Prof. Rychard: Nagonka na badaczy zajmujących się Zagładą szkodzi wizerunkowi Polski

Minister Czarnek zagroził, że ograniczy finansowanie Instytutowi Socjologii PAN, bo ten „utrzymuje tego rodzaju ludzi", a konkretnie prof. Barbarę Engelking. Już wcześniej ministerstwo odrzuciło odwołanie instytutu i przyznało mu niską kategorię naukową, uniemożliwiając nadawanie doktoratów z filozofii.

„Ja, oczywiście, nie zamierzam wpływać w żaden sposób na politykę kadrową Instytutu Socjologii PAN – nie jest to moja rola. Natomiast na pewno będę rewidował swoje decyzje finansowe, bo ja nie będę finansował na większą skalę instytutu, który utrzymuje tego rodzaju ludzi, którzy po prostu obrażają Polaków”, powiedział minister edukacji Przemysław Czarnek w TVP info 24 kwietnia.

Ministrowi chodziło o prof. Barbarę Engelking, dyrektor Centrum Badań nad Zagładą Żydów Instytutu Filozofii i Socjologii PAN, która 19 kwietnia w TVN24 mówiła o rzeczywistej skali polskiej pomocy Żydom podczas II wojny światowej. A ta opowieść, poparta badaniami naukowymi, nie koresponduje z historyczną propagandą władzy.

O tym, czy minister może odebrać instytutowi PAN pieniądze — i co by to znaczyło — mówi OKO.press socjolog prof. Andrzej Rychard, dyrektor Instytutu Filozofii i Socjologii PAN.

Adam Leszczyński, OKO.press: Minister nauki grozi obcięciem finansowania Instytutowi Filozofii i Socjologii PAN. Chce w ten sposób ukarać go za wypowiedzi prof. Barbary Engelking, dyrektor Centrum Badań nad Zagładą Żydów. Czy minister może obciąć fundusze?

Prof. Andrzej Rychard, dyrektor IFiS PAN: Pieniądze do instytutów Polskiej Akademii Nauk przychodzą z ministerstwa w postaci subwencji. W związku z tym ta linia finansowa istnieje. Co prawda istnieje ustawowo zagwarantowane ograniczenie — tego, ile można dostać więcej, czy też ile można dostać mniej. Ale cóż, wiemy, że rozmaite ustawowe ograniczenia bywają łamane. Wciąż liczę, że tak nie będzie.

Zawsze jednak jakiś ślad niepewności pozostaje.

Te pieniądze jednak nie są rozdzielane przez ministra według jego widzimisię, tylko wedle rekomendacji odpowiednich komisji.

W połowie kwietnia prezes PAN mówił jednak, że instytutom brakuje pieniędzy nawet na podstawową działalność, w tym na pensje.

To prawda. Instytuty są fatalnej sytuacji, szczególnie zajmujące się naukami humanistycznymi i społecznymi. Z trudem lub pogrążając się w deficycie musiały na przykład dokonać podwyżek płac związanych z podniesieniem przez ministerstwo minimalnych pensji w nauce.

Już sam fakt, że instytutom Polskiej Akademii Nauk brakuje na podwyżki wynikające z podwyższenia stawek minimalnych pokazuje, w jakiej kondycji te instytuty są, a więc — że były tam osoby, które zarabiały poniżej tych minimalnych stawek.

Podobnie brakuje tych pieniędzy naszemu instytutowi.

Rozumiem, że prezes PAN zwrócił się do ministra z prośbą o „dosypanie” pieniędzy.

Tak, to kwota rzędu 37 czy 40 mln zł. Instytutów Polskiej Akademii Nauk jest 69. Kiedy pan podzieli nawet 40 milionów na 69, wyjdzie kilkaset tysięcy przeciętnie dla instytutu. Ich podziału dokona jednak ministerstwo. Nie wiem, według jakich zasad.

Gdyby minister powiedział „nie daję pieniędzy na antypolskie wypowiedzi prof. Engelking”, to jak by pan tę sytuację nazwał?

Nazwałbym taką sytuację niedopuszczalną ingerencją władz, która uzależnia strumień finansowania instytucji publicznej od tego, czy wyniki osiągane przez badaczy w tej instytucji publicznej podobają się władzy, czy się nie podobają.

Czy pan się tego po ministrze spodziewa? Czy minister pomimo swoich gróźb zdecyduje się mimo wszystko utrzymać finansowanie?

Być może nazwie pan to naiwnością, ale wciąż liczę, że nadejdzie jakiś moment opamiętania, moment refleksji — i ostatecznie pan minister dojdzie do wniosku, że ochrona dążenia do prawdy, opartej na badaniach, jest w interesie nie tylko nauki, ale także całego społeczeństwa. Zakładam — przypuszczam — mam nadzieję — nie wiem sam, jak to nazwać, że jednak na tej groźbie się skończy. Gdyby do doszło do jej zrealizowania, przekroczylibyśmy kolejną niedobrą granicę w funkcjonowaniu już nawet nie tylko nauki, ale państwa.

Spodziewa się pan, że takie groźby mogą wywrzeć efekt mrożący w stosunku do badaczy i badaczek, którzy się zajmują niewygodnymi dla władzy tematami?

Tak, to może mieć takie efekty, chociaż na razie takiego efektu nie widzę. Muszę powiedzieć, że jestem dumny ze społeczności naszego instytutu, którego rada naukowa praktycznie jednogłośnie — w głosowaniu tajnym! — przyjęła uchwałę solidaryzującą się z prof. Engelking.

Wyrażenie takiego poglądu w głosowaniu tajnym świadczy o sporej odwadze.

Jestem jednak socjologiem i wiem, jak rozmaitego rodzaju władze budują procesy dostosowawcze i wytwarzają konformizm. To jest proces, który trwa. Na razie nie widzę efektu mrożącego, on się może pojawić w przyszłości.

Otrzymaliśmy jako instytut liczne wyrazy solidarności z naszym środowiskiem i z działalnością pani profesor Engelking oraz kierowanego przez nią centrum.

Czy polskie środowisko naukowe okazało z wami solidarność?

Środowisko naukowe nieustająco daje sygnały poparcia. Jestem bardzo zbudowany, że sygnały pozytywnego wsparcia i solidarności płyną nie tylko ze strony przedstawicieli i przedstawicielek nauk humanistycznych i społecznych. Dostaję je także z instytutów zajmujących się fizyką, czy innymi dziedzinami. W moim przekonaniu środowisko naukowe zachowuje się w porządku.

Czy próby nacisku na naukowczynię ze strony ministra zostaną dostrzeżone na świecie?

Już zostały. Wiele znanych instytucji i badaczy izraelskich już wystosowało list poparcia. Przypuszczam, że głos zabiorą także inne środowiska zagraniczne. Działalność pani profesor Engelking oraz Centrum Badań nad Zagładą Żydów współtworzyła coś, co dziś w świecie nazywa się „polską szkołą badania nad Holokaustem”. To osiągnięcie o znaczeniu światowym. Nie przypadkiem prof. Engelking otrzymywała doktoraty honoris causa różnych uczelni i nie przypadkiem została członkinią Polskiej Akademii Nauk — wybraną do niej przez kilkuset członków PAN, którzy stanowią elitę polskiej nauki.

Nie sądzę, że ci wszyscy naukowcy się mylą, a akurat minister Czarnek ma rację.

Może po prostu te wszystkie środowiska i PAN uczestniczą w antypolskim spisku?

Nie, to nie jest antypolski spisek. To „spisek” pomagający Polakom zmierzyć się z bardzo trudną rzeczywistością, a raczej bardzo trudną historią. Historia Polski to nie tylko historią bycia ofiarą i heroicznym, walczącym nieustająco narodem. Miała też inne, mniej chwalebne elementy. Ich świadomość pomału jest budowana w polskim społeczeństwie, właśnie między innymi dzięki Centrum Badań nad Zagładą.

Taka debata, jaka się toczy w Polsce o jej historii jest konieczna.

Niech pan zauważy, jak ostrożnie i niechętnie badacze z Centrum operują liczbami. Wiemy, że różne szacunki liczbowe związane z tragedią Holokaustu potrafią się różnić nawet kilkukrotnie. Badacze z Centrum badają więc wycinki. Badają ściśle zdefiniowany fragment rzeczywistości polskiej pod okupacją niemiecką. Słynna książka „Dalej jest noc” bada strategie przetrwania Żydów w określonych powiatach.

W 2021 roku minister Czarnek nazwał „Dalej jest noc” po prostu „antypolskim szmatławcem”.

Badacze mówią, posługując się ostrożnymi szacunkami, nie używając liczb. Mówią jednak np., że postawa pomocy Żydom w czasie okupacji nie była dominująca, a wydawano ich Niemcom częściej, niż bylibyśmy skłonni do tej pory myśleć. Nigdy jednak nie mówią, na ile częstsza była ta postawa, bo tego nie chcą wyliczyć.

Na pewno zaś najczęściej Polacy po prostu odwracali głowę i udawali, że nic nie widzą.

Tak odczytuję sens badań prowadzonych w Centrum Badań nad Zagładą. Dobrze odbierają je naukowcy na świecie.

Ale nie rządzący w Polsce.

Wyniki badań kłócą się z linią propagandową obecnej władzy, która chciałaby przedstawić wszystkich Polaków jako wspaniałych. To już jest zupełnie inna kwestia. Tymczasem pomocy dla Żydów ze strony polskiej było mniej niż myślimy. W tej chwili staje się to już właściwie na świecie elementem prawdy obiegowej. To nie jest prawda, która ma szkodzić Polsce. Na świecie docenia się, że Polska się mierzy z trudnymi elementami historii.

Próba zahamowania tego procesu — co próbują zrobić władze — jest bardzo szkodliwa dla wizerunku naszego kraju, na którym jak twierdzą rządzący, tak bardzo im zależy.