0:00
Prawa autorskie: AFPAFP
07 kwietnia 2022

Rosyjscy żołnierze nie będą jeść rubla. Argumenty polityków przeciw embargu są kuriozalne [ROZMOWA]

Mówienie faszystowskiemu zbrodniarzowi, że skończymy z nim handlować, ale za dwa lata, jest kontrproduktywne. Putin w tym momencie ma już niewiele do stracenia. Musi grać va banque. A my mu dajemy pieniądze, żeby grał va banque - mówi OKO.press makroekonomista, dr Łukasz Rachel

Wydrukuj

Jakub Szymczak, OKO.press: W połowie marca napisałeś odpowiedź na 16 argumentów przeciwko embargu na surowce energetyczne. Minęły już trzy tygodnie, czy coś się zmieniło w twoim spojrzeniu?

Dr Łukasz Rachel*, Princeton University: Tylko utwierdziłem się w swoich poglądach, a kilka tez jest dziś jeszcze lepiej udokumentowanych. Mamy dużo więcej ekspertyz rosyjskich ekonomistów, którzy mają światowy autorytet i są mocno przekonani, że embargo na energię to najlepszy sposób, by zwiększyć prawdopodobieństwo tego, że wojna skończy się szybciej, a jego brak to największa luka sankcji.

A po drugiej stronie tego argumentu - głównie w Niemczech - widać desperację ludzi, którzy chcą przekonywać, że embarga wprowadzać nie ma sensu.

Problem w tym, że ich argumenty podziela niemieckie państwo. „Jeśli całkowite embargo miałoby powstrzymać tę wojnę, to zrobilibyśmy to natychmiast”, mówiła 5 kwietnia szefowa niemieckiego MSZ Annalena Baerbock.

Widzę w Niemczech dwa główne argumenty przeciwko. Pierwszy to właśnie ten, którego używa Baerbock. To jest oczywiście kuriozalne. W polityce nigdy nie jest tak, że coś ma natychmiastowy i stuprocentowy skutek.

Jeśli brak natychmiastowych efektów jest argumentem, by czegoś nie robić, to można dać sobie spokój z prowadzeniem polityki w ogóle. Przy takim założeniu nie ma sensu walczyć ze zmianami klimatu, z nierównościami. Równie dobrze Wałęsa mógłby powiedzieć, że nie ma sensu zakładać "Solidarności", bo komunizm od razu nie upadnie.

Drugi argument?

Drugi desperacki argument to ten, że zatrzymanie pieniędzy za energię nic nie zmieni, bo Putin może drukować ruble. I tak mówi się w Niemczech, gdzie drobiazgowo dbają o ciasną politykę pieniężną, gdzie boją się inflacji. Ale - jak twierdzą - dodrukowanie rubla ma być zbawieniem dla Putina. To jest ekonomiczna bzdura.

Żołnierze nie będą jeść rubla. Chcą coś za niego kupić. Jeżeli ten rubel nie ma pokrycia w realnej produkcji, to taki dodruk kończy się katastrofą tak jak w Wenezueli. Każdy kraj w historii, który próbował załatać 30-40 proc. dziury budżetowej dodrukiem pieniądza kończył źle.

My, ekonomiści, nie wiemy wszystkiego o procesach inflacji. Ale jedno wiemy dobrze - gdy mamy 40 proc. dziury w budżecie i zapychamy to dodrukiem pieniądza, mamy hiperinflację. Myślę, że akurat Putin to rozumie i nie drukowałby rubli w takiej ilości. Zamiast tego wyciąłby całą sferę budżetową, która jest od tych pieniędzy zależna.

W Niemczech przetoczyła się długa dyskusja o skutkach ekonomicznych embarga.

Dzięki temu mamy dziś listę niemieckich badań, które starają się to dokładnie oszacować. I właściwie każda taka ekspertyza mówi o spadku PKB rzędu 1-2 proc.

Monika Schnitzer, członkini Niemieckiej Rady Ekspertów Ekonomicznych – jej słowami podpierała się na konferencji prasowej Baerbock - mówi o 5 proc.: „Jeśli zsumować częściowe efekty różnych badań naukowych, produkt krajowy brutto Niemiec mógłby odnotować spadek o pięć punktów procentowych, ale może to być więcej”.

Takie sumowanie nie jest poważne. Jeżeli mamy 5-6 badań i każde z nich pokazuje wpływ w postaci 1-2 proc., to dlaczego mamy te liczby do siebie dodawać?

Chyba nikt nie posuwa się w tej dyskusji do tak absurdalnych matematycznie i ekonomicznie ruchów?

Zastanówmy się, co Schnitzer mogła mieć na myśli. Pewnie chodzi o to, że różne modele opierają się na innych podstawowych założeniach, np. jeden patrzy głównie na to, co stałoby się z łańcuchami dostaw, inny skupia się na efektach popytowych. I na tej podstawie — że w różnych modelach mamy różne założenia — dodaje te liczby.

Ale to błąd. Żeby zrobić to porządnie, trzeba napisać swój model, który te wszystkie elementy uwzględni. I takie modele już teraz istnieją. Naukowcy w wyniku dyskusji swoje modele pouzupełniali. I wyszło, że w ekstremalnym scenariuszu możemy spodziewać się dwukrotnie gorszego spadku PKB.

Więc ostatecznie tezę o 5 proc. spadku PKB można obronić tak, żeby wziąć najbardziej ekstremalne scenariusze (2-3 proc. spadku PKB) i pomnożyć je przez dwa. Tylko to oznacza, że zakładamy dwa bardzo mało prawdopodobne scenariusze na raz. A prawdopodobieństwa się mnożą. Jeśli weźmiemy dwa wydarzenia o prawdopodobieństwie 1 proc., to prawdopodobieństwo, że wystąpią razem, wynosi 0,01 proc. Na takich założeniach nie można robić polityki!

Spróbujmy jednak potraktować te liczby na poważnie. Co dla Niemców znaczy 5 proc. spadku PKB?

Rozumiem, że trzeba się mierzyć z argumentami drugiej strony, ale jednocześnie jest w tym coś niestosownego. Bo to oznacza operowanie na liczbach, które są absolutnie nieprawdopodobne. Nie podoba mi się, że w ogóle musimy się z tymi liczbami mierzyć.

Ale warto pokazać, co będzie, gdy zrealizuje się absolutnie najgorszy scenariusz.

PKB niższe o 3 proc. oznacza w Niemczech 1200 euro mniej na osobę. Z ekonomicznego punktu widzenia to dalej jest niska cena. My wciąż liczymy potencjalne koszty na podstawie warunków sprzed 24 lutego. A one już nie istnieją.

Nawet jeśli w krótkim terminie Niemcy zapłacą 5 proc. PKB, to nie jest koszt netto całej operacji. On będzie musiał uwzględnić to, co stanie się, jeśli tego embarga nie wprowadzimy. Im dłużej trwa wojna w Europie, tym potencjalne, długoterminowe koszty są większe. Więcej będzie trzeba wydać na zbrojenia, będzie więcej uchodźców — pomoc też kosztuje.

Jaka jest cena zwłoki?

Jesienią negocjacje z Putinem będą trudniejsze. A teraz duża część energii zamiast na planowanie życia bez rosyjskiego gazu idzie na lobbowanie niemieckich polityków.

Gadamy o tym od sześciu tygodni. Niemcy i Europa spalają teraz akumulowany latami kapitał polityczny, a cała Unia w tym kontekście staje się polityczno-ekonomiczną wydmuszką. Wartości, o których można było bez ironii mówić dwa miesiące temu, stają się puste. To też ogromny koszt, bo trudno będzie go odrobić.

A i tak podejrzewam, że jak poznamy cały obraz tego, co działo się w Mariupolu, jak zobaczymy kolejne zdjęcia zamordowanych ukraińskich cywili, to i tak w końcu się na embargo zdecydujemy. Więc tracimy teraz czas.

Tak sądzisz? Słowa niemieckich polityków już po setkach zdjęć z Buczy sugerują, że o brak embarga na gaz będą walczyć do końca.

Zaangażowałem się w tę debatę, bo myślałem, że można zmienić podejście polityków przy pomocy wiedzy i argumentów. Rzeczywiście w kontekście wypowiedzi niemieckich polityków pełne embargo na energię wygląda dziś nierealistycznie. Ale wydaje mi się, że embargo na węgiel przejdzie dość gładko, coraz więcej ograniczeń nakłada się na handel ropą.

Komisja Europejska ogłosiła, że zamyka europejskie porty dla rosyjskich tankowców.

Tak, to mocne uderzenie. Rosja eksportuje w ten sposób większość ropy do Europy. Natomiast żeby dla Rosji było to rzeczywiście kłopotliwe, muszą za tym pójść sankcje dodatkowe, uderzenie w różne usługi, które ten handel obsługują, jak ubezpieczenia, leasing. Można też wprowadzić blokadę ruchu morskiego przez Europę dla rosyjskich tankowców, żeby utrudnić przekierowanie tej ropy na inne rynki, np. do Indii. Ale embargo na gaz rzeczywiście w tej chwili wygląda, jakby było poza zasięgiem.

Zdecydowanie na nie są Niemcy, Austria i Węgry.

Niemcy są kluczowe. Trudno wyobrazić sobie, żeby Orbán sam blokował tak ważną decyzję. Szczególnie że kończy się tolerancja w Unii dla tego, co dzieje się na Węgrzech.

Dużo mówimy o Niemczech, bo to oni są głównymi hamulcowymi, to ich najsilniej trzeba przekonywać. Ale skutki embarga dotknęłyby całą Europę. Gdyby jednak się udało przestać importować gaz i ropę do Europy – jakich skutków ekonomicznych dla kontynentu możemy się spodziewać?

Efekt takiego embarga jest bardzo nierówny. Są takie gałęzie gospodarki, które, przynajmniej w krótkim okresie musiałyby obniżyć poziom produkcji. Zamiast myśleć o najgorszych scenariuszach, warto by skupić uwagę na tym, jak przeciwdziałać konkretnym skutkom embarga i pomagać tym, którzy będą najbardziej poszkodowani.

A może problem jest w tym, że Europa uważa, że pomoc będzie zbyt kosztowna?

Wydaje mi się, że realistyczny scenariusz to spadek między 0,5 a 3 proc. PKB, w zależności od kraju i jego zależności od rosyjskich surowców. Np. w przypadku Francji przewidywałbym 0,5 proc., w przypadku Bułgarii i Czech - 3 proc. Polska też jest w gronie krajów silniej zależnych od Rosji.

Załóżmy, że jedna z gospodarek spadnie o 2 proc. Żadna polityka gospodarcza nie uratuje tej produkcji w krótkim okresie. Nikt w Berlinie, Warszawie, Paryżu nie jest w stanie nic na to poradzić. Aczkolwiek mądre zarządzanie oznacza, że zamiast 4 proc. będzie to 2 proc. Bo jeżeli niemieckie fabryki szkła staną, możemy importować szkło ze Stanów, bo tam robią to szybko i tanio. Swoją drogą tak samo możemy zrobić z gazem, bo USA produkują go dużo, ale Amerykanie mogą łatwo zastąpić zużycie swojego gazu innymi nośnikami, a gaz wysłać statkami do Europy.

A już wracając już do skutków ekonomicznych dla Europejczyków - spadek PKB to dla wielu osób spadek dochodów. Żeby nie dopuścić do rozlania się tego szoku dalej, trzeba będzie te dochody ludziom uzupełnić. Tak samo, jak państwa robiły w kryzysie covidowym.

A w Niemczech nawet wcześniej - Niemcy do pewnego stopnia zastępowały obywatelom dochód także w recesji po 2008 roku.

Jak kryzysy z 2008 roku i ten na początku pandemii mają się do ewentualnego kryzysu związanego z embargiem na energię?

Oba były znacząco gorsze niż to, co nas czeka, jeśli odetniemy się od rosyjskiego gazu. W Niemczech w 2009 mieliśmy spadek PKB o 5,7 proc. w 2020 - o 4,9 proc. W całej Unii najpierw spadek o 4,4 proc., potem o 6 proc. Uważam, że najbardziej prawdopodobny scenariusz w przypadku pełnego embarga energetycznego to spadek PKB całej Unii o około jeden procent. Dlatego opór jest zaskakujący.

Skąd on się bierze?

Niemieccy ekonomiści, którzy pracują dla organizacji biznesowych, firm energetycznych, opowiadają, że adaptacja po nagłym embargu na gaz jest niemożliwa do przeprowadzenia i czeka nas masowa bieda. A politycy niemieckiej koalicji rządzącej to łykają.

Covid był dużo trudniejszym szokiem. Ale poradziliśmy sobie, udało się uniknąć znaczącego wzrostu bezrobocia.

Różnica jest taka, że kryzys covidowy uderzał w restauracje, a ten może uderzyć w przemysł ciężki. Przemysł metaliczny czy chemiczny mają dużo silniejsze lobby niż restauratorzy i hotelarze.

Zwróćmy się teraz na wschód. Jak na rosyjską gospodarkę wpłynęłaby decyzja, żeby od jutra przestać importować gaz i ropę?

Drastycznie. Na dwóch poziomach. Po pierwsze Rosja prowadzi następujący model ekonomiczny: eksportuje surowce, a importuje wszystkie bardziej zaawansowane produkty. I tutaj nie ma znaczenia, w jakiej walucie przeprowadzane są te transakcje.

Możemy to uprościć do modelu wymiany barterowej - surowce za technologię. Jeżeli Rosja nie będzie w stanie wyeksportować tych surowców do Europy, to nie będzie w stanie importować wszystkich innych bardziej zaawansowanych produktów - AGD, telefonów, pojazdów, części do czołgów.

Historycznie, 40 proc. budżetu rosyjskiego rządu jest finansowane przez wpływy bezpośrednio ze sprzedaży energii. Przy załamaniu gospodarczym związanym z sankcjami i wojną będzie to nawet więcej niż 40 proc., szczególnie że relatywna cena surowców bardzo wzrosła. Byłbym więc zaskoczony, gdyby w tym roku dochód z eksportu surowców nie osiągnął przynajmniej 50 proc.

To gigantyczna dziura do załatania. Europa nie może wpłynąć na całość tych 50 proc., bo Rosja sprzedaje surowce nie tylko do Europy. Ale możemy wpłynąć na bardzo dużą część. Putin musiałby szukać cięć albo zacząłby drukować rubla. Oba rozwiązania nakładają dużą presję na reżim. A przez to mocno wzrasta cena prowadzenia wojny.

Jak to może zmienić Rosję w perspektywie kilku lat?

Wtedy Rosja wchodzi na nieznane wody. Możemy zobaczyć silną deprecjację rubla i brak możliwości kontroli waluty przez bank centralny. To może doprowadzić do zapaści sytemu finansowego. Ludzie przestaną ufać bankom, zaczną wyciągać z nich swoje oszczędności. Czy tak by się stało - nie możemy powiedzieć z pewnością, ale prawdopodobieństwo tego scenariusza przy embargu energetycznym znacznie wzrasta.

Niemcy mówią przecież, że powinniśmy się odciąć od gazu - tutaj nie ma sporu. Ale chcą to robić stopniowo. Jak różny efekt będzie miało takie rozciągnięte embargo od nagłego odcięcia?

Wydaje mi się, że mówienie faszystowskiemu zbrodniarzowi, że skończymy z nim handlować, ale za dwa lata, jest kontrproduktywne. Putin w tym momencie ma już niewiele do stracenia i staje się graczem, który może podejmować jeszcze większe ryzyko. Musi grać va banque. A my mu dajemy pieniądze, żeby grał va banque. Musimy ponieść koszt wojny, nie możemy liczyć, że ona się skończy za darmo. Niemcy nie chcą podjąć słusznej moralnie decyzji za jeden procent swojego PKB.

Jakie jest ryzyko, że my z embargiem będziemy się ociągać, a przez to Rosja się przystosuje i dalej będziemy mieć agresywny wobec nas reżim zaraz za wschodnią granicą?

W długim terminie takie ryzyko jest spore. Przekierowanie gazu w krótkim terminie jest bardzo trudne. Rosyjskie moce przesyłowe w gazociągach do Azji są dużo mniejsze niż do Europy.

Z ropą jest inaczej, ale w krótkim terminie możemy pomóc sobie dodatkowymi sankcjami na sektor paliwowy.

Ale ostatecznie wydłużając czas uniezależniania się od nas Rosji, dajemy jej wolny bilet na dostosowanie się do nowej sytuacji. A to zwiększa ryzyko, że system putinowski będzie dalej funkcjonował bez zakłóceń.

Popyt na energię z Azji będzie wciąż bardzo duży, będzie gdzie sprzedawać gaz i ropę. Dlatego trzeba działać tu i teraz.

Na dłuższą metę ważne też będzie szerokie spojrzenie i np. dalsze silne wspieranie transformacji energetycznej w Azji. To podwójnie korzystne — w przypadku walki ze zmianami klimatu i w przypadku osłabienia Rosji. Ale żeby działać w długim terminie, trzeba też dziś pokazać chęć do działania i gotowość do poniesienia kosztów po swojej stronie. To zaprocentuje, inni gracze światowi będą potem rozumieli, że Europa jest silna, zjednoczona i ma wpływ na wydarzenia na świecie. A jeżeli robimy tylko to, co nas nic nie kosztuje, to nie będziemy mieli prawa powiedzieć, że zrobiliśmy wszystko, co w naszej mocy, by powstrzymać Putina i jego zbrodnie na Ukraińcach.

*Dr Łukasz Rachel, makroekonomista, obecnie na stypendium naukowym na Uniwersytecie Princeton, a od 2022 adiunkt University College London. Przez wiele lat związany z Bankiem Anglii, gdzie zajmował się m.in. badaniem dynamiki inflacji i produktywności w Wielkiej Brytanii, koniunkturą gospodarek Stanów Zjednoczonych i Chin, oraz analizą długoterminowego spadku stóp procentowych. Członek grupy eksperckiej Dobrobyt na pokolenia.

Udostępnij:

Jakub Szymczak

Dziennikarz OKO.press. Autor książki "Ja łebków nie dawałem. Procesy przed Żydowskim Sądem Społecznym" (Czarne, 2022). W OKO.press pisze o gospodarce i polityce społecznej.

Komentarze

Komentarze będą wkrótce dostępne