, żeby wyprzedziła go Konfederacja, co jest możliwe, ale nieprzesądzone w tej chwili.

Jak straszyć Konfederacją?

Ale czy to nie jest tak, że w takim razie Donald Tusk uznał, że dalej mamy duopol, tylko Konfederacja zastąpi PiS, a tymczasem może należałoby inaczej konstruować tę narrację w sytuacji, kiedy wrogów jest kilku?

No pewnie należałoby. Ale to też nie jest tak, że da się tak łatwo zastąpić w narracji PiS Konfederacją z jednego prostego powodu.

Jakiego?

Jak się prześledzi, na czym polega krytyka PiS-u ze strony Koalicji Obywatelskiej, to 95-99 proc. tej krytyki dotyczy tego, jak PiS źle rządził, jakich to nadużyć się dopuszczał itd. Natomiast w przypadku Konfederacji cała ta argumentacja jest nie do zastosowania, bo Konfederacja nigdy nie rządziła. Trzeba zatem zbudować całkowicie inny katalog zarzutów. On oczywiście jest już budowany, zaczyna od tego, że Konfederaci są prorosyjscy i antyukraińscy, no ale to jest za mało.

To zresztą jest problem każdej partii rządzącej, która krytykuje partię, która dotąd nie rządziła. Można zarzucać jej brak doświadczenia, ale tamci powiedzą: jak mogliśmy nabyć doświadczenie, jak nie rządziliśmy dotąd. Więc tutaj trzeba kompletnie inaczej zbudować cały katalog argumentów.

I ja na razie nie widzę ze strony Koalicji Obywatelskiej większego pomysłu na taki, który byłby skuteczny, poza takimi właśnie ogólnikami jak brak doświadczenia, nieodpowiedzialność. Najkrócej mówiąc, nie da się zastąpić PiS-u Konfederacją i powiedzieć, że to jest to samo.

Czy Donald Tusk nie strzelił sobie zatem trochę w kolano tym, że w ostatnich miesiącach sam wchodzi dość mocno w antyukraińskie nastroje skoro to jeden z niewielu argumentów, które ma przeciw Konfederacji?

Ja bym się nie zgodził, że Tusk wchodzi w antyukraińskie nastroje. On po prostu nie miał wyjścia. Nie mógł pójść pod prąd tych nastrojów społecznych, które w jakimś sensie musiały nastąpić, bo było jasne, że prędzej czy później Polacy się zmęczą pomocą dla Ukrainy, zmęczą się tematem wojny. A tu jeszcze ruszył prezydent Zełenski ze swoją kampanią gloryfikowania UPA. Donald Tusk musiał się ustawić tak, jak się ustawił. I akurat, jak go zwykle krytykuję, to w tej sprawie go będę bronił, bo nie można ignorować nastrojów zdecydowanej większości społeczeństwa.

Zresztą, kiedy prezydent Nawrocki odbierał Zełenskiemu order, to Tusk akurat tej akcji orderowej nie poparł. Moim zdaniem więc on nie przeszedł na pozycje antyukraińskie, natomiast przeszedł na pozycje krytyczne czy asertywne wobec Ukrainy, co ja doskonale rozumiem, bo tego wymaga interes państwa polskiego.

Rozgrywka o wicemarszałka. Morawiecki może potknąć się o srebrniki

Wróćmy do PiS-u. Koalicja Obywatelska trochę cieszy się z tego rozłamu u wroga, ale tak po cichutku. Nie próbuje też tego kryzysu u konkurencji rozgrywać. To rozsądne czy strachliwe?

Na razie to jest klasyczne schadenfreude. Czy KO będzie próbowała rozgrywać, to się dowiemy w najbliższych kilkudziesięciu godzinach, kiedy okaże się, czy formacja Morawieckiego wysunie swojego kandydata na wicemarszałka Sejmu. PiS to właśnie zrobił, jeśli zrobi to też Morawiecki, będziemy mieli dwóch kandydatów na wicemarszałka i to Koalicja Obywatelska razem ze swoimi sojusznikami będą rozstrzygać, kto będzie tym wicemarszałkiem.

I tu się dopiero pojawi pierwsze pole do rozgrywania. Pole to stworzył zresztą nie Tusk, tylko Czarzasty, który jak tylko się dokonał rozłam w PiS-ie, natychmiast pospieszył z informacją, że to właśnie formacja Morawieckiego może mieć swojego wicemarszałka. To oczywiście zostało natychmiast na Nowogrodzkiej zauważone i żeby temu jakoś próbować zapobiec, nagle PiS po ponad dwóch latach permanentnego zgłaszania Elżbiety Witek nagle uznał, że teraz pani Witek jest już tak schorowana, że musimy zgłosić jednak kogoś innego.

I zgłosili bezkonfliktowego Marcina Ociepę, który w dodatku nie jest członkiem partii, choć jest blisko związany z PiS.

Chodzi oczywiście o to, żeby przypadkiem koalicja rządząca nie wybrała wicemarszałka wystawionego przez Morawieckiego. I to będzie taki moment rozgrywania.

Tylko ja nie wiem, czemu Morawiecki miałby chcieć dostać wicemarszałka z rąk Tuska, bo to z kolei potwierdzi wszystkie zarzuty Kurskiego i innych pisowców, że on jest zdrajcą i właśnie mu zaczynają wypłacać srebrniki za zdradę.

To będzie bardzo ciekawe, ale dopiero tu się pojawia możliwość jakiegoś rozgrywania. Do tego momentu pozostawało tylko komentowanie. Zresztą przy okazji Donald Tusk powinien był podziękować prezesowi Kaczyńskiemu za to, że odwrócił na kilka dni uwagę od afery szpitalnej, co Tuskowi bardzo szkodziło.

Czyli właściwie paradoksalnie prezes Kaczyński tym ultimatum z ubiegłego tygodnia pod adresem Morawieckiego przybył z odsieczą Tuskowi.

Morawiecki u drzwi kurnika? Najpierw musiałby się pokajać

No i mamy krótkoterminową korzyść po stronie Donalda Tuska. A długoterminowo dla Tuska rozłam w PiS to może być zysk czy raczej strata? Morawiecki zapowiada, że będzie łowił również w elektoracie koalicji rządzącej. To wydaje się pozornie szalonym pomysłem. Ale z drugiej strony przypomnijmy sondaż CBOS z lutego tego roku, który pokazuje, że prawie połowa badanych, dokładnie 47 proc. wyborców, właściwie w ogóle nie czuje się związana z partią, na którą zagłosowała. Czy to nie oznacza dla Morawieckiego otwartych drzwi do kurnika?

W teorii tak. Ale w praktyce wydaje mi się to mało prawdopodobne. I pamiętajmy też o najnowszych sondażach, przeprowadzonych już po rozłamie w PiS, a one pokazują, że Morawiecki zabiera części elektoratu PiS-owi, a nie Koalicji Obywatelskiej.

I szczerze mówiąc, nie bardzo wierzę, żeby mógł coś zabrać KO. Owszem Tusk może zacząć tracić, ale na rzecz innych formacji centrowych, które gdzieś tam będą próbowały zaistnieć, a być może w tej kampanii jeszcze się nie objawiły. Ale nie na rzecz Morawieckiego.

Morawiecki po prostu jest dla wyborców Koalicji Obywatelskiej, przynajmniej na razie, niewybieralny. Chyba że rzeczywiście dokona radykalnego rozliczenia.

Rozliczenia siebie czy rozliczenia PiS?

Powie, jakie to błędy on popełniał jako premier, złoży samokrytykę. Ale on na razie mówi, że był najlepszym premierem, wszystko było świetnie, tylko w PiS-ie go nie doceniono. Z tą narracją, jakoś nie sądzę, żeby mógł przeciągnąć na swoją stronę wyborców Koalicji Obywatelskiej. Jakoś mnie to kompletnie nie przekonuje.

Do przyszłych wyborów ma jeszcze czas na samokrytykę. Pytanie, czy ma czas na zbudowanie zupełnie nowej opowieści o sobie, która przykryje tą starą?

Czas ma, jest ponad rok, i mamy historie formacji, które powstawały na mniej więcej rok przed wyborami. Tak było z Nowoczesną Ryszarda Petru czy Ruchem Palikota albo Kukiza. Tylko trzeba mieć pomysł na tę narrację, żeby zdobyć te kilka do dziesięciu procent. W przypadku Petru, Kukiza czy Palikota ja te narracje widziałem, byłem w stanie zrozumieć, dlaczego te partie powstają i widzieć wyborców, którzy tego chcieli.

Natomiast na razie wyborców dla Morawieckiego to ja nie widzę, poza rozczarowanymi pisowcami. I absolutnie nie potrafię sobie wyobrazić, na czym ta narracja Morawieckiego miałaby polegać.

Chyba że Morawiecki się obuduje jakimiś nowymi sojusznikami, na przykład dogada się z PSL-em albo z kimś takim. I wtedy jest tu jakaś nowa „Trzecia Droga”, teoretycznie można tu budować jakąś nową opowieść. Ale to tak czy owak, będzie wymagało tego, o czym mówiłem wcześniej – jakiejś formy odcięcia się od ośmiu lat rządów PiS-u. A jak słucham jego wypowiedzi, to on cały czas pieje na temat sukcesów tamtych swoich lat.

Jeśli jest skłonny coś powiedzieć krytycznego, to o Ziobrze, ale to mu się już wcześniej zdarzało. A to za mało.

Może wszyscy inni się poprzewracają

Co się teraz stanie się z tym PiS-em, który pozostał wierny i lojalny Jarosławowi Kaczyńskiemu? Jacek Karnowski na X napisał, że o losie PiS zdecyduje zdolność wykorzystania „świeżo odzyskanej swobody manewru politycznego”. I wskazuje na 20 proc. wyborców prawo od PiS. Ale to brzmi jak zaklinanie rzeczywistości.

No właśnie ja nie wiem, na czym ta zdolność manewru ma polegać. Bo Czarnek od trzech miesięcy łowi wśród wyborców Konfederacji i jakoś efektów nie widać. To znaczy, on je widzi, ale poza nim to chyba nikt ich nie widzi.

Kilka dni temu zresztą opublikował pompatyczny wpis, jak to rzekomo PiS zbliża się w sondażach do Koalicji Obywatelskiej i w ogóle jest dobrze, bo struktury terenowe się umacniają. No moim zdaniem właśnie one się za chwilę będą sypać, bo ludzie Morawieckiego będą z nich wychodzić.

Więc pomijając ten hurraoptymizm Czarnka, to ja nie widzę tutaj żadnych innych możliwości. Raczej PiS będzie słabł dalej, tylko pytanie, w jakim tempie będzie słabł na rzecz Konfederacji Korony i w jakim zakresie na rzecz partii Morawieckiego. Moim zdaniem tutaj prezes Kaczyński raczej niczego nie zmieni.

Czyli osuwanie się w niebyt?

To będzie takie trwanie w nadziei, że wszyscy inni się poprzewracają i PiS zostanie wybrany przez większość jako ta najstarsza partia prawicy. Jako ta rzekomo najsilniejsza zapora przed Tuskiem. Będą się reklamować, że nikt nie jest w stanie się Tuskowi przeciwstawić, tylko prezes Kaczyński, bo inni są młodzi, niedojrzali, niedoświadczeni.

Albo są to rosyjscy agenci, patrz: Braun. Tego typu retoryka będzie uprawiana. Ale czy to się okaże skuteczne? Nie potrafię powiedzieć. Moim zdaniem to wszystko idzie w kierunku upadku, osunięcia się PiS-u poniżej 20 proc. I najbliższy rok upłynie nam pod znakiem rywalizacji o prymat między Konfederacjami Mentzena, Bosaka i PiS-em.

Kto to wygra, nie jestem w stanie przewidzieć. Bo też nie wiemy, czy Konfederacja, Mentzena i Bosaka przetrwa jako jednolity obóz polityczny do przyszłorocznych wyborów. Ja, mówiąc szczerze, w to uwierzę dopiero, jak Mentzen z Bosakiem zarejestrują wspólną listę.

Kto jest teraz największym wygranym tej przebudowy sceny politycznej?

Krótkoterminowo z całą pewnością Donald Tusk. Długoterminowo najprawdopodobniej Karol Nawrocki. Ale tylko pod warunkiem, że uda mu się całe to coraz bardziej skłócone i podzielone towarzystwo zjednoczyć w ramach paktu senackiego, co może być wstępem do późniejszej koalicji.

Ale jak Nawrocki paktu senackiego nie zbuduje, to szanse, że mu się później cokolwiek po wyborach uda więcej zbudować, są nieduże.

Nadzieja dla PiS? Wrogość Mentzena do Kaczyńskiego

Czy można już dziś zaryzykować stwierdzenie, że Kaczyński się jednak pomylił z wyborem Czarnka na kandydata na premiera? Czarnek nie dał PiS nic, a jedynie przyspieszył rozpad partii.

Tak, ja uważam, że Kaczyński się pomylił. Ale czas jeszcze pokaże, bo teoretycznie to się wszystko może w jakiś cudowny sposób odwrócić. Tylko ja nie wiem, dlaczego miałoby się to odwrócić, za czyją sprawą.

Proszę puścić wodze fantazji.

Teoretycznie Kaczyńskiemu może pomóc jedno, ale to dzisiaj jest pod dużym znakiem zapytania.

Co?

Wewnętrzny kryzys w Konfederacji, czyli rywalizacja Mentzena z Bosakiem. Widać wyraźnie, że o ile Mentzen nie cierpi Kaczyńskiego, z wzajemnością, i to jest już ostentacyjna wojna osobista, czysta wrogość, o tyle Bosak ewidentnie chce się dogadać z PiS-em.

To już jest pierwszy powód, dla którego panowie mogą mieć problemy z porozumieniem się. Choć oczywiście to w pełni wyjdzie dopiero po wyborach, jak przyjdzie czas na tworzenie koalicji rządowej. Natomiast wcześniej może zaowocować konfliktem wokół kształtu list wyborczych. Każdy z panów może zakładać, że po wyborach pójdzie w swoją stronę, bo będzie chciał mieć więcej szabel. I to jest potencjalne źródło konfliktu między nimi.

Ale to na razie jest kompletnie w cieniu tych awantur w PiS-ie. Szczególnie że panowie Mentzen z Bosakiem walczą ze sobą po cichu i to się nie przedostaje do mediów.

Sasin, Jaki, Czarnek, Bocheński, Kurski – ci tzw. maślarze to też nie jest jednorodne środowisko, przeciwnie, to taktyczny sojusz zawarty przeciw wspólnemu wrogowi. Wróg właściwie zniknął, czy teraz rzucą się sobie do gardeł, walcząc o wpływy?

Nie sądzę, nie przed wyborami. Rzeczywiście jest grupa ziobrystów, którzy taktycznie się dogadali ze starymi PiS-owcami w walce z Morawieckim, ale ja bym ich tu nie mieszał.

Jest Sasin ze swoją odrębną grupą. Jest Czarnek, który jest chyba solistą i takiej grupy nie ma i jest już w tej chwili spalony jako ten nieudany kandydat na premiera. Oni wszyscy będą tam zakulisowo rywalizować, ale żadnego ruchu do wyborów nie wykonają. Wszyscy będą liczyli na dobre miejsca na listach.

I myślę, że zdają sobie też sprawą, że kolejny rozłam w PiS-ie to byłaby już kompletna katastrofa. Zresztą obecny rozłam narastał bardzo długo. Przecież konflikt między urzędującym premierem Morawieckim i jego ministrem sprawiedliwości Zbigniewem Ziobrą ciągnął się latami. Tylko Kaczyński nie pozwalał go rozwiązać.

A kiedy przyjął w październiku 2024 roku ziobrystów na pokład PiS-u, to ja byłem szczerze zdumiony łagodnością reakcji Morawieckiego. Że on wtedy nie walnął pięścią stół, nie próbował tego zablokować. Ale najwyraźniej uznał, że jest za słaby i nie jest w stanie nic z tym zrobić. Być może już wtedy zaczął się przygotować do odejścia, bo zrozumiał, że z ziobrystami ta partia została na tyle przesunięta w prawo, że dla niego nie będzie już tam miejsca.

Najlepiej, żeby Ziobro został już na zawsze w USA

Skoro już padło nazwisko Ziobry… Wyobraża sobie Pan Profesor sytuację, że w 2027 roku szeroko pojęty obóz prawicowy wygrywa wybory, Zbigniew Ziobro wraca ze Stanów Zjednoczonych w glorii i chwale i jako męczennik próbuje przejąć przywództwo na prawicy w sytuacji, gdy ta prawica jest tak mocno rozdrobniona?

Nie, całej prawicy to on nie przejmie, ale rzeczywiście może próbować wrócić do PiS-u i tam odgrywać rolę kogoś bardzo ważnego jako potencjalny kandydat do spadku po prezesie Kaczyńskim.

Ale myślę, że jednocześnie ci starzy PiS-owcy nigdy się na to nie zgodzą. A wtedy doszłoby do kolejnego rozłamu, Sasin zabrałby swoje zabawki i powiedzieliby z Błaszczakiem, że nie po to oni tu wiernie służyli prezesowi przez lata, żeby ten Ziobro, który tyle krwi napsuł, tyle kłopotów sprawił, miał tutaj cokolwiek do powiedzenia.

Co innego uchylenie wszystkich zarzutów pod jego adresem, a co innego dawanie mu jakichś eksponowanych stanowisk. Nie, nie wierzę w to. Myślę, że Ziobro jest na prawicy skończony i ta legenda będzie trwać tylko wśród ziobrystów.

Tak naprawdę myślę, że większość PiS-owców po cichu podziela mój pogląd, że byłoby najlepiej, gdyby Ziobro został już na zawsze w Stanach Zjednoczonych.