„Lekarze nie uprzedzili Joanny, że urodzi martwe dziecko. Krzyczy z bólu. I ktoś zatyka jej usta”

„Sylwii po porodzie położna mówi, że ma podziękować lekarzowi. Mimo że zszywał ją bez znieczulenia. A ona jest w amoku. I mówi »dziękuję«. Czuje się jak niegrzeczna dziewczynka” – mówi w rozmowie z OKO.press Justyna Dąbrowska, psycholożka, psychoterapeutka, która pracuje z kobietami w okresie okołoporodowym.

Rozmawiamy o jej najnowszej książce „Przeprowadzę cię na drugi brzeg” – to rozmowy z kobietami, które opowiadają o przemocy, jakiej doświadczyły w trakcie porodu, o krzywdzie, która spotkała je podczas pobytu w szpitalu. A także z położnymi, które tłumaczą, jak może wyglądać dobry poród.

Urodzić, zanim ktoś weźmie nożyczki do ręki

Julia Theus, OKO.press: „Ktoś musi wystąpić w imieniu młodych matek, które mają pierwsze i drugie dziecko i, które są z konieczności zależne od innych” – od tych słów brytyjskiego psychoanalityka Donalda Woodsa Winnicota zaczynasz swoją książkę. Co oznacza dla ciebie – po opisaniu dramatycznych historii kobiet z porodówek – ich zależność od innych?

Justyna Dąbrowska*: Słowo „zależność” nie kojarzy się dobrze w naszej kulturze. Kultura indywidualizmu pcha w stronę samowystarczalności i niezależności, która ma świadczyć o naszej wartości. To jest sprzedawanie iluzji. Nikt z nas nie jest w pełni „niezależny”. Życie zaczyna się od głębokiej zależności, która może być dobra, bezpieczna, kojąca, karmiąca. W życiu dorosłym też mamy wiele sytuacji, w których jesteśmy zależni od innych: kiedy jesteśmy zakochani, kiedy robimy coś wspólnie z innymi, a także, kiedy chorujemy. Sytuacją silnej zależności jest też poród.

Jest w otoczeniu innych ludzi. Jest zależna od opieki, którą wokół niej roztaczają i atmosfery, którą tworzą. Mają za zadanie sprawić, by poczuła się bezpieczna i spokojna. Wtedy może „zanurzyć się w sobie” i otworzyć. Poród to intensywne doświadczenie, w trakcie którego kobieta traci kontrolę, podlega siłom pierwotnym i dlatego potrzebuje doświadczonej przewodniczki, która powie jej: „przeprowadzą cię przez to”; „wszystko się dobrze skończy”.

Momenty „dobrej” zależności – bycia zaopiekowaną, mogącą liczyć na innych, to momenty, gdy czujemy, że jesteśmy kochane. Jednocześnie nasze myślenie jest kulturowo nieco skrzywione. Myślimy, że „zależność” oznacza pewien defekt.

Mamy powody, by tak myśleć. Przykładem jest historia Ewy, którą opisujesz. Ewa w planie swojego porodu pisze wyraźnie, że zależy jej na ochronie krocza. Wie, że w Polsce nacina się kobiety rutynowo. Kiedy rodzi, w decydującym momencie, położna po prostu informuje ją, że to robi. Nie pyta, nie tłumaczy. A Ewa nie może z nią dyskutować – bo rodzi. To wstrząsające.

Ewa dopiero po porodzie rozumie, jak duże nacięcie jej zrobiono. Nie może być z córką, bo lekarze zszywają ją przez kolejne 40 minut. To nie jedyna taka historia.

Jedna z kobiet, z którymi rozmawiałam, kiedy słyszy słowa „będziemy nacinać”; protestuje tak głośno, że słychać ją na korytarzu. Szczęśliwie udaje jej się urodzić,

To pokazuje, że – między innymi dzięki wielu akcjom Fundacji Rodzić po Ludzku – wzrosła świadomość, że rutynowe nacinanie krocza to szkodliwa praktyka. Bo dłużej się goi, potrafi bardzo wpłynąć na późniejsze życie seksualne kobiety.

WHO mówi jasno – tylko 15 proc. nacięć krocza jest konieczne. W Polsce mamy ich 40 proc.

Wracając do tematu zależności, myślę, że wiele kobiet boi się porodu właśnie z tego powodu. Wiedzą z rozmaitych opowieści, że będą zdane na innych. A nigdy nie ma gwarancji – nawet rodząc w najlepszym możliwym szpitalu – że kobieta zostanie potraktowana z szacunkiem. Być może to jest jeden z powodów, dla których tak wiele kobiet w Polsce wybiera cesarskie cięcie. W ten sposób próbują ograniczyć tę zależność – w przypadku planowego cięcia wiadomo, kiedy i kto będzie operował.

Chciałabym, by kobiety

Uzbrojone w tarcze, by nikt ich nie skrzywdził. W papiery od prawników, w oświadczenia. Myślę, że trzeba zrobić wszystko, by to się zmieniło. Chciałabym, by kobieta mogła usłyszeć na porodówce: „Widzę, że ci trudno, ale pomogę ci przez to przejść, zrobimy to razem, możesz na mnie liczyć, możesz się na mnie oprzeć”. Żeby wiedziała, że cokolwiek zrobi – krzyknie, przeklnie, zagubi się, zwątpi – nikt jej nie zostawi samej pośrodku tego doświadczenia, w nurcie „rwącej rzeki” porodu.

Nie mogę zobaczyć dziecka

„Na wojnie” to tytuł rozdziału, w którym piszesz o porodzie Dagmary. Od razu po porodzie personel medyczny zabiera jej dziecko. Dagmara słyszy tylko, że „coś jest źle z kolorem skóry”. O kontakt z córką walczy także Kasia. Nie może się doprosić, by zobaczyć córkę. Nie wie, dlaczego to niemożliwe.

Miałam tak samo. Na spotkanie z córką czekałam sześć dni.

Jak się wtedy czułaś?

Byłam zdruzgotana. Rodziłam przez 52 godziny bez jedzenia, picia i bez snu. Kazano mi leżeć, ból był naprawdę trudny do wytrzymania. Był weekend, personel się zmieniał, trwało to strasznie długo i skończyło się zabiegowo. Obie o mało nie umarłyśmy. Po porodzie dostałam gorączki i przeniesiono mnie na oddział septyczny. Rozdzielono nas.

Nikt mi nie powiedział, co dzieje się z córką. Miałam najgorsze myśli, wiedziałam tylko, że skaleczono jej buzię. Po pięciu dniach ktoś powiedział, że będę mogła małą zobaczyć przez szybę sali noworodkowej. Wtedy dzieci trzymano w takich “akwariach”, łóżeczko przy łóżeczku. Matkom donoszono je tylko na karmienie.

Doczłapałam się do tego akwarium. Kiedy stanęłam przed szybą, położna właśnie kładła jakieś dziecko do łóżeczka. Spojrzała na mnie i postukała w zegarek. Dała w ten sposób znać, że się spóźniłam.

Stałam przed tą szybą i płakałam. Myślę, że to było jedno z najtrudniejszych doświadczeń w moim życiu. Mam je w sobie cały czas. Teraz już mnie nie boli, ale rozumiem kobiety, które mają podobne doświadczenia. Myślę, że między innymi dlatego zostałam terapeutką okołoporodową. Niestety, podobne historie nie odeszły w przeszłość.

Chcesz powiedzieć, że kobietom w Polsce odbiera się prawo do decydowania o byciu z dzieckiem po porodzie, a nawet prawo do informacji o tym, co się z nim dzieje?

Niestety, wciąż na polskich porodówkach noworodki izoluje się od matek bez podania rodzicom wyczerpujących informacji czy uzasadnienia. To się bardzo nasiliło podczas pandemii. Kobieta myśli wtedy: „coś jest moim dzieckiem nie tak i nikt mi nie chce powiedzieć prawdy”. Oni są nadal przecież połączeni. Tylko inną pępowiną, niewidoczną. Ona jest zależna od dziecka a ono od niej. Tylko tego jakoś nikt nie dostrzega. Tego, że diada to wciąż – w jakimś sensie – jeden organizm.

Kontakt skóra do skóry po porodzie powinien trwać dwie godziny i to jest wpisane w standardy opieki okołoporodowej. Jeśli obydwoje czują się dobrze, to te dwie godziny są naprawdę na wagę złota. To taki czas na przywitanie się. Wszystkie znane badania pokazują, że jeśli ten kontakt miał miejsce, obu stronom jest potem łatwiej – dzięki oksytocynie, która żywo zaczyna krążyć we krwi tej pary. Oksytocyna jest więziotwórcza. Ale oczywiście, jeśli dziecku potrzebna jest jakaś pomoc, na przykład, trzeba je włożyć do inkubatora, to każda matka zrozumie tę konieczność. O ile położna czy lekarz ją o tym poinformują.

Właśnie pandemia koronawirusa pokazała, jak krucha jest świadomość, że warto, aby dziecko po porodzie było z matką. Wiosną 2020 roku nagle dzieci zaczęły być nagminnie izolowane od matek. Najbardziej dotknęło to wcześniaki i ich rodziców.

To traumatyczne doświadczenie zarówno dla matki, jak i dla dziecka.

Po porodzie kobieta jest wychylona emocjonalnie ku dziecku. Ten stan pierwotnego macierzyńskiego zaabsorbowania pozwala się skupić się na tej nowej istocie, która się przed chwilą urodziła. Kobieta wchodzi w taki bardzo intuicyjny, zmysłowy stan, który pomaga odczytywać sens sygnałów wysyłanych przez dziecko. To jest aintelektualne, dość pierwotne. I w tym momencie nagle

Rośnie poziom kortyzolu i innych hormonów stresu, zamiast intuicyjnej wrażliwości pojawia się czujność, lęk, niepokój. To działa przeciwko budowaniu więzi, przeciwko karmieniu piersią.

Oddzielone od matki dziecko, przestaje nagle słyszeć jej głos, bicie serca. Przecież ono nie wie, że ta sytuacja się kiedyś skończy. Może czuć jakby straciło matkę na zawsze.

A potem nagle ktoś przynosi tej matce jej dziecko i oczekuje, że wszystko wróci do normy. Kobieta ma karmić piersią. Dziecko ma szybko przybierać.

Kobieta ma milczeć

Niewiedza, na którą skazuje się kobiety na oddziałach położniczych, jest bezlitosna. Kiedy Joanna trafia do szpitala w 19 tygodniu ciąży, na karcie przyjęć widzi wpis “ciąża zagrożona”, choć nikt jej tego wcześniej nie powiedział. Nikt też nie tłumaczy dlaczego. Czuje, że nadciąga tragedia, próbuje dopytać, ale od personelu medycznego słyszy tylko “musisz się uspokoić, dla dobra dziecka”. Lekarze – świadomi, że urodzi martwe dziecko – nie uprzedzają jej o tym.

Joanna ma pierwsze skurcze, a lekarze odwożą ją na ginekologię. Leży na sali z innymi kobietami, które czekają na poród. I zaczyna ronić w łóżku, w którym leżała. Wyobrażasz to sobie? Cierpi, zwija się z bólu, ale stara się nie krzyczeć i cicho oddychać. Bo nie chce przeszkadzać innym. Jest jej wstyd.

Młoda dziewczyna, która leży obok, odwraca się do niej plecami i zatyka uszy. Nie chce słyszeć, co się dzieje.

W pewnym momencie Joanna krzyczy, że rodzi. Mąż żąda, by przenieść ją na porodówkę. Ale sala jest tak zastawiona, że łóżka Joanny nie da się ruszyć. Kiedy w końcu udaje się to jej łóżko wywieźć z sali, przychodzi mocny skurcz, Joanna krzyczy z bólu, ze strachu.

Ucisza. Ma milczeć. Nawet w takiej chwili.

Kilka minut później rodzi martwego syna. Lekarze wiedzą, że dziecko nie przeżyje. Nikt jej nie uprzedza, że tak będzie. Dlaczego?

To pytanie do lekarzy. Ja mogę jedynie stawiać hipotezy.

Może to z bezradności?

Może lekarze i położne nie mają narzędzi, by prowadzić takie trudne rozmowy? Może nikt ich w trakcie szkolenie nie przygotował na takie sytuacje. Może włącza się u nich mechanizm obronny – odcinają się od emocji, bo się ich boją? Bo czują, że to by ich za bardzo obciążało?

Słyszę też, że lekarze i położne przybierają wobec kobiet postawę “wiem lepiej, co dla ciebie dobre”. Ta wszechwiedząca postawa jest przejawem patriarchalnego położnictwa, w którym personel medyczny nie omawia i nie konsultuje z kobietą jej sytuacji, ponieważ nie traktuje jej poważnie i podmiotowo. Wstrząsająca historia pani Joanny jest tego zjawiska przykrą ilustracją.

A przecież może być inaczej. Zamiast mówić “A po co pani ta informacja? Czy pani studiowała medycynę?” można wytłumaczyć, co się dzieje i dlaczego.

Położne z Holandii czy Belgii mówiły mi, że rozmawiają z kobietami w porodzie, traktują je po partnersku. I nie ujmuje to im wiedzy ani autorytetu. W Polsce pracuje tak wiele położnych. Takie podejście powinno stać się wreszcie standardem.

„Masz za duże sutki”

Ewa opowiada ci, że w momencie, kiedy przekracza próg szpitala, przestaje być osobą. Staje się pacjentką, która ma serię obowiązków do wykonania. Ma wypełnić papiery, donosić ciążę, urodzić dziecko. Na polskich porodówkach między personelem a kobietą mamy stosunek “kliencki”?

Obawiam się, że często tak jest. Przychodzi kobieta do szpitala, staje się pacjentką, wobec której ma być wykonana konkretna usługa i wypełnione konkretne procedury. Nie ma mowy o relacji. A przecież w porodzie to jest niemożliwe. Można iść do fryzjera, do dentysty czy na masaż bez wchodzenia w relacje. Ale nie da się urodzić w ten sposób dziecka.

Bohaterki twojej książki słyszą: „niech nie histeryzuje”. Jedna z kobiet przestaje karmić piersią, bo położna mówi, że „ma tak duże sutki, że będzie miała problem”. Iza po porodzie słyszy od położnej: „jestem rozczarowana, nie udało ci się”. Te słowa zapamiętają do końca życia. Jak to ocenianie kobiet wpływa potem na ich macierzyństwo?

Rzuca na nie cień. W Polsce na porodówce bywa tak, jak w przemocowym domu. Obwinianie, przerzucanie odpowiedzialności: “Bo zupa była za słona”, “Zobacz, do czego mnie doprowadziłaś”. Szpital wie, że coś zrobił nie tak, ale przerzuca odpowiedzialność na kobietę. “Jesteś za gruba, dlatego nie mogłam się wkłuć”; “To przez Ciebie pojawiły się komplikacje”; “Nie współpracowałaś”; “To twoja wina. Bo źle parłaś”. Słyszysz, jak absurdalne są te zdania?

Parcie jest jak oddychanie. Można co najwyżej je utrudnić, zablokować lub uwolnić, wesprzeć.

Prawdopodobnie kobiety słyszą takie zdania, bo nie mogą usłyszeć ze strony personelu słowa “przepraszam”. Zastanawiam się, dlaczego to słowo jest na porodówkach nieobecne.

A kobieta z tymi zdaniami zostaje. Wsiąkają w nią. Wraca ze szpitala do domu z dzieckiem i nieciekawym przekonaniem na swój temat. Pojawiają się myśli: “nie umiałam dobrze urodzić dziecka, to moja wina”. Zaczyna w siebie wątpić. To utrudnia start w macierzyństwo. A przecież dobry poród mógłby ją uskrzydlić.

„Podziękuj”

W Austrii, kiedy kobieta ucierpi w trakcie porodu, personel medyczny reaguje inaczej niż w Polsce. Możesz o tym opowiedzieć?

Agnieszka Herzig, która pracuje jako położna w szpitalu w Wiedniu, opowiada, że jest taki dzień w roku, w kwietniu, w którym kobieta, która czuje, że została źle potraktowana, może przyjść do szpitala położniczego i przed salą, w której rodziła położyć białe róże. To znak, dla personelu, że wydarzyło się coś, co nie powinno się zdarzyć.

Szpital na te białe różne zawsze reaguje. I to, że ktoś powie “przepraszam” często wystarcza. Kobieta nie musi pisać do Rzecznika Praw Pacjenta czy Ministerstwa Zdrowia. Choć oczywiście może to zrobić.

Piszesz, że to „położna decyduje o tym, jak kobieta będzie się czuła przez kolejne lata”. To mnie zaskoczyło. W Polsce myślimy tak o położnej?

Niestety, nie doceniamy tego zawodu. O położnej często myśli się jak o kimś, kto w hierarchii szpitalnej jest pomiędzy salową a pielęgniarką. Ranga tego zawodu jest niska, co jest nieadekwatne i niesprawiedliwe. Pozycja położnej w szpitalu jest za mało autonomiczna i podmiotowa. Może czasem trudno im traktować z szacunkiem osoby, którymi się zajmują, skoro same nie są tak traktowane?

Bo położna oprócz tego, że trzyma w ręku nowo narodzone dziecko, trzyma też poczucie wartości kobiety i jej zdanie na własny temat.

Sylwii po porodzie położna mówi, że ma podziękować lekarzowi. A ona jest w takim amoku, że mówi „dziękuję”. I czuje się jak niegrzeczna dziewczynka, niekulturalna.

To pokazuje, jak bardzo kobiety są infantylizowane. Traktowane jak niesforne i “nazbyt emocjonalne” dziewczynki, które trzeba dyscyplinować: “Nie krzycz”; “podziękuj”; “nie bądź roszczeniowa”; “my ci powiemy, co masz robić”.

Sylwia miała podziękować lekarzowi, mimo że zszywał ją niedelikatnie i bez znieczulenia. To jest wątek, który powraca. Od kobiet wymaga się poświęcenia. Mają znosić ból bez skargi. To się zaczyna na porodówce, a potem – niestety – idzie dalej.

Tu bym wyraźnie chciała poświęcenie odróżnić od oddania. Wydaje mi się, że w “oddaniu się dziecku” jest jakaś decyzja, podmiotowość właśnie. A poświęcenie jest wymuszone. W tym oddaniu się małemu dziecku nie byłoby niczego złego, gdyby matka była otoczona osobami, które są z kolei jej oddane.

Zakazane słowo na A

Klimat wokół urodzeń w Polsce nie sprzyja kobietom, wstrząsnęła nami historia pani Joanny, która chciała uzyskać pomoc psychologiczną, a za to, że wzięła tabletkę poronną, jest ścigana przez policję i prokuraturę. Co to mówi o systemie, w którym żyjemy?

Zastanawiam się na ile słowo “aborcja” wpłynęło na to, co potem spotkało panią Joannę. Obserwuję, że wypowiedzenie tego słowa natychmiast podnosi temperaturę. Przestaliśmy mówić o przerwaniu ciąży jako o jednej z wielu sytuacji, które mogą się wydarzyć. Pada słowo “aborcja” i dzieje się coś takiego, jakby nagle zaczęła wyć syrena alarmowa. To słowo wymaga czyjejś natychmiastowej reakcji. Nie można już o niej spokojnie ani myśleć, ani rozmawiać.

Obserwuję, że rok po roku, coraz bardziej państwo wchodzi w tę intymną sferę, jaką jest ciąża, poród, aborcja, poronienie. Granica została przekroczona od momentu wyroku TK, kiedy przerywanie ciąży stało się zbrodnią, czymś “strasznym” i niedopuszczalnym. Widzimy prokuraturę, która wjeżdża do gabinetu ginekolożki i żąda wydania wszystkich kart pacjentek, które się u niej leczyły. Słyszymy, że procedura in vitro to „zbrodnia” i nie będzie finansowana. Wiemy, że dostęp do badań prenatalnych jest ograniczony, a rozmowy o ich wynikach nie zawsze przebiegają w sposób zgodny ze światowymi standardami. Wokół tej intymnej sfery, która wymaga poczucia bezpieczeństwa i rozwagi, państwo zaczyna roztaczać coraz większą kontrolę. Nie dziwię się, że młode Polki nie bardzo chcą mieć dzieci.

Fundacja Rodzić po Ludzku zaczęła walczyć o koniec totalitarnego położnictwa w 1994 roku. Co zrobić, żeby te zmiany się nie zatrzymały?

Fundacja Rodzić po Ludzku jest nadal jedyną organizacją, która stoi na straży praw kobiet w porodzie i dlatego warto ją nieustająco wspierać. Jej sytuacja finansowa wcale nie jest różowa, ponieważ państwo – jak można się domyślić – w żaden sposób jej nie dotuje.

Od czasu pierwszej akcji w Polsce zmieniło się bardzo wiele.

Nie rodzimy w salach zbiorowych, przebrane w kuse koszulki szpitalne, bez jedzenia, picia, ogolone tępą żyletką, po przymusowej lewatywie, bez osoby towarzyszącej. Coraz więcej położnych potrafi ochronić krocze kobiety.

Myślę jednak, że te prawa uzyskane przez kobiety są kruche, łatwo je odebrać. Chciałabym, żeby moja książka była początkiem rozmowy na temat zmian, które sprawią, że kobiety w jednym z najważniejszych dni swojego życia będą traktowane z troską, szacunkiem i zrozumieniem. Jeśli wszyscy, zgodzimy się co do tego, że doświadczenie dobrego porodu jest ważne i potrzebne będziemy mogli się zastanawiać co zrobić, żeby było to możliwe.

*Justyna Dąbrowska, psychoterapeutka związana z Laboratorium Psychoedukacji, pracuje z kobietami w okresie okołoporodowym, autorka książek „Matka młodej matki„; „Rozmowy z mistrzami” i „Przeprowadzę cię na drugi brzeg”.