Bodnar: Policja działa na polityczne polecenie. My musimy wyjaśnić wszystkie naruszenia [WYWIAD]

Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar podsumowuje w rozmowie z OKO.press ograniczenia pandemiczne i działania policji podczas demonstracji. Zdaniem RPO:

• raczej trudno sobie wyobrazić, że służby będą sprawdzały, ile osób pojawi się u nas na świątecznym przyjęciu;
• przepisy dotyczące obostrzeń są niestabilne i nieprecyzyjne, ale przynajmniej w części służą naszemu wspólnemu dobru;
• jednak problem z obostrzeniami, które są wprowadzane na mocy rozporządzeń polega na tym, że nie powinno się oddawać całej władzy w ręce władzy wykonawczej;
• protesty są legalne, a policja realizuje polityczny cel: zastraszyć i zniechęcić protestujących;
• gdybyśmy żyli w państwie demokratycznym, policja zachowywałaby się zawsze w duchu wolnościowym.

Dominika Sitnicka, OKO.press: Znamy już najnowsze rozporządzenie rządu. W ostatnich dniach wszyscy skupiali się na „godzinie policyjnej" w Sylwestra i zakazie przemieszczania się. A jak wygląda z prawnego punktu widzenia kwestia Świąt? Czy regulacje dotyczące pięciu osób są tak samo wątpliwe konstytucyjnie jak zakazy przemieszczania się?

Adam Bodnar, RPO: Większość z nas zdaje sobie sprawę, że to przepisy raczej instrukcyjne niż takie, które można będzie wyegzekwować. Mają one wprawdzie podstawę w postaci ustawy z 2008 roku o zapobieganiu chorobom zakaźnym, ale poważniejsza kwestia, to w jaki sposób doprowadzić do ich rzeczywistej egzekucji. Czy policja będzie wchodziła do naszych domów i to sprawdzała?

Mariusz Ciarka, rzecznik Komendy Głównej Policji, udzielił wywiadu, w którym zapowiedział, że nie będzie szczególnej akcji zorganizowanej, ale „będziemy zwyczajnie reagować, jak na inne zgłoszenia, czy z własnej inicjatywy”. Rozumiem, że ktoś może zgłosić, że w naszym mieszkaniu podczas świątecznego śniadania jest 10 osób i policja wejdzie i da nam mandat albo wniosek do SANEPID-u o nałożenie kary administracyjnej.

Istnieje niebezpieczeństwo, że pojawią się przypadki osób, które w ten sposób powiadomią organy władzy. A wiemy dobrze, że w Polsce jest trochę konfliktów sąsiedzkich. Jesteśmy społeczeństwem, które potrafi budować bardzo napięte relacje sąsiedzkie. Ale jeśli policja rzeczywiście do nas przyjdzie, to przecież nie będzie robiła przeszukania domu, bo nie ma w tej sytuacji ku temu podstaw.

Czyli nie mogłaby wejść do naszego mieszkania?

A na jakiej podstawie miałaby wejść? W wyniku egzekwowania przepisu rozporządzenia określającego maksymalną liczbę osób, które mogą przebywać w domu? To mi przypomina sprawę, którą zajmowaliśmy się na początku mojej kadencji w 2016 roku. Władze chciały dokonywać sprawdzania, czy mamy w domu telewizor albo radio. Mieli to sprawdzać pracownicy Poczty Polskiej. Oprotestowaliśmy ten pomysł i się z tego wycofano.

Tutaj wprawdzie mamy do czynienia z policjantem, ale mamy dość mocne gwarancje nietykalności miru domowego i nie wydaje mi się, żeby tutaj to rozporządzenie dawało taką podstawę do takiej interwencji. Do tego musiałaby być stworzona odpowiednia procedura. Wprowadzenie jej wymagałoby uregulowania na poziomie ustawowym, a nie przypominam sobie przepisu w ustawie o chorobach zakaźnych, który by na to pozwalał. Mir domowy to poważna gwarancja konstytucyjna i tylko w wyjątkowych sytuacjach można zakłócać nasz spokój domowy i wkraczać na teren domu czy mieszkania – np. na podstawie nakazu sądowego (w trybie kodeksu postępowania karnego) czy w przypadku zgłoszenia przypadków przemocy domowej.

Wskazówki czy nakazy?

Policja grozi mandatami, a w tym samym czasie niektórzy członkowie rządu i politycy mówią, że to tylko takie wskazówki i prośby, i że liczą na odpowiedzialność obywateli. Jak obywatel ma się w tym odnaleźć?

To jest ten problem, z którym mamy do czynienia od początku pandemii. Przyjęto u nas założenie, że zachowania ludzkie regulujemy poprzez przepisy, a nie przez rekomendacje. To było związane z tym, że w Polsce mamy stosunkowo niski poziom zaufania do władzy. Są na ten temat świetne badania prof. Jacka Kurczewskiego i prof. Małgorzaty Fuszary. Dlatego też od początku pandemii władze uznały, że gdyby były to rekomendacje, to nikt by ich nie respektował. Tylko że do tego doszła praktyka wielu miesięcy, która pokazała niejednolitość stosowania prawa.

Przepisy ustawy przewidywały, że obowiązek noszenia maseczek można nałożyć tylko na osoby chore lub podejrzewane o chorobę. Nie na całe społeczeństwo. Dopiero w listopadzie zostało to porządnie uregulowane.

W przypadku wielu innych przepisów nie zastanawiano się także, czy są one możliwe do wyegzekwowania. Pojawiały się także przypadki lekceważenia obowiązujących przepisów („Mój ból jest większy niż Twój”). To wszystko powoduje, że przepisy mogą być stosowane w sposób arbitralny, wybiórczy, a przez to jeszcze bardziej pogłębiać kryzys zaufania. Bo jednej osoby te przepisy dotkną, a drugiej nie.

Natomiast musimy też pamiętać, że nawet jeżeli te przepisy są niestabilne, mało precyzyjne, to jednak zmierzają do jakiegoś celu. Do ograniczenia kontaktu z innymi osobami i do świadomości tego, że te kontakty po prostu sprzyjają rozprzestrzenianiu się wirusa. Dlatego pojawiają się odwołania do poczucia obywatelskiego, czy moralnego obowiązku. I ja też w tym zakresie popieram takie działania. Jeśli mówię o wątpliwościach dotyczących Sylwestra, to nie oznacza, że będę pierwszą osobą, która będzie wychodziła na ulicę po godzinie 19.00 albo do tego namawiała.

Czy można złamać „godzinę policyjną"?

Niektórzy tak to mogą odczytywać. My mówimy, że to jest bezprawne, wbrew Konstytucji, że nie wolno nas zamykać w domu. Czy to nie jest tak, że przez to możemy zachęcać ludzi do łamania tak zwanej „godziny policyjnej”?

Istnieje niebezpieczeństwo, że ludzie tak mogą to odczytywać. Z takimi niebezpieczeństwami się liczę, natomiast mój obowiązek jest taki, żeby jednak mówić, jak się rzeczy mają. I dla mnie takim przykładem były właśnie maseczki. Mówiliśmy o tym od maja, musiało minąć wiele miesięcy, zanim ktoś w rządzie wreszcie pojął, że naprawdę trzeba to uregulować ustawowo. Jednocześnie nigdy nie podważaliśmy faktu, że noszenie masek jest potrzebne – właśnie ze względu na współodpowiedzialność za naszych bliskich, znajomych, przyjaciół i innych obywateli.

Jeśli teraz pozwolimy na wprowadzanie takich nowych rozwiązań jak właśnie „godzina policyjna", to niewykluczone, że niedługo co chwilę będzie się rozporządzeniem takie „godziny" wprowadzać.

Wyobraźmy sobie taka prostą sytuację – zbiera się parlament, ma debatować nad jakąś ważną ustawą i ktoś wpada na pomysł „zróbmy godzinę policyjną, bo parlament musi mieć spokój". Już teraz jest bardzo trudno zabrać głos w jakikolwiek sposób na ulicy, bo mamy ograniczenia pięcioosobowe, a teraz jeszcze do tego już w ogóle ludziom zakaże się wychodzić z domu. Co więcej – nawet ulice wokół Parlamentu bywają całkowicie wyłączone z użycia. Każde przyzwolenie na taki krok dalej jest przyzwalaniem na to, żeby rządził nami nie parlament, nie nasi wybrańcy, tylko po prostu rząd, który ma mniejszy mandat konstytucyjny do tego, aby w ten sposób ograniczać nasze prawa i wolności.

Czyli jeśli ktoś celowo albo przypadkowo złamie tę „godzinę policyjną” i zostanie zatrzymany przez policję, to ma po prostu nie przyjmować mandatu?

To jest teraz trochę bardziej skomplikowane. Proszę zauważyć, że rozporządzenie określa dwa wyjątki. Możemy się przemieszczać, gdy wykonujemy czynności służbowe, zawodowe, związane z działalnością gospodarczą oraz w celu zaspokojenia niezbędnych potrzeb związanych ze sprawami życia codziennego. Podejrzewam, że te przypadki się pojawiły w wyniku debaty, która się odbyła. One dają jakąś przestrzeń, margines oceny i myślę, że mogą spowodować, że ten przepis nie będzie za bardzo egzekwowany, ale i tak osiągnie swój efekt. Co mam na myśli? Pierwszy wyjątek to jest to, że nie ma tego zakazu, jeżeli jest to związane z prowadzoną działalnością gospodarczą bądź czynnościami zawodowymi. Ktoś idzie do pracy, ktoś obsługuje swoją firmę, zarządza centrum informatycznym. Różne rzeczy możemy sobie wyobrazić, kiedy ktoś prowadzi działalność gospodarczą.

Tak było też wiosną, gdy na jakiś czas wprowadzono zakaz przemieszczania się.

Tak. I ten drugi wyjątek, który dotyczy wykonywania czynności niezbędnych do zaspokojenia naszych potrzeb, również przypomina regulacje z czasów lockdownu. Mieliśmy wtedy siedzieć w domu, ale mogliśmy wyjść na spacer, mogliśmy wyjść z psem, po prostu załatwiać niezbędne potrzeby. I to się opiera na rozsądku. Odpalenie fajerwerków nie jest niezbędną do zaspokojenia codzienną życiową potrzebą. Wyjście do centrum miasta i świętowanie też nie jest niezbędną potrzebą i w ogóle wszelkie formy rozrywkowe nią nie są. Ale wyjście z psem, który potrzebuje chwili świeżego powietrza, już jest. Dlatego ten przepis odwołuje się do rozsądku i wydaje mi się, że w tej formie jednak nie tworzy czegoś, czego byśmy nie obserwowali w pierwszym lockdownie.

Natomiast nie zapominajmy, że nawet w przypadku pierwszego lockdownu także pojawiały się wątpliwości konstytucyjne, szczególnie jeśli chodzi o zamknięcie młodzieży w domach. Dlatego w przypadku nieprzyjęcia mandatu, ze względu na wady rozporządzenia i przekraczanie delegacji ustawowej, istnieje szansa na wygranie sprawy w sądzie.

Dlaczego policja robi to, co robi?

Jaka jest rola policji w egzekwowaniu tych obostrzeń rządowych? Pytam przede wszystkim w kontekście zgromadzeń, bo jest już niemało tych orzeczeń sądów i to nawet nie tylko z czasów całkowitego zakazu zgromadzeń, ale też zakazu zgromadzeń spontanicznych, a policja cały czas stosuje mandaty. Kieruje wnioski o ukaranie pomimo tego, że może być niemal całkowicie pewna przegranej w sądzie. Dlaczego to robią? I czy nie mają jednak obowiązku uwzględniać tego, że ich mandaty nie mają właściwej podstawy prawnej?

Po pierwsze, jeżeli policja ma z góry polecenia służbowe, że ma legitymować i kierować wnioski do sądu, to już jednak jakiś efekt osiąga. Dla wielu osób sam fakt bycia wylegitymowanym i tego, że można mieć sprawę przed sądem, jest wystarczającym straszakiem. Powoduje, że ta osoba już w demonstracji nie weźmie udziału. Co więcej, to mogą być różne zachowania, niektórzy się mogą bać, inni mogą pomyśleć trochę oportunistycznie: po co się narażać, lepiej posiedzieć w domu, po co ja tam będę chodził. Motywacje mogą być różne.

Wydaje mi się, że policja często świadomie stosuje tego rodzaju metody, aby ograniczyć skalę protestów. I jak spojrzymy, gdzie byliśmy 30 października, w momencie szczytu protestów, a jak to wyglądało 13 grudnia, czyli podczas ostatniego dużego zgromadzenia, to jednak jakiś efekt policji udało się osiągnąć. Wyciszono emocje, ograniczono protesty. Z pewnością przyczyniły się właśnie do tego prawno-karne metody, legitymowanie, a także różne praktyki używania środków przymusu bezpośredniego, czyli kotły, zatrzymania na posterunkach policji. Podejrzewam, że taki był plan władzy. Zapadła decyzja i policja od 9 listopada konsekwentnie wprowadzała nową taktykę wobec strajków, pod hasłem „Działamy, nie negocjujemy”. I udało się rządowi osiągnąć ten polityczny cel.

Ale czy to nie są właśnie bezprawne działania policji? Obywatele RP stoczyli większość tych sądowych bojów i podczas manifestacji puszczają z megafonów komunikat, że policja ma obowiązek stosowania Konstytucji, a ta mówi wyraźnie o prawie do gromadzenia się. To jak to w końcu wygląda?

Musimy zdawać sobie sprawę, że bezprawność to bardzo szerokie pojęcie. Policja będzie oczywiście udawała i twierdziła, że wszystkie jej działania mają podstawę w literalnych przepisach, czy to kodeksu wykroczeń, czy właśnie odpowiednich rozporządzeń, które określają w jakim zakresie i kto może się gromadzić. To jeden z sensów bezprawności.

Gdybyśmy żyli w państwie demokratycznym...

Natomiast czym innym jest pojęcie bezprawności jako zgodności z Konstytucją. I tutaj oczywiście moje serce jest po stronie obywateli, którzy korzystają ze swoich praw konstytucyjnych. To serce po stronie obywateli, jak się wydaje, jest także w sądach, które wiedzą jak korzystać z Konstytucji, interpretować przepisy, weryfikować ich zgodność z podstawą ustawową i konstytucyjną. To dlatego obywatele wygrywają te sprawy. Policja ma celu osiągniecie określonego zadania, podkreślam, że w tym przypadku coraz bardziej politycznego.

Czyli nawet jeżeli ludzie przekraczaliby pewne reguły, ale protestowaliby pokojowo, to policja by się temu spokojnie przyglądała, nie interweniowała. Mamy jednak do czynienia z inną sytuacją i każda niezgodność zachowania obywatela z literalną interpretacją przepisów jest wykorzystywana przeciwko niemu. W związku z tym policja, nawet wiedząc, że taką sprawę może później przegrać, w ogóle się tym nie przejmuje.

Mówiłem o tym w Senacie.

Dlaczego policja ma się przejmować przegranymi sprawami, skoro polecenia polityczne są inne, a mianowicie takie, by doprowadzić do tego, żeby demonstracji było jak najmniej.

To oczywiście nie ma nic wspólnego z państwem szanującym wolności obywatelskie. Ważniejszy jest polityczny cel i został on osiągnięty. Powtarzam to tak uparcie, bo chcę uzmysłowić wszystkim, że my nie gramy w grę typową dla funkcjonowania w normalnym państwie demokratycznym, tylko w grę, która jest arbitralnym wykorzystaniem różnych instrumentów prawnych do regulowania ludzkiego zachowania.

Co mogą zrobić obywatele?

Skoro wiemy, że policja nadużywa zatrzymań, czy innych środków przymusu bezpośredniego, to czy obywatele mają w ogóle jakąś możliwość egzekwowania innego zachowania służb? Jakieś pozwy zbiorowe, jakieś skargi?

Pozwy zbiorowe na pewno odpadają. Ale istnieje kilka innych metod.

Wydaje mi się, że wszyscy się uczymy tego, jakie mamy prawa w starciach z policją. Robią to Wolne Sądy, Adwokatura, Helsińska Fundacja Praw Człowieka. OKO.press też często publikuje artykuły na ten temat i widać, że ta świadomość po stronie obywateli rośnie. To raz.

Druga metoda jest taka, że jeżeli czujemy, że nasze prawa zostały naruszone, to żeby nie odpuszczać, tylko prowadzić te sprawy w drodze sądowej. Teraz pewnie wypowiadam się zachowawczo, gdy mówię, że taka walka nie ma większego wpływu na działania policji, ale długofalowo lepiej, żeby sprawy się toczyły, a wyroki zapadały. Bo prędzej, czy później one wrócą jak bumerang i policja będzie musiała się do nich stosować. Albo przynajmniej będzie musiała płacić odszkodowania, rozliczyć się z nadużyć. Jeżeli nie ma dokumentacji, jeżeli nie ma wyroków, jeżeli nie ma spraw, to będzie trudne.

Po trzecie trzeba dążyć do tego, żeby wyjaśniać każdy indywidualny przypadek, także pod kątem odpowiedzialności indywidualnej funkcjonariuszy. Proszę zauważyć jak policja się przed tym broni. Słyszymy ciągle zapowiedzi, że toczą się jakieś postępowania, ale jednocześnie padają słowa ministra Wąsika, generała Szymczyka, czy ministra Kamińskiego, którzy mówią: mamy pełne zaufanie do profesjonalizmu policji. To taki wstęp. A druga fraza jest następująca: musimy bronić funkcjonariuszy, ponieważ oni są źle traktowani. Czyli odwracanie kota ogonem. Nie chodzi o to, że policja popełnia błędy, tylko że wina jest zawsze po stronie demonstrantów.

Ostatnio to już miało formę przejaskrawioną, kiedy uczestniczka demonstracji zaczęła być obwiniana za to, że złamano jej rękę. Do tego to się sprowadzało. Nie do tego, że funkcjonariusz jest źle przeszkolony i nie wie, jak zastosować środki przymusu bezpośredniego, obezwładniania. On ma do tego prawo w różnych sytuacjach, ale jeżeli robi to w taki sposób, że łamie rękę, to znaczy, że jest źle przeszkolony. Ale o tym nikt nie mówi, słychać od razu głosy: po co się wybrała na demonstrację, sama jest sobie winna. To jest kompletne postawienie spraw na głowie.

Co irytuje RPO?

I jeszcze ostatnia rzecz, o której chciałbym powiedzieć, coś, co mnie naprawdę irytuje. Zaraz miną Święta i jestem w stanie się założyć, że jeżeli się nie wydarzy coś niespodziewanego, nietypowego z udziałem policji, to na początku roku już nikt z opozycji nie będzie pamiętał o tym, że był jakiś problem. Po prostu mamy jakąś nieprawdopodobną zdolność do zapominania o tym, że są pewne sprawy niezałatwione, niewyjaśnione. Przechodzimy do nowych punktów codziennej agendy, nie wyjaśniając starych punktów. Nie drążąc tematów, nie podejmując kompleksowych działań wyjaśniających, czy w kontekście zmiany prawa.

A to jest moim zdaniem warunek skuteczności działania. Te sprawy muszą cały czas żyć, być przedmiotem wyjaśnień, postępowań i refleksji nad tym, gdzie popełniane są błędy i jak je naprawiać systemowo.

Tych spraw pilnuje właśnie Biuro Rzecznika.

No tak, pilnujemy ale nie możemy być z tym sami. I nie może być tak, że ci, którzy jeszcze mogą coś z tym zrobić, przypominają sobie o tym tylko w gorącym momencie, gdy można pokazać jakieś dramatyczne zdjęcie z demonstracji. Jeżeli tak będziemy postępować, to w każdym kolejnym przypadku będziemy odgrywali te same sceny.

Pewien rytuał został odprawiony, ale to nie znaczy, że z niego cokolwiek wynika. Konieczne jest konsekwentne dopominanie się od Policji przestrzegania praw człowieka w jej działalności, a także rozliczanie dotychczasowych nadużyć.