Prof. Matyja: Kończy się czas Kaczyńskiego. Opozycja ma coś dużego do ugrania [ROZMOWA]

W rozmowie z Rafałem Matyją spoglądamy na krajobraz polityczny z lotu ptaka. Staramy się nie odnosić do ostatnich wydarzeń wokół ratyfikacji Funduszu Odbudowy, lecz szukać głębszych procesów, które kształtują scenę polityczną.

Profesor Matyja zwraca uwagę na to, co określi przyszłość polskiej polityki nie w perspektywie najbliższych dni, ale miesięcy i lat.

„Jeżeli ktoś zrozumie energię polityczną tej zmiany, może na tym zbudować program polityczny. To jest ogromna energia, która starczy na politykę przez 10, 15 może nawet więcej lat. Gdyby opozycja podjęła w jakiejkolwiek wersji hasło państwa czy społeczeństwa partnerskiego, dobrze by na tym wyszła” - mówi OKO.press prof. Rafał Matyja.

Prof. Matyja twierdzi też, że protesty i pandemia otworzyły przed opozycją możliwość mówienia nowych rzeczy i zdefiniowania na nowo pola walki. Tym bardziej, że PiS „utknął na ideowej mieliźnie". Warunkiem jest m.in. to, że opozycja przestanie myśleć kategoriami „Polski po PiS-ie":

„Samo to, że opozycja mówi o »Polsce po PiS«. Ona musi mieć nazwę własną! Jak będą myśleli kategoriami Polski po PiS, to będą myśleli ciągle o PiS-ie".

Matyja recenzuje też działania liderów opozycji. O Trzaskowskim mówi, że nie skorzystał z szansy na bycie „zjednoczycielem opozycji". O Hołowni - że musi być przygotowany na odgrywanie większej roli niż jedynie wejście do Sejmu. O Lewicy - że może zdobyć nowych wyborców.

Prof. Rafał Matyja jest historykiem i politologiem. Zasłynął jako twórca pojęcia i orędownik budowy IV Rzeczypospolitej. Wkrótce w wydawnictwie Karakter ukaże się jego książka „Miejski grunt. 250 lat polskiej gry z nowoczesnością". Był doradcą Szymona Hołowni w pierwszych miesiącach tworzenia się jego ruchu.

Matyja: Dokonuje się rewolucja antypaternalistyczna

Agata Szczęśniak, OKO.press: Porozmawiajmy o opozycji...

Rafał Matyja: Bez względu na to co widzieliśmy w ostatnich dniach - opozycja ma coś dużego do ugrania. W większości sondaży widać, że ma bardzo poważne szanse na rządzenie. Nie ma gwarancji, ale ma poważne szanse. W polskich warunkach to działa zgodnie z zasadą kuli śniegowej, raczej przyrasta niż maleje. Ludzie zaczynają myśleć: „Może jednak to oni będą rządzić? Może to dobrze?”.

I ma wiatr w plecy.

Po wyroku w sprawie aborcji trzy rzeczy bardzo się zmieniły w polskiej polityce. Po pierwsze strona populistyczna straciła monopol na gniew. To był bardzo wysoki poziom złości, taki, który sprawia, że przeciwnikom nie chce się wyjść na ulicę i robić kontrmanifestacji. Obóz Jarosława Kaczyńskiego nie poszedł bronić kościołów, nie zorganizował żadnej kontrmanifestacji, nie zrobił niczego.

Do „obrony” kościołów wydelegowali policję i narodowców.

Prawo do gniewu przeszło na drugą stronę. Uważam, że to jest psychologicznie i symbolicznie bardzo ważne.

Druga rzecz: został wyartykułowany bardzo prosty program zmiany. Nie może być już takich przywilejów dla Kościoła, jakie były. Choć możemy się spierać, jaki będzie poziom relacji państwo - Kościół. Ja uważam, że raczej będziemy zmierzać ku wariantowi zero, czyli nie będzie żadnych przywilejów w postaci konkordatu, nieformalnych immunitetów, nauczania religii w szkole.

Trzecia rzecz: to były bardzo silne emocje antypaternalistyczne. One były wymierzone w PiS, Kościół, ale również w protekcjonalne traktowanie kobiet, ludzi młodych, w mówienie, co mają uważać, gdzie się posuniemy i dopuścimy do głosu. To jest moim zdaniem początek antypaternalistycznej rewolucji społecznej. Nie będzie dalej tak, że z grzeczności młodzi ludzie będą akceptować wartości i rytuały starszego pokolenia, czy respektować oczekiwania duchowieństwa. Ktoś nie ma ochoty ochrzcić dziecka, ale babci będzie przykro, więc ochrzci, weźmie ślub kościelny itd. Te wszystkie grzeczności wbrew sobie się skończyły.

Mówi pan o bardzo głębokich strukturach społecznego współżycia. Jeśli faktycznie zostały one naruszone przez protesty kobiet, jak to się może przełożyć na politykę i w jakiej perspektywie czasowej?

Bo polityka jest jeszcze cały czas bardzo paternalistyczna, chociaż spuszcza z tonu. Ludzie, którzy obracają się w mediach społecznościowych, są przyzwyczajeni do kultury partnerskiej, z jej wszystkimi niedogodnościami. Energia takich zwykłych form komunikacji, zwłaszcza w młodszych pokoleniach, będzie to łamała.

Może te zmiany będą się dokonywać gdzieś z boku – bez wpływu na partyjną politykę? Ta młodzież, która protestowała, wróci do swoich dawnych zainteresowań, część wyjedzie zagranicę. A zagłosować nie pójdą.

Może się tak zdarzyć. Ale gdyby któryś z polityków opozycji dobrze zidentyfikował tę energię, zrobił badania, sprawdził jak to działa, to prawdopodobnie można to wykorzystać w polityce. Zresztą nie tylko w polityce, bo to mogłoby się przełożyć na pozytywny postulat budowy partnerskich relacji w państwie i społeczeństwie. Gdyby ludzi zapytać, gdzie należy przeprowadzić taką rewolucję, masa rzeczy natychmiast przyjdzie im do głowy. Jesteśmy na różne sposoby bardzo paternalistycznym społeczeństwem.

A inne pola, gdzie opozycja mogłaby powiedzieć coś ciekawego?

W czasie pandemii dużo się dowiedzieliśmy o jakości instytucji – o szkole, o opiece zdrowotnej. Pandemia była testem dla wielu struktur państwa. A teraz mamy dwie ścieżki: albo pójście dalej drogą PiS, czyli słabe państwo z dobrymi mechanizmami dystrybucji środków budżetowych bezpośrednio do kieszeni obywateli. Albo druga ścieżka: próba zbudowania trochę lepszych instytucji podstawowych. I zrozumienie na nowo ich istotnej roli.

Jeśli chodzi o szkołę, to myślę, że wreszcie jest świadomość, że to nie jest instytucja wyłącznie edukacyjna, tylko również opiekuńcza. Kiedyś okrutnie napisał to Manuel Castells w „Kwestii miejskiej”. Szkolnictwo rozwinęło się nie tylko dlatego, że były takie potrzeby edukacyjne. Chodziło o to, żeby kobiety mogły pójść do pracy, bo były tańszą siłą roboczą. I żeby ktoś zaopiekował się ich dziećmi. Tak to brzmi w wersji okrutnej. A w wersji państwowej: musimy otworzyć przedszkola czy klasy jeden-trzy, by ludzie mogli wrócić do pracy. Dowiedzieliśmy się, że te instytucje nie tylko edukują, ale też opiekują tymi dziećmi w czasie pracy rodziców. To nie było oczywiste.

Rachunek za pandemię będzie nierówny

A jak ten pandemiczny „dopalacz” określi sytuację polityczną?

To jest ogromna niewiadoma. Nie wiemy dwóch rzeczy: jaki będzie stan psychiczny społeczeństwa po pandemii i to ten ukryty, nie wyrażony otwarcie. Latem zeszłego roku ludzie powiedzieli: „Dobra, już nam nie mówicie o pandemii”. W tym sensie słowa Mateusza Morawieckiego o tym, że ta pandemia sobie poszła, trafiały na niezwykle podatny grunt. Myśmy się z tych słów mogli śmiać, ale ludzie chcieli to usłyszeć. Chcieli usłyszeć, że to jest koniec, walka zakończona, sukces, to już nie wróci. Teraz może być podobnie. To nie będzie temat, ale to nie znaczy, że nie będziemy odczuwać skutków pandemii.

Obok stanu psychicznego społeczeństwa istotne będą zmiany widoczne okiem socjologa, ekonomisty, kogoś, kto powie, kto na tym bardzo stracił, kto wyszedł zupełnie zrujnowany, kto stracił perspektywy. Ten rachunek pandemii jest bardzo nierówny. Mam wrażenie, że oficjalne statystyki nam tego nie pokażą . Polska statystyka nie widzi na przykład firm zatrudniających od dwóch do dziewięciu osób. Bada się firmy jednoosobowe i te od 10 osób wzwyż. Mniejszych nie liczy się ani do liczby zatrudnionych w rozkładzie terytorialnym, ani do średniego wynagrodzenia. A jak zastanowimy się, w co mogła uderzyć pandemia najmocniej, to w ten niewidoczny sektor, w którym zatrudnienie etatowe nie było oczywiste.

Zauważyłam, że ludzie opowiadają o pandemii, posługując się najróżniejszymi podziałami. Pracuję na umowę o pracę, a inni nie mają stałej umowy. Mam dzieci, a inni nie. Mieszkam sam, a inni z rodziną. Zmarł mi ktoś bliski, a są tacy, którzy nie znają nikogo, kto zmarł w czasie pandemii. Mam własny biznes, odpowiadam za pracowników albo jestem pracownikiem. I tak dalej. Jest mnóstwo takich bardzo osobiście przeżywanych podziałów. Ludzie zauważają, jak sytuacja, w jakiej się znaleźli, ich odróżnia i dzieli.

Ten rachunek będzie potężny i bardzo złożony.

Jest też dużo ludzi, którzy żyli na skraju świata formalnego. To nie przestępcy, ale ludzie żyjący na granicach marginesu, rozmaitego wykluczenia. Dowiemy się też czegoś o dzieciach, jak one to przetrwały. Jakie będą psychiczne, zdrowotne, społeczne konsekwencje siedzenia przed ekranem jako jedynym źródłem komunikacji?

Zgodziłby się pan z tezą, że w okresie pandemii zostało podważone zaufanie do państwa i jego instytucji?

Nie mam takiego wrażenia, my się słabości państwa raczej spodziewaliśmy. Ponadto pozwoliliśmy państwu bardzo mocno zaingerować w nasze życie. Nie widzę w Polsce tak gwałtownych ruchów protestu, jak za granicą, zorganizowanego sprzeciwu wobec restrykcji. Polacy znieśli z wielką pokorą coś, co było i jest bardzo trudne. Proszę nie odczytać tego, jako głupkowate potwierdzenie, tezy rządzących, że jako państwo zdaliśmy lekcję. Nie, nie o to chodzi, po prostu wytrzymaliśmy.

PiS obiecywał skuteczne, sprawne państwo, a tutaj: sanepid nie działa, brakuje rąk do pracy w szpitalach, tlenu zabrakło w Poznaniu.

Rozczarowany może być ktoś, kto wierzył, że PiS takie państwo robi. To państwo jest tym samym państwem, które mamy przez całą III RP, gdzieniegdzie ulepszonym, znacznie częściej pogorszonym, ale ono było mniej więcej takie też za Platformy i za SLD.

To, co się stało złego, to odwrócenie się plecami do samorządów i partnerów społecznych. Największą winą PiS było powiedzenie: poradzimy sobie o siłach rządu. Wracamy do słowa „paternalizm”, chociaż ono tutaj ma inny kontekst: wystarczy słuchać rządu i przestrzegać przepisów.

Widać to choćby po akcji szczepień. Można było usiąść do stołu, zaprosić do Warszawy prezydenta Wałbrzycha Szełemeja i powiedzieć: „Proszę zaapelować do samorządowców i poprosić, żeby poszli pana tropem, a my zrobimy wszystko, czego pan zażąda”. To byłby bardzo dobry, wyrazisty sygnał, w ogóle zabrakło takiego myślenia. PiS uważa, że można rządzić w oparciu o aparat państwa.

Skoro państwo pana zdaniem nie działało ani lepiej, ani gorzej, to pandemia wpłynie na ocenę PiS-u?

Mam poczucie, że rachunek za pandemię nie będzie korzystny dla obozu władzy. On stracił w kilku momentach. Najwięcej w wyborach pocztowych i w kolejnych lockdownach znienacka. Bardzo dużo stracił też przez werdykt aborcyjny z 22 października, przez wewnętrzne swary i kłótnie w momentach, kiedy było widać, że to nie jest ta pora i ten czas.

Wydaje się, że pandemia wygasa, choć potrwa to jeszcze kilka miesięcy. Gdyby mógł pan pospekulować: jak ludzie zdefiniują sytuację po pandemii?

Krótkoterminowo mogą sobie powiedzieć: było, minęło. Po różnych traumach, takich jak wojna, jest ogromna chęć, żeby żyć, wyjść w sensie psychologicznym z tej klatki, w jakiej się siedziało. Wspomnienia z tej klatki, analizowanie tego, co się stało – od tego chce się uciec. Np. pamięć po II wojnie konstruowano z dużym opóźnieniem. Pierwsze momenty powojenne to nie jest żywiołowa chęć opisywania wszystkiego, rozliczenia. Może być tak, że przez pierwsze miesiące nikt nie będzie chciał o tym gadać.

Później ludzie będą próbowali opowiadać rzeczy osobiste, indywidualne. „Straciłem bardzo dużo, państwo mi nie pomaga”. Dla wielu rodzin to była bardzo ciężka próba bycia razem 24 godziny na dobę. Nie dla wszystkich musiało to być cementujące, jednoczące doświadczenie. Zupełnie inaczej przeżywa to siedmiolatek, a inaczej piętnastolatek czy dziewiętnastolatek, który został przez pandemię po gombrowiczowsku upupiony, zdegradowany do kogoś, kto nie ma własnego życia.

Te opowiadania wrócą po jakimś czasie. Pytanie, kto będzie chciał to zbierać, publikować. Duża część pamięci konstruuje się przecież w oparciu o publicznie dostępne wspomnienia.

Trzaskowski mógł być zjednoczycielem opozycji

Wróćmy do opozycji. Jeszcze przed ostatnimi wydarzeniami pisał pan w „Tygodniku Powszechnym” o oportunizmie intelektualnym opozycji. Co pan przez to rozumie?

Elementy nie oportunistyczne pojawiały się sporadycznie w czasie konferencji programowych Platformy, są u Hołowni, ale to jest na poziomie kilku rozwiązań, a nie generalnego przesłania i opowieści o tym, jak ma wyglądać następna Polska.

Ten oportunizm był bardzo zrozumiały przez pierwsze dwa lata po przejęciu władzy przez PiS. A teraz jest ogromna szansa. Zręczniejsi liderzy, jakich mieliśmy w okresie III RP, by to czuli, a ta ekipa nie czuje. To tłumaczy sukces Hołowni. Okazało się, że ktoś, kto ma talent, nomen omen, ale nie ma doświadczenia, może być lepszy od tych, którzy mają doświadczenie, ale są kompletnymi beztalenciami.

Na pytanie, co zrobi po przejęciu władzy od PiS, opozycja odpowiada: „Rozliczymy PiS, przywrócimy praworządność”. To wręcz automatyczna odpowiedź.

Nie lubię powoływać się na badania CBOS, ale jak się przyjrzy komunikatowi analizującemu preferencje elektoratów partii politycznych, to odsetek ludzi, którzy uważają: „rozliczcie PiS, a wszystko będzie dobrze”, jest niewielki. To nie jest główne oczekiwanie. A jeżeli jest, to w Platformie Obywatelskiej. Myślę, że opozycja będzie się z tym liczyć. A presja na opozycję jest możliwa, bo ona nie ma takich mediów, jak „Do Rzeczy” czy „Sieci”, które mówią tylko to, co liderzy chcą usłyszeć. Media krytyczne wobec PiS zachowują spory dystans wobec działań Budki, Hołowni czy Czarzastego.

Warto też pamiętać, że opozycja – jeżeli wygra - będzie współrządziła z Andrzejem Dudą. I to może być bardzo dla niej duże zaskoczenie. Po pierwsze Duda dostanie wsparcie części elit pisowskich, będzie miał lepszych ekspertów i speców od PR. Po drugie, to Andrzej Duda będzie wybierał, co opozycja robi, w pewnym sensie będzie miała zablokowany podstawowy pakiet, tzn. rozliczenia PiS. Częściowo to się da zrobić narzędziami rządowymi, a częściowo nie.

W słynnym wywiadzie dla „Gazety Wyborczej” Borys Budka powiedział niedawno „Co można zrobić? Nie odwołam Morawieckiego, bo nie mam większości! Armię mam przejąć?!”. Wyznanie bezradności. Co opozycja może teraz, w tej chwili?

Bardzo lubię, kiedy politycy są szczerzy, ale to był po prostu głupi wywiad. Obnaża bardzo poważną słabość Rafała Trzaskowskiego i jeszcze większą słabość Borysa Budki. Pokazuje polityka, który nie bardzo wie, co robić w roli, w której się znalazł. Lider największego ugrupowania na opozycji musi mówić na nucie optymizmu i generalnie pozytywnego stosunku do partnerów. Krytykę musi ograniczyć do PiS. Inaczej jest tylko działaczem partyjnym.

Platforma stoi przed poważnymi wyzwaniami. Jednym jest pojawienie się Szymona Hołowni, drugim mająca szansę na zdobywanie nowych wyborców Lewica, trzecim to, że prawe skrzydło PO jest dzisiaj bliżej PSL niż środka Platformy, głównie na tle stosunku do Kościoła i aborcji. Platforma ma duże problemy strukturalne.

Kiedy Platforma zrobiła konferencję o koalicji 276, byłem przekonany, że ktoś wreszcie dobrze policzył stawkę, ocenił sytuację. Okazało się, że nie porozmawiali wcześniej z kolegami z opozycji. A przecież to był idealny pomysł dla Trzaskowskiego przygotowany wspólnymi siłami, wraz z najróżniejszymi think tankami, raport o tym, co zrobił PiS z państwem. W takie 276 byśmy może uwierzyli, ale w takie do bicia po głowie kolegów z innych partii – nie bardzo.

Platforma miała wiele do ugrania po zwycięstwie Trzaskowskiego…

Często to słyszę: Platforma zmarnowała wynik Trzaskowskiego. Ale właściwie: w jaki sposób? Co mogła zrobić inaczej, niż zrobiła?

To powtórzę. Mogła być inicjatorem procesów współpracy opozycji. Nawet kosztem symbolicznego posunięcia się i dania głosu mniejszym. Z tej szansy nie skorzystała. Rafał Trzaskowski koncertowo zmarnował swój bardzo dobry wynik. Dziś nie jest postrzegany przez nikogo jako potencjalny zjednoczyciel opozycji. Nie jest nawet zjednoczycielem PO.

Cały czas jest popularny, ma bardzo duże zaufanie społeczne.

Tak, jest atutem opozycji. Ale nie ma tego potencjału, który mógł sobie wytworzyć. Donald Tusk na jego miejscu, zwłaszcza młody Donald Tusk, zdyskontowałby ten wynik i został patronem jedności opozycyjnej. To, co robią Budka i Trzaskowski, nie pozwala na przezwyciężenie słabości Platformy. A pozostałe partie nabrały poczucia, że będą beneficjentami kryzysu PO.

Może Trzaskowski też chce być beneficjentem kryzysu PO? Stoi, przygląda się i myśli: „Na razie wszystko jest jeszcze zbyt silne. Poczekam, aż się bardziej rozpadnie, wtedy będę miał większy wpływ na partię, bo będę budował na zgliszczach”.

Może. Poproszę redakcję OKO.press, żeby uzupełniła tę pani tezę takim starym żartem rysunkowym: człowieka, który siedzi na gałęzi i ją obcina od strony pnia. Bo to jest tego typu działalność.

Oczywiście na pewno są jacyś wyborcy lewicy, którzy nie wyobrażają sobie wspólnych rządów z Platformą, ale moim zdaniem dla większości wyborców Lewicy jest to oczywiste, że jesteśmy po 30 latach uczenia się demokracji i wiadomo, że rzadko kiedy wygrywa się wybory samodzielnie i można rządzić samodzielnie.

Hołownia musi się przygotować do dużej roli

Partia Szymona Hołowni raz po raz wyprzedza Platformę w sondażach. A wciąż wydaje się enigmą. Widzi pan w nim siłę liderską na opozycji?

Ta siła może mu się trafić nawet bez ogromnego wysiłku. Bo o ile wielkiego wysiłku wymagało przedarcie się do świadomości publicznej, to tego typu polityka, jaką symbolizuje Borys Budka w wywiadzie, który pani cytowała, pracuje na Szymona Hołownię. Potwierdza jego wyjątkowość.

Szalenie ciekawe będzie, kim okażą się ludzie Szymona Hołowni w pierwszej ich kadencji. Dziś nikt tego nie wie. To nie będą tylko najbliżsi współpracownicy Hołowni. Kto będzie uzupełniał ten klub? O ile można jakoś zaplanować 41 jedynek, może jeszcze kilka osób, to przy wyniku na poziomie stu posłów to staje się niemożliwe. Bez rozbudowanego aparatu, dość hierarchicznie zbudowanego, jaki miał Kaczyński i w jakimś stopniu Donald Tusk, nie można wiedzieć, kto jest na biorących miejscach.

Można to nazwać „ryzykiem Pawłowskiej”. Monika Pawłowska weszła do Sejmu z listy Lewicy (Wiosny), a dziś jest w Porozumieniu.

Ryzyko Moniki Pawłowskiej istnieje nawet w dużych ugrupowaniach. Hołowni na pewno nie zostanie oszczędzone.

A „ryzyko Palikota”? On wprowadził kilkadziesiąt osób, o których nic nie było wiadomo, i sam był zdziwiony tym, co jego posłowie wygadywali w mediach.

Hołownia sporo robi, żeby nie być Palikotem czy Ryszardem Petru, żeby mieć trochę ludzi zweryfikowanych w polityce, znanych. Ludzi, o których wiemy sporo. Potrafimy przewidzieć zarzuty, jakie postawią im media i konkurencja, znamy kierunki ataku. Tak odczytuję jego próby budowania reprezentacji w Sejmie już teraz. Palikot miał kilku ludzi, którzy coś potrafili zrobić, Roberta Biedronia, Andrzeja Rozenka, ale nie dlatego, że tak sobie wymyślił, tylko tak się potoczyło. Bardzo źle jest wejść do Sejmu z klubem, który uczy się polityki zupełnie od zera, przeżywa pierwsze rozczarowania, zaskoczenia.

To może być problem, zwłaszcza gdyby na Hołowni spoczywało tworzenie realiów rządzenia krajem i jednocześnie prowadzenie partii. Z jednej strony może być szansa, że nie będzie popełniał błędów, które należą do rutyny rządzenia Platformy, a Lewica już na pewno zapomniała, jak się rządzi. Hołownia musi się przygotowywać nie tylko do małej roli, jak jaką odegrali Petru czy Palikot. Ta mała rola to jest po prostu wejście do Sejmu. A on może być współrządzącym lub nawet głównym rządzącym i to nie jest prosta rola. Może mieć taką minę, jak Aleksander Kwaśniewski, jak wygrał wybory w 1995 r., rzadko kto to pamięta, ale na jego twarzy szczęście mieszało się z lekkim przerażeniem.

Lewica może być partią sektora publicznego

Powiedział pan, że Lewica ma szansę na zdobywanie nowych wyborców. Skąd bierze się ta szansa?

Po pierwsze – z demografii. Lewica ma szansę przekonać do siebie te roczniki, dla których podstawowym doświadczeniem politycznym będą rządy PiS. Dziś one są raczej antyprawicowe niż lewicowe. Ale to lewica ma do nich największy dostęp, choćby dzięki roli, jaką odegrały jej posłanki w czasie jesiennych protestów. Po drugie – to już raczej rekomendacja niż prognoza – lewica ma szansę stać się partią sektora publicznego. To jest kilka ładnych milionów wyborców.

Elektorat Lewicy to „niezidentyfikowany obiekt polityczny” – powiedziała niedawno prof. Małgorzata Jacyno (Tok FM). Z sondaży Ipsos dla OKO.press wynika, że to elektorat najbardziej inteligencki (wielkomiejski, najlepiej wykształcony), a jednocześnie lewicowe partie chciałyby zdobyć elektorat ludowy. Może tego dokonać?

Tu jestem sceptyczny, bo na przeszkodzie stoi coś, co lewicy będzie trudno porzucić. Reprezentowanie ludzi z dużym kapitałem kulturowym stoi w sprzeczności z możliwością odwołania się do klasy ludowej, jako grupy gorzej wykształconej, nie przepadającej za wyższościowym i mentorskim tonem inteligencji. Dlatego – raczej partia sektora publicznego o dużej wrażliwości społecznej, niż reprezentant „ludu”.

Jeśli któraś z opozycyjnych partii mówiła dużo i spójnie o usługach publicznych, to właśnie Lewica. To był jeden z tematów kampanii prezydenckiej Roberta Biedronia – u początków pandemii. Nie wydaje się, żeby cokolwiek na tym ugrał. Pan widzi szansę dla opozycji w budowaniu programu wokół szkół czy opieki zdrowotnej. Inni zabiorą ten temat Lewicy? Czy może właśnie w związku z pandemią otworzyło się okienko dla Lewicy?

Tak, ale pod kilkoma warunkami. Po pierwsze, posiadania polityków, którzy będą wiarygodni dla tych środowisk. Nie muszą stanowić pierwszego szeregu, ale na dobrych miejscach na listach takiej formacji muszą być nauczycielki, pielęgniarki, lekarki. Może osoby z doświadczeniem związkowym, reprezentującym te zawody. Może ktoś z policji, wczesna emerytura to dobra okazja, by zacząć karierę polityczną. Drugi warunek, to jakiś program modernizacji sektora publicznego. Bo jeżeli pandemia coś pokazała, to przede wszystkim anachroniczność instytucji, ich niedopasowanie do „epoki smartfona”.

PiS utknął na ideowej mieliźnie

Czy wiosna 2021 to również moment, kiedy Jarosław Kaczyński przestaje być centralną postacią polskiego życia politycznego?

Tak. Proszę sobie przypomnieć jego słynny apel o obronę kościołów. Wygląda na to, że Kaczyński stracił tron króla dyskursu. Zaczyna mówić, jak człowiek zupełnie odklejony od realiów i ulicy, ale też tego, co widzą Polacy w telewizji. Bardzo bym się zdziwił, gdyby teraz po COVID powiedział coś nowego, żwawego, adekwatnego do rzeczywistości. Ale tego nie jest też w stanie zakomunikować ani Mateusz Morawiecki, ani Andrzej Duda.

Po stronie PiS brakuje inicjatywy politycznej, nowych pomysłów. Pamiętam, że na przełomie 2019 i 2020, kiedy startowała kampania prezydencka, miałem poczucie, że Ziobro przejął wydział ideologii PiS. PiS nie miał pomysłu, inicjatywę przejął Ziobro.

Pod względem programowo-ideowym PiS skończył się po 500 plus?

PiS utknął na ideowej mieliźnie. Choć zakładam, że są tam ludzie, którzy potrafią sformułować jakąś odpowiedź. Na razie tego nie widać. Tym, co próbuje popychać PiS do przodu, a przy okazji spycha na tę mieliznę, jest radykalizm ziobrystów. Nie ma opowieści na miarę 2015, czegoś nowego, ciekawego, pokazującego, co po pięciu latach rządzenia możemy powiedzieć o Polsce.

Taką próbą była chyba piątka dla zwierząt?

Może, ale to było fragmentaryczne. I nie było przedyskutowane z partią i jej zapleczem. Mogło nawet nie być przeliczone wyborczo. To była próba modernizacji PiS w dziwną stronę, zupełnie niewiarygodna z punktu widzenia dłuższego trwania tej partii.

Ktokolwiek z obozu władzy mówi coś nowego i ciekawego?

Była ostatnio konwencja Jarosława Gowina, zupełnie nieciekawa politycznie, natomiast ciekawa intelektualnie. Pokazała, że Gowin rozumie, że dalej tak się nie da.

Program mieszkaniowy jak z partii Razem, ścieżki rowerowe jak z ruchów miejskich, mała retencja – z PSL i przyjazny rozdział kościoła od państwa – jak z Hołowni. Tak mniej więcej wyglądała ta konferencja.

Problem Gowina polega na tym, że bardzo trudno mu będzie pozyskać zaufanie do słów, które wypowiedział. On nie jest wiarygodny jako polityk zmiany. Natomiast to rzeczywiście pokazuje, że inteligentny i bystry umysł wie, że trzeba szukać gdzie indziej. W PiS nie widzę kadr, które są w stanie szukać gdzie indziej. Nie słyszę polityka, który by umiał coś nowego nazwać.

Z tego, co pan mówi, wynika, że dwie postaci mają przeczucie, że coś się zmienia i mogą być ważne w polskiej polityce: po jednej stronie Hołownia, po drugiej - Gowin.

Gowin nie odzwierciedla mentalności pisowskiej, to jest człowiek w obozie PiS o mentalności bliższej opozycji. To, że on tam jest i jak sobie z tym radzi, to jest temat na dobrą powieść.

Nie ma w PiS-ie ludzi, którzy by potrafili powiedzieć: „Mieliśmy historycznie rację i z tej racji wynika nowe wcielenie, nowa opowieść o nas”. Taki ktoś musiałby też powiedzieć: „Jarosław Kaczyński odniósł wielkie zasługi, ale teraz trzeba nowej energii, nowych pomysłów”. Nikt tego nie mówi. To jest pochodna tego, jak ta partia jest skonstruowana: po co się wychylać?

Schyłek tej partii i schyłek rządów będzie bardzo mizerny, bo wszyscy będą wiedzieli, że - no spróbujmy jeszcze rok wytrzymać w tym wszystkim, przy tych urzędach, itd., bo nie wiadomo, co będzie dalej.

Mówił pan o tym, że po PiS zostanie jakiś bagaż. Co będzie takim dziedzictwem – pozytywnym lub negatywnym - z którym będzie musiała jakoś dać sobie radę opozycja?

Wraz z całym dobrodziejstwem inwentarza zostanie zaakceptowane 500 plus. To zostanie zapamiętane jako ważny element tożsamości instytucjonalnej państwa, ale jest też świadomość, że to nie załatwia sprawy. Słabość rządów PiS jako jałowego paternalizmu. On jest bardzo podobny w rozjeździe między tym, co retoryczne a tym, co praktyczne, do drugiej połowy dekady Gierka. Wydawało się, że im się wszystko udało, ale te rury ciągle przeciekają. Warto przypomnieć opowieść o symbolicznych wydarzeniach końca epoki Gierka, o wybuchu Rotundy czy zimie stulecia. To moment, w którym widać, że ten komunizm z niczym nie daje sobie rady. Myślę, że różnica między światem propagandowym a światem realnym jest dziś zupełnie oczywista.

Ta różnica nie jest dziś tak wielka jak w latach 70. czy 80.

Jest duża. Sądzę, że część zniechęconych wyborców PiS to są ci, którzy poczuli, że państwo im nie pomogło. Zamknęli biznes albo mieli kogoś, kto był chory i przeżyli dramat, zorientowali się, że to naprawdę nie działa. Myślę, że jednak jest takie poczucie, że uniknęliśmy jakiejś wielkiej katastrofy, ale jednak nie da się obronić tezy o tym, że pod rządami PiS państwo dobrze działa. To widać na poziomie ulicy. Nie jest tak, że tylko analitycy wiedzą, że coś poszło nie tak. Normalni ludzie też to wiedzą.

Uważam, że to jest coś, co opozycja powinna podkreślać. Że ludzie dzwonili do Sanepidu, prosili, mówili, że się źle czują i kończyło się niczym.

Jest jeszcze trzecia rzecz, która w pewnym sensie pozostanie po PiS: odreagowanie światopoglądowe.

Wahadło w drugą stronę ideową?

Tak. To będzie bardzo silne wśród młodych ludzi, ale tak zawsze jest, że oni ostrzej reagują. Myślę jednak, że to urabia całe społeczeństwo. Protest z jesieni zeszłego roku przesunął bardzo środek, on już jest zupełnie gdzie indziej niż był. Światopoglądowo, obyczajowo, ideowo-politycznie to się przesunęło i będzie przesuwać się. Jest jakaś energia w tym, że to jest młodzieżowy bunt. Moim zdaniem znaczenie tego wydarzenia było bardzo duże.

Opozycja może odpowiedzieć na oczekiwania dużej części Polaków, tak jak w jakimś stopniu w 2015 r. zrobił PiS. Bo to nie jest tak, że PiS tylko tumanił i przestraszał, ale też mówił rzeczy, które ludzie uważali za ważne i co więcej, część z nich zrobił.

Gdyby opozycja poszła pod hasłami wyzerowania relacji z Kościołem, budowania społeczeństwa partnerskiego i doszedłby do tego silny, dobry pomysł na wzmocnienie sektora publicznego, to jest dobry pakiet. I to taki, który sprawdzi się także na poziomie lokalnym i samorządowym, choć niekoniecznie pod partyjnym sztandarem.

*Prof. Rafał Matyja jest historykiem i politologiem. Był twórcą i wykładowcą Wydziału Studiów Politycznych i kierownikiem Zakładu Studiów Politycznych Wyższej Szkoły Biznesu – National Louis University w Nowym Sączu oraz redaktorem naczelnym „Praktyki Politycznej”. Zasłynął jako twórca pojęcia i orędownik budowy IV Rzeczypospolitej. Ostatnio wydał „Wyjście awaryjne. O zmianie wyobraźni politycznej” (2018). Wkrótce w wydawnictwie Karakter ukaże się jego książka „Miejski grunt. 250 lat polskiej gry z nowoczesnością". Był doradcą Szymona Hołowni w pierwszych miesiącach tworzenia się jego ruchu.