Putin zjednoczył Ukraińców ze wschodu i zachodu. Teraz mówią jednym głosem [ROZMOWA]

Na zdjęciu: Mykoła Riabczuk.

• Putin nie nienawidzi pojedynczych Ukraińców, on nienawidzi cały naród. Wojna by się przecież skończyła, gdybyśmy zgodzili się na rusyfikację, na dyktaturę prorosyjską w rodzaju łukaszenkowskiej. Ale tego na pewno nie zrobimy.
• Nawet z tymi Polakami, którzy nie przepadają za Ukraińcami, można prowadzić jakiś dialog. Z Rosjanami jest to po prostu niemożliwe, bo oni negują samo nasze istnienie.
• Każdy kryzys to krok do przodu. Nie chcę przeceniać ani Zełenskiego, ani przyszłości Ukrainy, bo ta na pewno będzie bardzo trudna. Ale wciąż pozostaję optymistą. Wy też powinniście.

– mówi w rozmowie z OKO.press Mykoła Riabczuk, eseista i publicysta, jeden z najważniejszych ukraińskich intelektualistów (na zdjęciu).

„NIEDZIELA CIĘ ZASKOCZY” to cykl OKO.press na najspokojniejszy dzień tygodnia. Chcemy zaoferować naszym Czytelniczkom i Czytelnikom „pożywienie dla myśli” – analizy, wywiady, reportaże i multimedia, które pokazują znane tematy z innej strony, wytrącają nasze myślenie z utartych ścieżek, zaskakują właśnie.

Naród znikąd czy naród skądś?

Krzysztof Katkowski, OKO.press: Gdzie leży Ukraina?

Mykoła Riabczuk: Wiadomo! Nad Morzem Czarnym, prawie że w centrum Europy. Tylko, jeśli chodzi o ten drugi aspekt, to nie wszyscy o tym wiedzą i nie wszyscy to uznają.

Nie wszyscy? Dlaczego?

Bo przez stulecia Ukraina po prostu nie istniała na mapach. Była tylko Rosja, która reprezentowała wszystkie skolonizowane przez siebie kraje, pozbawiając je głosu i widoczności. Do upadku wszyscy traktowali ZSRR jako jednolity twór państwowy, „Rosję”. Dopiero w latach 90. zaczęto mówić o nim jako o „imperium”.

Widać to było po nagłówkach zachodnich gazet. Nadal pamiętam tytuł jednego z artykułów „The New York Review of Books” z tego okresu: „Naród znikąd” („Nowhere Nation”). Zresztą nawet Andrew Wilson, skądinąd świetny badacz nowoczesnej Ukrainy, jako podtytuł swojej najbardziej znanej książki dał „unexpected nation”. Dopiero w najnowszym, tegorocznym wydaniu, podtytuł ten usunął.

Dużo na pewno zmieniła wojna.

Tak. To jest jakieś szczęście w tym okropieństwie, w tej tragedii, która się dzieje. Denerwuje mnie to, ale jednocześnie wiem, skąd to się bierze. Chodzi o kategorię, którą Ewa Thompson nazywała „wiedzą imperialną”. Rosja mianowicie miała do tej pory ogromny wpływ na światowy dyskurs. A w rosyjskiej wizji nie ma czegoś takiego, jak Ukraina. Na Zachodzie ta wiedza łatwo się przyjęła, bo, nie ukrywajmy, to też były imperia. W warunkach takiej wiedzy dorastały kolejne pokolenia elit, które następnie na jej podstawie tworzyły wiedzę akademicką. Pomagali też w tym emigranci rosyjscy, którzy regularnie „napływali” do zachodu.

Przy czym warto pamiętać, że zachodnie stereotypy na temat Ukrainy nie są tak absurdalne, jak rosyjskie. W Rosji mitologię zrównano z wiedzą naukową. Przecież teraz te wszystkie bzdety są tam głoszone normalnie, na uniwersytetach... Wiadomo, że każdy kraj ma pewne tradycje wynalezione, ale to może prowadzić do absurdów. I tak jest w Rosji, która uważa się za główną kontynuatorkę Rusi Kijowskiej. Zachód wciąż jeszcze można przekonać do prawdziwej wizji Ukrainy i jej problemów.

Zjednoczenie zamiast podziałów

W ostatniej wydanej po polsku książce, „Czternasta od końca. Opowieści o współczesnej Ukrainie”, pisze pan o jeszcze jednym wymiarze tego, gdzie leży Ukraina. „Każda nasza rewolucja jest w pewnym sensie zderzeniem dwóch projektów, dwu wizji przyszłości, dwóch sposobów samoorganizacji. Na razie jako społeczeństwo wygrywamy na krótszą metę, ale na dłuższą przegrywamy”. Dalej twierdzi pan, że istnieją dwie skłócone ze sobą Ukrainy, jak w swoim słynnym eseju sprzed blisko dwudziestu lat?

Nie. Uważam, że moja teza już się trochę zdezaktualizowała. Te dwa projekty się zderzyły i ja to opisałem. Bo mieliśmy z jednej strony Ukrainę zapatrzoną na Zachód, czerpiącą z tradycji Rzeczypospolitej, a z drugiej strony – zapatrzoną we Wschód, co jest związane z naszym kolonialnym dziedzictwem i trwałą podległością wobec Rosji. Teraz jednak, w sytuacji zagrożenia, to się zdezaktualizowało.

Politycy przestali instrumentalizować podziały. Jesteśmy teraz zjednoczeni, bo walczymy o naszą suwerenność, niepodległość. Mimo że dla wielu, również na Zachodzie, bycie rosyjskojęzycznym Ukraińcem oznaczało prorosyjskość, teraz dobrze widzimy, że wcale tak nie jest.

Mogę się więc zgodzić z moim wieloletnim oponentem, Jarosławem Hrycakiem, że to raczej było „półtorej Ukrainy”, z naciskiem właśnie na ten prozachodni nurt. Była jedna, silna, jak w całej Europie Środkowej, tożsamość narodowa – wyraźnie proukraińska i prozachodnia, i była druga, proukraińska, ale też przywiązana do wyobrażonej wspólnoty prawosławno-wschodniosłowiańskiej. Ukraina była ambiwalentna, rozdarta pomiędzy Wschodem i Zachodem. Teraz ta ambiwalencja zanika. Putinowskie rakiety i czołgi nie pozostawiają już miejsca ani na nostalgię postsowiecką, ani na mit o „braterskich” narodach słowiańskich.

Nienawiść wobec całego narodu

A jak ma się do tego teoria postkolonializmu? Często nawiązuje pan do niej w swoich pracach. Ale to nie jest przecież tak oczywiste. Zwykle używa się jej raczej w kontekście krajów afrykańskich, azjatyckich czy Ameryki Południowej. Często łączona jest z badaniami nad rasizmem. Jak to odnieść do kraju europejskiego?

To teoria, która wiele wyjaśnia, jeśli chodzi o obecną sytuację Ukrainy. Jestem świadomy ogromnej różnicy między kolonializmem rosyjskim a tym „klasycznym”, widocznym w krajach, o których pan mówi. Kwestia rasowa zmienia wszystko. Przekształca ten problem w coś poważniejszego. Dotyczyła ona również jednostek, a nie tylko zbiorowości. Jeżeli Ukrainiec zaczął mówić po rosyjsku i uznał się za Rosjanina, to mógł zawsze w Rosji zrobić ogromną karierę. Na to samo nie mogła sobie pozwolić na przykład osoba czarnoskóra w Imperium Brytyjskim.

Jednocześnie, to nie znaczy, że nie było podbojów kolonialnych Rosji i że nie było rosyjskiej, kolonialnej dominacji, która pozbawiała poszczególne narody jakiejkolwiek podmiotowości politycznej. Na przykład, władza kolonialna Rosji wobec Ukrainy zaczęła się tak naprawdę w momencie, gdy ograniczono eksport zboża z tych terenów. Mógł on być prowadzony tylko za pośrednictwem Rosji, co znacznie zubażało ten region. To dopiero później doszło do takich tragedii, jak zakaz mówienia w języku ukraińskim czy rozwiązanie ukraińskiej prawosławnej cerkwi. A z nią większości państwowych instytucji, które na początku istniały w Hetmańszczyznie jako kraju autonomicznym (Hetmańszczyzna – system autonomicznych rządów w Ukrainie Naddnieprzańskiej; założony w czasach panowania Rzeczpospolitej Obojga Narodów w połowie XVII wieku, zlikwidowany przez carskich namiestników w 1764 roku - dop. autora).

W tym sensie był to kolonializm. Był jednak szczególny, bo Ukraińców nie dyskryminowano jako jednostek, lecz jako pewną zbiorowość. Putin nie nienawidzi pojedynczych Ukraińców, on nienawidzi całego naródu. Wojna by się przecież skończyła, gdybyśmy zgodzili się na rusyfikację, na dyktaturę prorosyjską w rodzaju łukaszenkowskiej. Ale tego na pewno nie zrobimy.

Biedny kuzyn patrzy na bogatego krewnego

Ostatnie badania Sławomira Sierakowskiego i Przemysława Sadury wskazują na resentyment, jaki czują Polacy wobec Ukraińców. Trochę zmienia się, niestety, postrzeganie osób uchodźczych. Czy to jest może związane z metaforą Robinsona i Piętaszka, o której pan również pisał? Że pomagamy, ale z wyższością...

Raczej nie Robinsona i Piętaszka, ale takiego biednego, nierozgarniętego kuzyna ze wsi – stojącego naprzeciw tego drugiego, który odniósł sukces w wielkim mieście. To jest relacja Ukraińców, tak z Polakami, jak i Rosjanami, ciągnąca się od setek lat. Wiadomo, że z Polakami jest ona przy tym sto razy lepsza, bo nie ma tutaj dominacji kolonialnej. A jej elementy, które istniały wieki temu, są dobrze przepracowane przez polskie społeczeństwo. Dlatego nie sądzę, żeby to się za bardzo rozpowszechniło.

Poza tym nawet z tymi Polakami, którzy nie przepadają za Ukraińcami, można prowadzić jakiś dialog.

A Zachód? Czy w związku z wojną widzi pan, że zmienił się jakoś dyskurs o Ukrainie? Czy dalej jest to „naród znikąd”?

Absolutnie. Zmiany zaczęły się już dawno temu, w latach 90., ale teraz wszystko przyspieszyło. Dzisiaj mówi się nie tylko o polityce, zaistniała też w świecie ukraińska kultura. Nie jesteśmy już tylko krajem znanym z problemów z korupcją czy konfliktami z Rosją. Dużo się pisze o ukraińskim oporze, ale też o próbach odbudowy kraju. Są także krytyczne teksty, ale i one są potrzebne. Sympatia dla Ukrainy powinna być wymagająca.

Czyli wojna to taka kolejna aksamitna rewolucja? Kolejny krok ku Zachodowi?

Można tak powiedzieć. Niestety, cena, jaką za to płacimy, jest przerażająca. Zbyt duża.

Ukraina skazana na liberalizm?

Wróćmy na chwilę do teorii postkolonialnej, bo to dalej wydaje mi się dosyć nieoczywiste. Jak pan łączy to z liberalizmem? To raczej teoria kojarzona z szeroko pojętą lewicą. Mam może trochę banalne przypuszczenie, że liberalizm to jedyna, intuicyjna droga dla Ukrainy w tym momencie. Rosja łączona jest albo z prawicą – z powodu caratu, a teraz faszyzmu Putina, albo z lewicą, przez ZSRR. Jedyne nieskażone wydaje się centrum, kojarzone z tradycjami ukraińskiego republikanizmu Petlury czy Wynnyczenki.

Zgadzam się z panem. To też o tyle trudne, że wielu teoretyków postkolonializmu nie chce zauważyć kolonializmu czy też postkolonializmu w rosyjskim wykonaniu, skupiając się na tym amerykańskim czy też zachodnioeuropejskim. Przez to też często nie rozumieją obecnej wojny.

Co do kwestii ideologicznych, to nie widzę tutaj żadnych przeciwwskazań. Dlaczego teoria postkolonialna nie może być łączona z ideologią demokracji liberalnej? Może, bo ruchy narodowo-wyzwoleńcze również mogą być demokratyczno-liberalne.

A czy demokracja liberalna, która jest w kryzysie, może teraz uratować jakikolwiek kraj?

Nie sądzę, aby demokracja liberalna była w kryzysie. Na poziomie normatywnym jest to najbardziej ludzka, humanistyczna ideologia. Ma swoje niedogodności, ale nie mamy nic lepszego.

Pomijając element europejski, to może być kontrowersyjna decyzja. Demokracja liberalna, w praktyce, okazuje się bardzo elitarystyczna. Weźmy przykład Polski. Wałęsa, plan Balcerowicza, wszystko pięknie. Ale teraz przyszła skrajna prawica, która dawnych bohaterów zaczęła wyklinać. Za jakiś czas to samo może stać się z Zełenskim. Nie boi się pan tego?

Demokracja liberalna potrzebuje codziennego pielęgnowania i nie można o tym zapominać. W krajach, gdzie upada, o tym po prostu zapominano. Oczywiście rozumiem, że często trudno jest znaleźć balans między życzeniami większości a możliwościami państwa, ale trzeba się starać to zrównoważyć.

Może to zabrzmi banalnie, ale jestem optymistą. Każdy kryzys to krok do przodu. Obecny będzie kolejnym krokiem w budowaniu jak najlepszych polityk państwowych, w tym społecznych. Nie chcę przeceniać ani Zełenskiego, ani przyszłości Ukrainy, bo ta na pewno będzie bardzo trudna.

Póki co, mamy znacznie poważniejszy problem, czyli wojnę. Na razie staramy się po prostu przetrwać.

Być nacjonalistą i demokratą

Ważnym punktem odniesienia jest dla pana nacjonalizm. Napisał pan książkę, której tytuł w tłumaczeniu na polski to „Leksykon nacjonalisty”. W Ukrainie jest ona bestsellerem.

Tak, przy czym rozumiem nacjonalizm nie tak, jak potocznie rozumie się go w Polsce. Rozumiem go według tradycji anglosaskiej, gdzie jest to neutralny termin, coś jak „patriotyzm”. U mnie oznacza to potrzebę walki narodowo-wyzwoleńczej z Rosją, z jej postkolonialną dominacją. Oczywiście, Rosjanie tym manipulują, mówiąc, że jesteśmy „faszystami”. To nieprawda.

Ja mogę mówić o sobie „nacjonalista”, a jestem liberalnym demokratą. Określam się tak, bo walczę o swój kraj, o swój naród. Ale nie o zamknięty kraj, lecz otwarty, pluralistyczny, tolerancyjny. Duża część Ukraińców wyrosła z językiem rosyjskim jako ojczystym. A teraz walczą o Ukrainę, są jej patriotami, czyli w terminach kremlowskich „nacjonalistami ukraińskimi”. Musimy z tym się liczyć.

Podsumowując: widzi pan jakieś szanse, aby pańska wizja Ukrainy weszła w życie? Chyba są szanse, skoro widzi pan młodych jako „zwesternizowanych” i odczytuje to jako pozytywne zjawisko.

Mam taką nadzieję. Badania rzeczywiście pokazują, że młodzi są coraz bardziej proukraińscy i prozachodni. Edukacja ma tutaj ogromny wpływ, to pomaga. Weźmy przykład Chersonia. To młodzi są tam najbardziej entuzjastyczni, to oni biegają teraz po mieście i zrywają rosyjskie plakaty. To jest formacyjne doświadczenie tego pokolenia młodych Ukraińców i Ukrainek. Nie wiem, co będzie dalej, ale patrząc na nich mam ogromną nadzieję. Regiony Ukrainy się różnią i często nawet trudno mówić o jedności. Ale jeśli uda się wygrać tę wojnę, w co głęboko wierzę, to nowe pokolenie na pewno wniesie zmianę.

Bo, naprawdę, wszystko się zmienia. Wiedział pan, że w Ukrainie dwukrotnie zmalała liczba rozwodów, zaś przyjazne lub neutralne nastawienie dla osób LGBT+ wzrosło? Ludzie mają teraz inne priorytety. Stosują zupełnie inne kryteria wobec tego, co jest naprawdę ważne, a co drugorzędne.

*Mykoła Riabczuk, ukraiński krytyk literacki, eseista i publicysta, jeden z najważniejszych współczesnych ukraińskich intelektualistów. Związany z pismami „Wseswit” (ukraiński odpowiednik „Literatury na świecie”) i „Suczasnost'”, współzałożyciel miesięcznika „Krytyka”. Przez dwie kadencje (2014-2018) prezes Ukraińskiego PEN Clubu; w latach 2014–2021 przewodniczący jury Nagrody Angelus, od 2022 członek jury. Sześć jego książek przetłumaczono na język polski, ostatnio ukazała się „Czternasta od końca. Opowieść o współczesnej Ukrainie” (Wydawnictwo Znak).