Piątkowski: Nowy rząd powinien nie bać się długu, tylko inwestować w przyszłość. Oto, jak [WYWIAD]

PO oszczędziła grosz, ale straciła całą pulę

Adam Leszczyński, OKO.press: Przestrzegał pan publicznie nowy polski rząd przed „neoliberalizmem” w polityce gospodarczej. Jaką politykę gospodarczą powinien więc prowadzić? Pytam ekonomistę pracującego w Waszyngtonie, ale także autora książek o sukcesie gospodarczym Polski. Nowe wydanie pana książki o polskim „Złotym wieku” właśnie się ukazało.

Prof. Marcin Piątkowski: Polskiej klasie rządzącej polityka neoliberalna jest bardzo bliska. Od 1989 roku praktycznie żaden rząd nie uniknął obniżania podatków, PIT i CIT, i związanego z tym zmniejszenia dochodów państwa i zwiększenia nierówności. Uspokajające dane Eurostatu przez długi czas pokazywały, że nierówności w Polsce są bliskie średniej dla Unii Europejskiej, a nawet, według ostatnich danych, poniżej średniej i na poziomie Skandynawii. Z drugiej strony jednak, nowe badania młodego pokolenia polskich ekonomistów pokazały, że po uwzględnieniu dodatkowych danych z PIT-ów nierówności w Polsce należą do najwyższych w Europie, przynajmniej wśród krajów, w których takie same badania były prowadzone.

Utrata władzy przez PO w 2015 r. była m.in. związana z tym, że duża część Polaków czuła, iż nie korzysta z polskiego gospodarczego złotego wieku w tak dużym stopniu, jak inni. Polskie PKB na mieszkańca zwiększyło się ponad trzy razy przez ostatnie 33 lata. Niektórym dochody wzrosły jednak 30 razy, a innym — tylko o jedną trzecią.

Populizmowi? Czy rząd PiS prowadził populistyczną politykę?

Populizmu gospodarczego na szczęście tak dużo przez ostatnie 8 lat nie było, ale na pewno zwrócili się ku populizmowi politycznemu i społecznemu. Mam nadzieję, że nowa koalicja nie popełni tego samego błędu co w 2015 r., bo znowu się to źle skończy. Pamiętam dobrze jak, w latach 2013-2014 PO twierdziła, że nie stać nas nawet na podwyższenie progu dla zasiłków rodzinnych z 600 na 750 zł. Skończyło się 500 plus i wygraną PiS-u. PO, jakby mógł powiedzieć ówczesny minister finansów, Jan Rostowski, była wtedy „penny wise and pound foolish”, oszczędziła grosze, ale straciła całą pulę.

Skończmy z fiskalną anoreksją

Okazało się, że na 500+ Polskę stać. Na czym jednak, pana zdaniem, polega atrakcyjność neoliberalizmu? Dziś znów pojawiają się ekonomiści, którzy mówią „trzeba zaciskać pasa, nie stać nas na podwyżki”. Skąd się bierze atrakcyjność tej doktryny? Atrakcyjne powinno być rozdawanie, a popularność neoliberalizmu bierze się z czegoś przeciwnego: zalecania zaciskanie pasa. Amerykański ekonomista Paul Krugman nazwał to kiedyś „pain caucus”, czyli ludzie, którzy lubią zadawać ból — oczywiście innym, a nie sobie.

Neoliberalizm to zmyślna ideologiczna konstrukcja. Wydaje się bardzo przekonująca, bo myśli kategoriami budżetu domowego — i mówi np., że jak jest źle, to trzeba zaciskać pasa. Tymczasem z punktu widzenia makroekonomicznego powinno być właśnie dokładnie odwrotnie. W czasach recesji, to rząd powinien zwiększać wydatki, żeby wspierać efektywny popyt w gospodarce, a nie je zmniejszać. To co ma mikroekonomiczny sens na poziomie rodziny, jest szkodliwe na poziomie całej gospodarki.

Sukces neoliberalizmu związany jest właśnie z tym: wykorzystał, czy nawet zbudował, nową narrację, która jest atrakcyjna dla dużej części społeczeństwa, nawet dla tej, która na tej narracji w rzeczywistości traci. Zaciskanie pasa polega przecież na tym, że tnie się wydatki na usługi publiczne, na wsparcie dla tych warstw społecznych, które najbardziej państwa potrzebują, dla najbiedniejszych, najsłabszych i najbardziej pechowych.

Inna neoliberalna narracja, obniżanie podatków, „oddanie pieniędzy ludziom” i „to się samo spłaci” (chociaż nie jest to prawdą), to sprytny sposób na zwiększenie dochodów najbogatszych, bo to ci najbardziej na obniżkach podatków korzystają.

Modna jest też narracja, która mówi, że trzeba zawsze oszczędzać, że ważniejsza jest cyferka w excelu, pokazująca relację długu publicznego do PKB niż inwestycje i rozwój, że przyszłe pokolenia będą musiały spłacać nasz dług publiczny — mimo że żaden Polak nie pamięta, aby kiedykolwiek 50 zł musiał z kieszeni wyciągać, aby jakikolwiek dług publiczny spłacać. I mimo tego, że dużą część Polaków na co dzień się zadłuża, choćby na kupno mieszkania, i nikt nie uważa, że to jest „obciążanie długiem przyszłych pokoleń”.

Kiedy trzeba spłacać dług publiczny?

Właściwie nigdy. W przeciwieństwie do naszych budżetów domowych, państwa co do założenia mają istnieć zawsze, więc ten dług nigdy nie musi być spłacony. Chodzi tylko o to, żeby go utrzymywać na stabilnym poziomie i żeby go wykorzystywać do budowania fundamentów rozwoju. Ogromy błąd przez ostatnie dekady zrobili na przykład Niemcy. Niemcy wpadły w ideologiczną pułapkę fiskalnego fundamentalizmu, która doprowadziła do, jak to nazywam, fiskalnej anoreksji.

Niemcy doszły do wniosku, że ważniejszy jest niższy poziom długu niż inwestycje w przyszłość. Płacą za to dziś dużą cenę. Wydają na inwestycje publiczne 2 proc. swojego PKB, czyli w proporcji do PKB połowę tego, co Polska i jedną dziesiątą tego, co Chiny. Mają dzięki temu niski poziom zadłużenia, około 60 proc. PKB, ale również coraz bardziej zacofaną infrastrukturę. Ostatnio będąc w Niemczech nie mogłem się nadziwić, że tam dalej operuje się głównie gotówką. Mają też coraz wolniejszy wzrost gospodarczy. W tym roku niemiecka gospodarka się skurczy, a już od wielu lat rozwija się wolniej niż mogłaby i o wiele wolniej niż np. Stany Zjednoczone.

Tymczasem Niemcy mogliby zainwestować w swoją przyszłość biliony euro, sfinansować to długiem i zupełnie nic by się nie stało. Dług w USA już dawno przekroczył 100 proc. PKB, a w Japonii nawet 260 proc. PKB, ale żaden z tych krajów nie jest „drugą Grecją”. Fiskalna anoreksja szkodzi nie tylko Niemcom, ale i Polsce, bo z niemiecką gospodarką jesteśmy blisko powiązani, i całej Europie. Trzeba jak najszybciej skończyć z tą szkodliwą ideologią.

Populizm PiS prowzrostowy?

Wróćmy do Polski. Powiedział pan, że PiS nie uległ „gospodarczemu populizmowi”. Czyli te wszystkie apokaliptyczne prognozy, które słyszeliśmy — że PiS zadłużył Polskę, że doprowadził do katastrofy gospodarczej — to nieprawda?

Z makroekonicznego punktu widzenia (słynne „dwie wieże” czy „mierzeja” to zupełnie inne kwestie) gospodarczego populizmu w rządach PiS było na szczęście niewiele. Z wielu powodów — między innymi dlatego, że jednak mocna gospodarka jest kluczem do legitymizacji władzy, ale również dlatego, że Unia Europejska nałożyła na Polskę swego rodzaju kaftan bezpieczeństwa. Rząd, który by chciał naruszyć jej reguły, mógłby skończyć utratą środków z Unii Europejskiej, a to jest bardzo niepopularne wśród społeczeństwa. Istnieje wiele różnych formalnych i nieformalnych reguł, które sprawiają, że populistyczną politykę jest bardzo trudno prowadzić.

Co do efektów polityki ostatnich 8 lat, mamy świetne badania Michała Brzezińskiego i Katarzyny Sałach- Dróżdż, które pokazują – chociaż oboje do zwolenników PiS-u bynajmniej nie należą – że pisowski gospodarczy populizm okazał się być prowzrostowy. Według ich szacunków pod koniec 2019 r. polskie PKB było o prawie 8 proc. wyższe niż wzrost PKB w grupie kontrolnej składającej się z krajów uważanych za niepopulistyczne. Polska należy też do czołówki krajów UE, które miały najwyższy wzrost PKB po pandemii. Pozostaliśmy więc europejskiem liderem wzrostu.

Oczywiście jest wiele rzeczy do naprawienia, jak praktycznie po każdym rządzie po ośmiu latach rządzenia. Druga Grecja ani trzecia Wenezuela nam jednak nie grozi.

To co PiS właściwie zrobił? Rozdawał pieniądze, podnosząc konsumpcję. Ale za dużo nie inwestował. Co zostało np. ze Strategii Odpowiedzialnego Rozwoju (SOR) Morawieckiego czy z „Polskiego Ładu”?

Z SOR rzeczywiście pozostało niewiele. PiS-owi udało się, dzięki m.in. 500+, zasadniczo zmniejszyć biedę, całkiem dobrze przejść przez okres pandemii (gospodarczo, chociaż nie jeśli chodzi o liczbę zgonów) oraz zainwestować w te regiony kraju, które na transformacji zyskały mniej niż inne. Ważne też, że przez cały okres PiS nie popełnił żadnych wielkich błędów w polityce gospodarczej, otworzył kraj na cichą imigrację (chociaż oficjalna retoryka była zupełnie inne) i dalej przyciągał kapitał zagraniczny.

Były jednak duże porażki, jak poziom inwestycji. Co mnie irytuje i frustruje — jako ekonomistę, jako Polaka — to, że nie wykorzystaliśmy możliwości na szybszy rozwój. Na samym początku z szumem ogłoszono SOR. Trudno było temu planowi nie przyklasnąć. 25 proc. PKB rocznie na inwestycje by nam się bardzo przydało. Skończyło się jednak tym, że mamy teraz mniej niż 17 proc.. Nie zwiększyliśmy też wydatków publicznych na inwestycje – od 2015 r., wydatki te wahały się między 4 a 5 proc. PKB, czyli mniej więcej tyle, ile za czasów PO. Coraz mniej też inwestowaliśmy w fundamenty rozwoju — edukację, naukę, ochronę zdrowia, w uniwersytety, pensje profesorów czy doktorantów.

Mimo zapowiedzi, polityka PiS była też o wiele bardziej neoliberalna niż się wydawało. Np. Polski Ład, który się dobrze zapowiadał – miał zwiększyć progesywność systemu podatkowego i zmniejszyć nierówności – w ramach naprawiania katastrofalnych błędów w jego konstrukcji skończył się na obniżeniu podatków i zubożeniu państwa.

Inwestycje, innowacje, imigracje, inkluzywność i instytucje

OK, czyli pana recepta brzmi: „nie bać się długu, mamy przestrzeń na to, żeby inwestować w przyszłość”. Napisał pan książkę — niejedną — o złotym wieku Polski i o tym, że przez ostatnie dekady odnieśliśmy historyczny sukces. Czy pomogłoby nam mówienie o sobie jako o kraju sukcesu?

Myślę, że tak, bo bez uwierzenia we własny sukces i wiary we własne możliwości nie podbijemy Europy i świata. Za granicą praktycznie się naszym sukcesem nie chwalimy. Nie słyszałem jakiegokolwiek polskiego prezydenta czy premiera, który za granicą chwaliłby się, że od ponad 33 lat jesteśmy liderem wzrostu w Europie i na świecie, wśród krajów na podobnym poziomie rozwoju, i że od 30 lat rozwijamy się szybciej niż np. Korea Południowa, Tajwan czy Singapur. Brak wiary we własny sukces podcina też skrzydła naszemu biznesowi. To jeden z powodów, dla których nie mamy globalnych firm. Tymczasem osiągnęliśmy coś historycznie bezprecedensowego, z czego powinniśmy być dumni i czym powinniśmy się chwalić.

Z drugiej strony, są plusy polskiego narzekania i sceptycyzmu. Sprawiają one bowiem, że nie siadamy na laurach i nie mówimy „OK, już wystarczy, osiągnęliśmy sukces”. To jest moim zdaniem problem wielu polskich przedsiębiorców, którzy, jak już zarobią pierwsze kilka milionów, to zamiast dalej walczyć, decydują, że właściwie już wystarczy i te pieniądze można wydać na narty w Szwajcarii i na wakacje z żoną na Malediwach.

Polscy politycy boją się, że mówienie o sukcesie wystawia ich na śmieszność.

Tak. Ale fakty są oczywiste! Odnieśliśmy sukces, także w stosunku do naszych sąsiadów. Na przykład gospodarka Estonii, stawianej często jako wzór dla nas, skurczyła się w zeszłym roku i skurczy się i w tym, a my dalej będziemy rosnąć. Dzięki temu w ostatnim zestawieniu MFW przeskoczyliśmy ich poziom dochodu. Dalej więc uciekamy peletonowi.

Co trzeba robić, żeby utrzymać tempo wzrostu?

Potrzebny jest nam zestaw działań, które nazwałem programem „5i”: inwestycje, innowacje, imigracje, inkluzywność i instytucje. Wyszło właśnie nowe wydanie mojej książki „Złoty Wiek. Jak Polska została gospodarczym liderem Europy”, w której mówię, jakie były źródła polskiego wielowiekowego ekonomicznego zacofania. Nasza historia jest zniekształcona, bo mówi o bitwach, dynastiach i powstaniach, ale przemilcza to, że zawsze gospodarczo byliśmy daleko za innymi, nawet w XVI w., tym niby naszym złotym wieku. W naszych podręcznikach historii nie ma ani jednego wykresu czy tabelki, która by pokazywał tę smutną prawdę.

Degrengola ekonomiczna trwała aż do końca II RP. II RP była zresztą porażką gospodarczą. W 1939 r. byliśmy dalej, jeśli chodzi o poziom dochodów, w stosunku do Zachodu niż przededniu I wojny światowej. Wiadomo, że PRL też nam nie pomógł. W książce stawiam jednak kontrowersyjną tezę, że to PRL, mimo różnych dysfunkcji, stworzył egalitarne, wysoko mobilne społeczeństwo, z którym weszliśmy w III RP w 1989 r. To było kluczem do naszego sukcesu ostatnich trzydziestu trzech lat. W książce piszę też o wizji na przyszłość, której brakuje w Polsce.

Donald Tusk mówił kiedyś, że kiedy polityk ma wizje, to powinien pójść do okulisty…

Nie zgadzam się z tym. Trzeba mieć wizję tego, jak ma wyglądać Polska w ciągu życia kolejnego pokolenia, w 2050 roku. Bez wizji nie wiadomo, do czego dążyć i jaką politykę prowadzić. W książce zakreślam taką wizję i mówię o pięciu kierunkach polityki gospodarczej.

Trzeba wzmacniać nasze instytucje, które przyjęliśmy z Zachodu — od rządów prawa przez wolne rynki, otwarte granice, swobodę gospodarczą, po wolne media i demokrację. Ostatnie wybory nam w tym pomogą.

Po drugie, inwestycje, ale nie tylko prywatne — wszyscy mają dobre rady, jak je zwiększyć, a naprawdę nikt nie wie, dlaczego tak mocno w stosunku do PKB spadają. Nie ma powodu, i mówię to z przekonaniem jako ekonomista, żeby Polska przynajmniej nie podwoiła stopy inwestycji publicznych w stosunku do PKB. Inwestujemy tylko 4 proc. PKB. Chińczycy w tym samym czasie inwestują proporcjonalnie pięć razy tyle. Korea, Tajwan, Singapur, jak doganiały Zachód, inwestowały dwa razy tyle w stosunku do PKB niż my teraz. Na inwestycje publiczne rozumiane szeroko, nie tylko w autostrady, koleje i szybkie tramwaje, które oczywiście by się nam wszystkim przydały, ale też w digitalizację, w naukę, w innowacje i w ochronę zdrowia. To są tak samo źródła rozwoju i konkurencyjności jak nowe autostrady!

Na wzrost inwestycji nas stać

Skąd wziąć na to pieniądze? Z długu?

O to właśnie chodzi, że na wzrost inwestycji nas stać. Mamy niski poziom zadłużenia, trochę ponad połowę średniej dla Unii Europejskiej. Mamy też duże możliwości zwiększenia dochodów państwa, choćby przez zlikwidowanie wielu przywilejów podatkowych, zwiększenie progresywności podatkowej czy wprowadzenie np. tymczasowej składki na obronę. Polska cały czas płaci za 500 lat infrastrukturalnego zacofania, które dopiero od 33 lat zaczęliśmy likwidować. Potrzebujemy co najmniej kolejnych 33 lat wysokich inwestycji, żeby tę cywilizacyjną dziurę zasypać.

Stać nas na to, aby do końca dekady wydać dodatkowy bilion złotych na inwestycje w lepszą przyszłość. Potrzebujemy też imigracji, bo wskaźnik dzietności już w Polsce nigdy nie wróci do poziomu zastąpienia pokoleń. Potrzebna jest też mądra imigracja, na przykład przyjęcie 500 tys. zagranicznych studentów i zachęcenie co najmniej 100 tys. rocznie z nich do pozostania z nami. Oraz oczywiście inkluzywność. Dlatego że rozwój nie ma sensu moralnego i społecznego, jeśli nie przekłada się na wzrost prosperity całego społeczeństwa. Wysokie nierówności są też szkodliwe dla wzrostu. Wynikający z nich spadek mobilności sprawia, że gospodarka z czasem wpada w stagnację, bo nie jest w stanie wykorzystać wszystkich talentów, jakie się w Polsce rodzą.

Próbowaliśmy inwestować w innowacje – powołaliśmy Narodowe Centrum Badań i Rozwoju. Potem okazało się, że politycy rządzącej prawicy zmienili je w ośrodek korupcji i rozdawania publicznych pieniędzy znajomym. Wielu ludzi może pomyśleć: „skoro państwo jest tak skorumpowane, to trzeba je ograniczyć”.

W 2015 r. kiedy pracowałem w Banku Światowym w Warszawie, współpracowałem z NCBiR. Pamiętam ówczesne kierownictwo, które miało ambicje stworzyć najlepszą agencję wsparcia innowacji w Europie. Rzeczywiście robili wszystko, żeby ją stworzyć.

Uważam, że NCBiR powinien być uratowany. Powrócić do tej jakości działania i tego etosu, który miał przed aferami. To można zrobić i warto z tego nowy rząd rozliczać.

A Centralny Port Komunikacyjny? Wielu ekspertów uważa, że to inwestycja za duża i za droga.

Wspieram takie pomysły. Nie chodzi nawet o samo lotnisko. Patrzę na CPK jako o wiele szersze, cywilizacyjne przedsięwzięcie. Dla mnie CPK powienien być częścią wielkiego projektu stworzenia między Łodzią a Warszawą nowego przemysłowego serca Europy, takiej naszej „drugiej Gdyni”. Obszar między Łodzią i Warszawą mógłby stać się magnesem, który ściągnie do Polski setki miliardów dolarów, które w ramach restrukturyzacji łańcuchów dostaw i ucieczki z Chin szuka nowego miejsca dla siebie. Na globalnym tle, Polska jest bezpieczną przystanią. Na „drugą Gdynię” nas stać, tak jak biedną II RP było stać na pierwszą Gdynię. Ambitne projekty są kluczem do tego, aby gospodarczy złoty wiek trwał jak najdłużej.

Dr hab. MARCIN PIĄTKOWSKI – profesor Akademii Leona Koźmińskiego, wizytujący ekonomista m.in. na Uniwersytecie Harvarda i autor książki: „Złoty wiek. Jak Polska została europejskim liderem wzrostu i jaka czeka ją przyszłość”. Więcej informacji na www.marcinpiatkowski.com

Na zdjęciu: zrewitalizowana Elektrociepłownia EC1 – Centrum Nauki i Techniki EC1. Nowe Centrum Łodzi, 17.09.2023 r.

„NIEDZIELA CIĘ ZASKOCZY” to cykl OKO.press na najspokojniejszy dzień tygodnia. Chcemy zaoferować naszym Czytelniczkom i Czytelnikom „pożywienie dla myśli” – analizy, wywiady, reportaże i multimedia, które pokazują znane tematy z innej strony, wytrącają nasze myślenie z utartych ścieżek, niepokoją, zaskakują właśnie.