Psychoterapia w sektorze publicznym powoli dogorywa. Czy naprawdę chcemy, by znikła? [ROZMOWA]

Niedawno na stronie OKO.press opublikowaliśmy rozmowę z dr. n.med. Łukaszem Müldner-Nieckowskim, przewodniczącym Sekcji Naukowej Psychoterapii Polskiego Towarzystwa Psychiatrycznego. Rozmowa dotyczyła ustawy o zawodzie psychoterapeuty, w której przygotowaniu mój rozmówca bierze czynny udział.

Dziś relacja ze spotkania z czwórką psychoterapeutów, którzy podzielili się z nami swoimi spostrzeżeniami m.in. na temat tego:

• jakie jest miejsce psychoterapii w naszym systemie ochrony zdrowia,
• dlaczego młodzi, zapaleni psychoterapeuci uciekają z sektora publicznego do prywatnego,
• dlaczego szpitale bardzo słabo płacą psychoterapeutom,
• jak psychoterapeuci są postrzegani przez lekarzy psychiatrów,
• czy psychoterapia to nadal „fanaberia dla bogatych”.

Oto zapis naszej rozmowy, w której udział wzięli:

• lek. Małgorzata Szmalec-Płonkowska, psychiatra, psychoterapeutka, kierownik Centrum Psychoterapii Szpitala Nowowiejskiego w Warszawie,
• lek. Bartłomiej Gorlewski, psychiatra, psychoterapeuta, kierownik Oddziału Zaburzeń Nerwicowych i Osobowości Szpitala dla Nerwowo i Psychicznie Chorych w Starogardzie Gdańskim,
• Edyta Biernacka, psychoanalityk na Oddziale Zaburzeń Osobowości i Nerwic Szpitala Klinicznego im. J. Babińskiego w Krakowie i
• Jakub Kryński, psycholog, psychoterapeuta Centrum Psychoterapii Szpitala Nowowiejskiego w Warszawie.

Sławomir Zagórski, OKO.press: Łatwo w Polsce być psychoterapeutą? Nie chodzi mi o to, jak państwo przygotowywaliście się do tego zawodu, tylko jak się go w naszym kraju uprawia.

Wszyscy: Trudne pytanie.

Początki były okropne

Edyta Biernacka: Uważam, że jest łatwiej niż było. Bo jak pan zapytał, pomyślałam o tym, jak 22 lata temu zaczynałam pracę w Szpitalu Psychiatrycznym im. Babińskiego w Krakowie. Otwieraliśmy tam wtedy oddział psychoterapeutyczny. I to było potwornie trudne. Z mnóstwa różnych powodów.

Jakich?

Po pierwsze, w szpitalu takim jak tamten, oddział psychoterapeutyczny to było absolutne szaleństwo.

Przypominam sobie niektóre skrajnie obrażające wpisy psychiatrów w książce raportów dotyczące naszych pacjentów. Np. taki, że „powinniśmy ich wysłać do kamieniołomu”. Albo że „to są dzikie zwierzęta, a nie ludzie”.

Lekarze nie chcieli z nami współpracować. Gdy prosiliśmy o przeniesienie niektórych chorych na oddział ogólnopsychiatryczny, słyszeliśmy, że „jak jesteśmy tacy mądrzy, to żebyśmy sobie z nimi pogadali”.

No więc początki były okropne. Pieniędzy nie było na nic. Po to, żeby mieć superwizję, spotykaliśmy się w swoim prywatnym czasie w weekendy i płaciliśmy za tę superwizję z własnych marnych pieniędzy, które zarabialiśmy w oddziale.

A teraz, po 22 latach, wydaliśmy książkę opisującą nasze doświadczenia. Inne oddziały proszą nas o konsultowanie pacjentów. Ludzie ze szpitala przychodzą na organizowane przez nas konferencje. W Anglii zazdroszczą nam tego oddziału, bo tam w międzyczasie wszystkie oddziały, na których się wzorowaliśmy, zostały pozamykane albo są w stanie półlikwidacji czy półprzetrwania.

Z oszczędności?

Trochę z oszczędności, a trochę z przejścia w różnych obszarach psychoterapii, na terapię poznawczo-behawioralną. Terapię tę kochają wszystkie rządy. Bo to jest szybkie i tanie. I da się wpisać w tabelkę, że pacjent jest wyleczony, bo po 15 sesjach minęły mu jakieś objawy. A to, że on wraca za parę miesięcy z takimi samymi albo innymi objawami, już nikogo nie obchodzi.

Ale to – jak powiedziałam – jest tanie. Tymczasem psychoterapia psychodynamiczna lub psychoanalityczna, którą się zajmujemy, wydaje się kosztowna, ale de facto jest znacznie tańsza. Bo ci pacjenci się leczą. Nie generują kosztów w postaci rent, zasiłków. Nie trafiają co chwilę do szpitala po samookaleczeniach, po próbach samobójczych. Ich rodziny nie cierpią. Choroba dewastuje bowiem całe rodziny i wszyscy bliscy pacjentów są zorganizowani, poświęcają swój czas, energię, żeby ich chronić i ratować.

Wyspy dostępności

Psychoterapia jest częścią naszego systemu ochrony zdrowia?

Małgorzata Szmalec-Płonkowska: Moje doświadczenie jest nieco inne niż Edyty, ponieważ jestem z wykształcenia lekarzem. Ale psychoterapia zafascynowała mnie już na samym początku kariery zawodowej. Trafiłam do ośrodka w Komorowie, który jako jeden z pierwszych w kraju uznawał psychoterapię za ważną metodę leczenia.

Nasze Centrum Psychoterapii Szpitala Nowowiejskiego w Warszawie powstało w roku 2000. Ja dołączyłam tam rok później, więc mam też już wiele lat doświadczeń za sobą.

Psychoterapia jako forma leczenia jest obecna w systemie ochrony zdrowia. Jest również w edukacji, w ramach NGO-sów, no i w dużej mierze w prywatnym sektorze.

Ale ta finansowana przez NFZ, w publicznej części ochrony zdrowia, jest w bardzo trudnej sytuacji. Bo psychoterapeuci są znacznie gorzej wynagradzani niż inni specjaliści. Nieuznawane są ich kwalifikacje.

Jakub Kryński: Powiedziałbym, że psychoterapia w naszym systemie występuje wyspowo. Są więc wyspy, tj. ośrodki bardzo dobrej jakości, które zatrudniają zespoły wysoko wykwalifikowanych specjalistów i tam można dość szybko uzyskać pomoc. Poza tymi ośrodkami psychoterapia w ochronie zdrowia jest dostępna w mocno okrojonej formie.

Podam przykład. Do poradni zgłasza się pacjent szukający takiej formy psychoterapii, którą mógłby łączyć z pracą w wymiarze etatu. I jeśli na tego rodzaju pomoc trzeba czekać kilkanaście miesięcy, to trudno powiedzieć, żeby była realnie dostępna.

Spotkać się z wrażliwym umysłem

Wszędzie czytam, że psychoterapia jest ważną częścią leczenia. Że pomoc osobie, która się znalazła w kryzysie, nie może się ograniczyć do wypisania recepty. Trzeba dalej dawać sobie radę z życiem, z pracą, z relacjami. A więc najpierw psychiatra, a potem psychoterapeuta. I to na wiele spotkań. Tak to powinno wyglądać?

B.G.: Trudno powiedzieć, jak powinno wyglądać idealne postępowanie.

My, tj. psychiatrzy i psychoterapeuci, pracujemy w jednym systemie i – wydaje mi się – w takim miejscu, do którego ludzie przychodzą, żeby spotkać się z jakimś w miarę wrażliwym umysłem.

Naturalnie to, czy taka osoba będzie wyposażona w wiedzę psychoterapeutyczną czy psychiatryczną, ma znaczenie. Ma też znaczenie, do kogo trafi się najpierw. W rzeczywistości to dość przypadkowe.

Zgłaszając się do poradni zdrowia psychicznego można więc trafić nie do psychiatry, lecz psychoterapeuty?

E.B.: Można.

M.S-P.: W naszej strukturze jest Poradnia Leczenia Nerwic. Pacjent, który zgłasza się do psychiatry na NFZ, nie musi mieć skierowania. Tymczasem do psychologa czy psychoterapeuty musi go skierować lekarz rodzinny.

A zatem prawdopodobieństwo, że taki ktoś trafi w pierwszym rzędzie do psychologa, jest niewielkie. Chyba że ma świadomego lekarza rodzinnego, który go w taki sposób pokieruje.

Co istotne, duża grupa psychiatrów jest dziś wykształcona również psychoterapeutycznie. I wtedy, w zależności od tego, co się z tym pacjentem dzieje, można łączyć jedno leczenie z drugim.

Na NFZ bezpieczniej

J.K.: Rzeczywiście w wielu aspektach podejście do psychoterapii z czasem się polepszyło. Ale – jak już wskazywałem – oprócz „wysp”, systemowo jest to forma znacznie mniej dostępna.

Jeśli ktoś pracuje na NFZ, to znaczy, że spełnia wszystkie wymogi, a jego wykształcenie i umiejętności podlegają weryfikacji przez pracodawcę. Na prywatnym rynku nie ma możliwości takiej weryfikacji. W efekcie można powiedzieć, że korzystanie z psychoterapii w publicznym sektorze jest dla pacjenta bezpieczniejsze.

Jednocześnie, od strony formalnej, zespoły oddziałów szpitalnych i poradni kształcą kolejne pokolenia psychoterapeutów, jednak cały czas muszą zmagać się z trudnościami w utrzymaniu doświadczonych specjalistów. Wynika to z faktu, że w siatce płac minimalnych opracowanych i stosowanych dotąd przez Ministerstwo Zdrowia psycholog, bądź osoba z innym wykształceniem wskazanym w ustawie i rozporządzeniach, która odbyła szkolenie psychoterapeutyczne i uzyskała certyfikat psychoterapeuty, nie jest uwzględniona.

Jestem psychologiem i mam zagwarantowane wynagrodzenie związane z wyższym wykształceniem. Natomiast moje szkolenie w psychoterapii, czyli dalsze wykształcenie po etapie studiów wyższych, jest oczywiście słusznie wymagane i wynika z obowiązującego prawa, a jednocześnie w systemie ochrony zdrowia decyzja i koszty wynagrodzenia z tego tytułu zostają przerzucone na dyrekcję już i tak obciążonego szpitala.

Półtora terapeuty na 20 osób

Czy nie jest jednak tak, że urzędnicy NFZ, ale także wielu z nas – obywateli postrzega wciąż psychoterapię jako rodzaj fanaberii dla bogatych?

B.G.: Wydaje mi się, że nie.

Natomiast w rozumieniu administracyjnym jest rzeczywiście inaczej. To znaczy urzędnicy się zgadzają, że powinno się mieć dostęp do psychoterapii, ale jednocześnie chcą, by robić to jak najmniejszym kosztem. Czyli wykonać bardziej pokazowy ruch, że zapewnia się psychoterapię, bez głębszego zastanowienia, czym ona właściwie jest.

W Polsce obowiązują jakieś normy, że np. dany ośrodek opieki psychiatrycznej musi zatrudnić konkretną ilość psychoterapeutów?

Wszyscy: Tak.

B.G.: Na oddziale, którym kieruję, to jest półtora psychoterapeuty na 20 osób.

E.B.: Te normy są dramatycznie zaniżone.

M.S-P.: Normy, o które pan pyta, są określone w tzw. rozporządzeniach koszykowych.

Program się udał, kontynuacji brak

E.B.: Ja bym wróciła do pytania, jak jest, a jak powinno być. Bo mam pewną koncepcję w tej sprawie.

Oprócz tego, że pracuję w szpitalu, superwizowałam i superwizuję wiele różnych oddziałów i poradni.

Ale zaczęłabym od tego, że kilka lat temu w ramach unijnych projektów opracowaliśmy w Krakowie dwuletni program. Pomysł był taki, że połowa uczestników pochodziła z miasta i była kierowana przez Urząd Pracy. Te osoby nie były w stanie utrzymać pracy czy były dłużej bezrobotne z powodów osobowościowych. Łatwo wchodziły w konflikty, nie były w stanie się dopasować, szybko się frustrowały i często rzucały pracę.

Drugą połowę stanowili pacjenci, którzy ukończyli półroczne leczenie u nas w oddziale.

Program polegał na tym, że jego uczestnicy mieli dwa razy w tygodniu dostęp do psychoterapii w prywatnych gabinetach psychoterapeutów opłacanych z projektu. Opłacana była też superwizja terapeutów i udział w zebraniach zespołu.

W zespole były również pielęgniarki, które pracują u nas w oddziale i mają specjalizację psychospołeczną. To są tacy asystenci społeczni, w sensie rozwoju społecznego, pomocy w załatwianiu różnych spraw. Trochę też uczeniu codziennego życia. Służenia radą, jak się poruszać w sytuacjach interpersonalnych i urzędowych.

Te osoby stanowią również zdrowe wzorce do identyfikacji dla pacjentów. Dodam, że nasi pacjenci, którzy wychodzą z oddziału, zawsze najbardziej związani są z pielęgniarkami. Dzwonią do nich. Radzą się i informują, co się z nimi dzieje.

W ramach programu odbywały się też różne zajęcia, typu warsztaty kulinarne, prace w ogrodzie, itp. Jeśli uczestnicy nie mieli pracy, byli zobowiązani podejmować wolontariat. Była współpraca z ośrodkiem dla osób autystycznych, ze schroniskiem dla bezdomnych zwierząt. Z takimi miejscami, w których pacjenci musieli zetknąć się z kimś bardziej potrzebującym, bardziej cierpiącym. To ważne, bo przy zaburzeniu osobowości zwykle ludzie są bardzo skoncentrowani na sobie, na własnych potrzebach. A tu pacjenci mieli okazję przekonać się, że są inni, którym oni mogą pomóc.

Były też szkolenia dla pracowników Urzędu Pracy. Chodziło w nich o to, jak np. rozpoznać, że osoba, która się do nich zgłasza, nie jest zwykłym bezrobotnym, ale ma problem z zaburzeniem osobowości. I jak nią pokierować, co zresztą ludzie z Urzędu Pracy niezwykle docenili.

No i ten program bardzo dobrze wypadł. Na koniec prawie wszyscy uczestnicy mieli pracę, dobrze funkcjonowali. W czasie jego trwania chyba tylko jedna osoba trafiła do szpitala.

Superwizja z własnej kieszeni

Skończyły się pieniądze i koniec?

Skończyły się pieniądze i ani miasto, ani NFZ, ani nikt inny, nie był zainteresowany, żeby projekt rozwijać.

I teraz przechodzę do idei tworzenia centrów zdrowia psychicznego w ramach reformy psychiatrii. Był pomysł, że jeśli pacjent potrzebuje pomocy, powinien trafiać tam bez skierowania i od razu tę pomoc dostawać.

Próbowano to zrobić także w centrach zdrowia dzieci i młodzieży, w których pacjent miał trafiać wprost do specjalisty. Mniejsza o to, czy będzie to doświadczony psycholog kliniczny, psychoterapeuta czy psychiatra. Ważne, żeby był to ktoś, kto będzie w stanie rozpoznać, czego ten pacjent w danym momencie potrzebuje. Psychoterapii? Oddziału szpitalnego? Oddziału dziennego? Psychiatry?

W centrum miał być zespół specjalistów, który się ze sobą spotyka i dyskutuje. Tak się tworzy wspólną wiedzę. Tam powinien być pracownik socjalny, pielęgniarka środowiskowa, która w razie czego idzie do pacjenta do domu. Strategię pracy z pacjentem ustala zespół i potem zajmuje się nim interdyscyplinarnie.

Taka była idea. To jest oczywiście drogie, bo wymaga wysokiej klasy specjalistów. Oni są ujęci w siatkach płac i nawet te siatki nie są takie złe.

Szpitala czy poradni po prostu nie stać na zatrudnianie ludzi i płacenie im w oparciu o siatki płac. W efekcie zatrudnia się ludzi prosto po studiach. I oni dostają na dzień dobry potwornie trudnych, głęboko zaburzonych pacjentów. Nie wiedzą, jak z nimi postępować. Jak ich diagnozować, jak leczyć.

I sfrustrowani odchodzą.

Albo próbują jakoś przetrwać.

To jest to, co Bartek określa, że „coś tam robią”. Najważniejsze, że w sprawozdaniu jest wykazane, iż odbyła się porada psychologiczna. Ośrodek to wykazuje, dostaje pieniądze, realizuje kontrakt. Tymczasem nie ma czasu ani środków na to, co jest podstawą działania. Tj. na zebrania zespołu, w którym specjaliści z różnych dziedzin dyskutują między sobą.

Superwizuję właśnie pewien ośrodek, w którym ludzie zrzucają się ze swoich pieniędzy na superwizję, ponieważ kontrakt tego nie przewiduje. Każda godzina ma być poświęcona pacjentowi, bo płaci się wyłącznie za to.

W efekcie te miejsca się kompletnie degradują.

Dyskryminacja zdrowia psychicznego

Centra Zdrowia Psychicznego i tak dostają znacznie więcej pieniędzy niż szpitale. Część z nich idzie chyba na psychoterapię?

B.G.: Owszem. Tylko, że podobnie jak w przypadku POZ, które także działają w oparciu o stawkę kapitacyjną i muszą się spinać budżetowo, szuka się oszczędności. Jak? Nie stosując procedur, które są kosztowne. A psychoterapia jest kosztowna.

Jest kosztowna, bo angażuje ludzi, a nie sprowadza się do przepisywania tabletek. Polega na częstych spotkaniach z pacjentami. Dlatego niektóre centra ograniczają dostęp do psychoterapii. Nie są w stanie zużywać na nią swoich funduszy, skoro i tak ledwo starcza im pieniędzy.

E.B.: Ale też system „fee for service” czyli „opłaty za usługę” sam w sobie jest absurdalny. Bo – jak mówiłam – tam się liczy wyłącznie godzina spędzona z pacjentem.

J.K.: Pojawiły się już w naszej rozmowie dwie perspektywy: sektor prywatny i publiczny. Nieodpłatna psychoterapia jest dostępna w bardzo ograniczonym stopniu. Jest to rodzaj dyskryminacji – niewiele osób ma dostęp do leczenia, a jest ono ograniczane wyłącznie ze względu na to, że dotyczy sfery psychicznej.

Wyobraźmy sobie bowiem, że mówimy nie o psychoterapii, lecz o kardiologii czy ortopedii. Te dziedziny z pewnością mają też swoje problemy, ale nikomu nie przychodzi na myśl, że leczenie wady serca albo oczekiwanie, by nasze badanie przeprowadził wykształcony diagnosta laboratoryjny, to fanaberia. A w przypadku psychoterapii wciąż niektórzy tak myślą. Dlatego używam tu terminu „dyskryminacja”, bo jest nim gorsze traktowanie, pomijanie leczenia związanego ze sferą psychiczną.

Mówiłem już o braku płacy minimalnej psychoterapeutów w NFZ. To ten mechanizm pomija finansowanie tego specjalisty, a to skutkuje ograniczeniem dostępności do leczenia w zakresie zdrowia psychicznego.

Żyjemy w postdziewiętnastowiecznym systemie

B.G.: Wracam do pierwszego pytania, czy łatwo być w Polsce psychoterapeutą.

Jestem psychiatrą i jednocześnie psychoterapeutą. Szkolę się w tym drugim obszarze. Myślę, że bardziej się w tym obszarze rozwijam niż jako psychiatra.

Ale ciągle jestem psychiatrą. I ciągle borykam się z wewnętrznym dylematem, czy chcę nim dalej być, czy nie. Jednym z argumentów, by trzymać się zawodu lekarza, jest argument finansowy. Ponadto część koleżanek i kolegów namawia, bym nie rezygnował, bo jako lekarz mogę być bardziej skuteczny, słyszany w kontakcie z administracją, z dyrekcją.

My w ochronie zdrowia wciąż żyjemy w postdziewiętnastowiecznym systemie, opartym nie na pracy zespołowej, lecz hierarchicznej. Moim zdaniem w tym systemie, na poziomie wynagrodzenia, uznania znaczenia ich pracy, psychoterapeuci są często traktowani gorzej niż psychiatrzy. A jeśli chodzi o dyskryminację w traktowaniu zdrowia psychicznego, myślę o nastawieniu na szybki efekt, na skuteczność. I może dlatego psychoterapia poznawczo-behawioralna jawi się jako ta bardziej skuteczna.

M.S-P.: Gdy zastanawiam się nad miejscem psychoterapii w systemie ochrony zdrowia, od razu myślę, że po to, by utrzymać status tej metody leczenia, musimy wciąż przekonywać. Zapewniać otoczenie, decydentów, że robimy coś ważnego.

U nas akurat dostajemy pieniądze na superwizję, co zostało wywalczone jeszcze przez poprzedniego kierownika. Ale wciąż się obawiam, że któregoś dnia to runie. Bo to nie jest umocowane, tylko polega na ciągłym zmaganiu się i przekonywaniu, że jesteśmy potrzebni.

Tymczasem, jak dobrze wiemy, potrzeby społeczne w tym zakresie są ogromne. Wystarczy popatrzeć, ile ZUS przeznacza na renty i zwolnienia. Ale proszę zauważyć jak do tego podchodzą urzędnicy. Ostatnio przedstawiono dane na temat wyższej niż przed rokiem ilości zwolnień psychiatrycznych.

I jaka jest reakcja systemu? Wzmagają się kontrole, czy aby wszystkie te zwolnienia były uzasadnione. Może jestem niesprawiedliwa. Może ktoś analizuje przyczyny zwiększającej się ilości zwolnień, ale ja to odbieram jako podejście raczej restrykcyjne, opresyjne, niż próbujące zrozumieć, o co chodzi.

Parias do kwadratu

Psychiatria zawsze była pariasem polskiej medycyny. Czy psychoterapia w ramach biednej psychiatrii to „parias do kwadratu”?

B.G.: Zaznaczę, że moje szkolenie psychoterapeutyczne wcale nie było mniej wymagające niż psychiatryczne.

Wydaje mi się, że to o czym pan mówi, ma różną genezę. Na pewno administracyjną, ale też związaną z naszym bardzo zmedykalizowanym myśleniu o życiu ludzkim.

J.K.: Rzeczywiście, można powiedzieć, że ten system wypycha psychoterapię, tworząc z niej jakąś wyjątkową usługę. Utrudnia ochronę zdrowia psychicznego, która jest przecież prawem każdego z nas.

Jest w tym wszystkim coś, co trudno zrozumieć. Bo nam, psychoterapeutom udało się przez lata wypracować ogromną wiedzę merytoryczną. Mamy też wiele narzędzi. Mamy gigantyczny kapitał, z którego system nie chce korzystać. Trudno oprzeć się tu wrażeniu pewnego absurdu.

Jesteśmy środowiskiem, które funkcjonuje dzięki rodzajowi wewnętrznego impetu, czego przykładem jest fakt, że kształcimy się własnym kosztem, organizujemy opierając się na wolontarystycznej pracy. Wykorzystanie kapitału merytorycznego jaki w ten sposób wypracowaliśmy przez system ochrony zdrowia byłoby wysoce opłacalne. Równałoby się z ogromną długofalową oszczędnością dla społeczeństwa i państwa, ponieważ psychoterapia ma na celu przywrócenie pacjenta do satysfakcjonującego życia i pracy.

Na dłuższą metę nie da się żyć samym etosem. Tym bardziej, że macie państwo, dokąd iść, bo sektor prywatny czeka.

E.B.: To prawda. W tej chwili na moim oddziale jest tylko jedna osoba na pełnym etacie terapeuty społeczności. To zresztą mój mąż. Wszyscy inni, łącznie z szefową, pracują albo na część etatu, albo na kontrakcie.

Ja np. mam kontrakt. Pracuję w szpitalu 12 godzin tygodniowo. Pozostałą część pracuję w gabinecie prywatnym, a w weekendy uczę psychoterapii. Moja stawka na kontrakcie to połowa stawki rynkowej, co oznacza, że to bardzo dobry kontrakt. Mam ją tylko dlatego, że pracuję od pierwszego dnia istnienia oddziału.

Drogie hobby

Psychoterapeuta, z którym robiłem 5 lat temu wywiad dla OKO.press powiedział, że zrezygnował z pracy w szpitalu, którą bardzo lubił, bo go nie było na nią stać.

E.B.: A moja analityczka mówiła, że praca w szpitalu to drogie hobby.

M.S-P.: Chciałabym jeszcze nawiązać do tego, o czym mówiła Edyta i co osłabia nas wszystkich. Że młode osoby, które przychodzą do nas, mają dużo energii, rozwijają się i dochodzą do takiego momentu, że młodsza część mogłaby korzystać z ich doświadczeń, ale nie wytrzymują i sfrustrowani odchodzą. To dewastowanie kapitału ludzkiego.

Pandemia trochę zahamowała ten proces, bo wiadomo, wyższy poziom lęku i małe, prywatne firmy gorzej sobie radziły. Obawiam się jednak, że ta fala wkrótce powróci.

Teraz wszyscy mówią o nowych, wyższych wycenach usług.

E.B.: Ale tu nie chodzi wyłącznie o pieniądze. To kwestia wspomnianej „wyspowości”. Że jeśli nawet są gdzieś elementy, które dobrze działają, to ani NFZ, ani minister zdrowia, nie korzystają z tego, by na tej bazie budować sensowny system.

Wcześniej to był rodzaj pasji. Ludzie szli do tego zawodu, bo nie interesowało ich nic innego.

A teraz liczy się kasa.

A teraz to stał się dobrze opłacany zawód.

Obserwuję mnóstwo prywatnych ośrodków, które się otwierają i w których stawki za godzinę dla kompletnie niedoświadczonych osób są dwu- trzykrotnie wyższe od stawki, którą biorę we własnym gabinecie po ponad 30. latach pracy w zawodzie.

I ludzie na to idą. Szukają najszybszych, najtańszych szkoleń, które dadzą im papier pozwalający nazywać się psychoterapeutą.

Osoby, które pani uczy, też są zwabione przyszłymi pieniędzmi?

Akurat w dziedzinie, w której uczę, tzn. w psychoterapii psychoanalitycznej, zdecydowanie nie, bo to jest trudne, długotrwałe i bardzo kosztowne.

Najczęściej uczę osoby, które spróbowały innych metod, są psychoterapeutami wykształconymi często w innych dziedzinach, innych podejściach, i w pewnym momencie uznały, że to nie to. Że potrzebują jakiegoś głębszego rozumienia, dłuższej, głębszej pracy, nad sobą też. Więc moi słuchacze nie kierują się pieniędzmi.

Słaby głos psychoterapeutów

Czy to, w jakiej sytuacji jesteście, nie jest też trochę waszą winą? Wasz głos jest słaby. Nie potraficie się lepiej zorganizować.

BG.: Środowisko jest rzeczywiście bardzo zróżnicowane. Jest tak wiele nurtów, co nas w pewnym sensie osłabia.

W naszym szpitalu został wyodrębniony zawód psychoterapeuty, inny niż zawód psychologa. To są dwie grupy o często bardzo różnych interesach. I pewnie ta niespójność, to też jest jakaś słabość.

Z drugiej strony trudno być słyszalnym, kiedy – jak mówiła Małgorzata – trzeba stale udowadniać, że jest się potrzebnym. Bo my nie jesteśmy tak dochodowi dla szpitala, jak np. świetnie finansowane oddziały psychiatrii sądowej. I z każdym dyrektorem, choćby nie wiem, jak dobrą miał wolę, musimy żyć w poczuciu: „Uff, minął rok i wciąż jesteśmy. Nikt nas nie zamknął. Jeszcze pociągniemy”.

Gdy wejdzie w życie ustawa, doczekacie się uregulowania zawodu.

J.K.: Byłoby świetnie, gdybyśmy byli uwzględnieni prawnie jako przedstawiciele zawodu, który posiada własny warsztat i doświadczenie kliniczne.

Uważam, że jesteśmy w chwili przesilenia i możemy myśleć dziś o tym z nadzieją. Kumulacja ostatnich kryzysów związanych z pandemią, wojną, zmianami społecznymi, powoduje, że nie da się zignorować skutków w sferze psychicznej, w tym rozwojowej u dzieci i młodzieży. Dotknęły każdego z nas.

Efekty już wieloletniej pracy organizacji i osób aktywnych w edukacji na temat zdrowia psychicznego wzmacniają ten proces. Jako społeczeństwo stajemy się coraz bardziej świadomi, coraz mniej kierujemy się stereotypami. Dla coraz młodszych obywateli są coraz bardziej nieadekwatne i ocierają się o śmieszność, bądź trafnie są identyfikowane jako przejaw przemocy.

Jesteśmy świadomi, że mamy prawo, by czuć się lepiej, zmniejszać nasze cierpienie i sięgać po pomoc. Kłopot w tym, by nie przeoczyć momentu, w których psychoterapię w ochronie zdrowia trzeba będzie budować na nowo.

Ustawa pomoże?

Ustawa poprawi sytuację psychoterapeutów w publicznym sektorze?

E.B.: Sama ustawa nie. Jeśli uda się ją uchwalić, pozostaje kwestia zbudowania na jej podstawie dobrego samorządu. A jeśli się to powiedzie, może w jakiejś perspektywie stworzymy na tyle jednolitą i spójną reprezentację środowiska, że będzie ona partnerem dla ministra zdrowia do rozmów, do lobbowania w różnych sprawach.

Mówiliśmy o wyspach. Otóż superwizując od wielu lat poradnie w Gdańsku, dochodzę do wniosku, że Gdańsk to szczególny obszar w Polsce, w którym ochrona zdrowia psychicznego funkcjonuje na innych zasadach niż w reszcie kraju.

Bo tam dzieciakom z domów dziecka miasto opłaca terapię w prywatnych gabinetach. Jak mają pacjenta, który dostaje zawału, to kierują go potem na psychoterapię u prywatnego terapeuty, którą opłaca miasto. Jak mają pacjenta, który jest bardzo chory, zaniedbany środowiskowo i przychodzi do tej poradni, którą superwizuję, to oni mają współpracę z trzema, czterema centrami, w których jest wychodzenie z bezdomności, organizacja środowiska społecznego, wsparcie grupowe, wsparcie prawne, wsparcie dla ofiar przemocy.

B.G.: Sądzę, że wynika to też po części z inicjatywy gdańskiego środowiska psychoterapeutycznego. Mam na myśli to, że w Gdańsku jego głos był na tyle donośny, że go usłyszano.