Sejm na YouTube: droga ku memicznej otchłani czy demokratyzacja polityki? [WYWIAD]

Dr Anna Materska-Sosnowska pracuje na Wydziale Nauk Politycznych i Studiów Międzynarodowych Uniwersytetu Warszawskiego. Jest politolożką, członkinią Zarządu Fundacji im. Stefana Batorego oraz Polskiego Towarzystwa Nauk Politycznych. W swoich badaniach zajmuje się prawem konstytucyjnym porównawczym, systemami partyjnymi, polską sceną polityczną. Pytamy ją o wrażenia z Sejmu marszałka Szymona Hołowni i o fenomen nagłej popularności sejmowych transmisji wśród młodzieży.

Damian Nowicki: Oglądała już pani obrady Sejmu na YouTube?

Dr Anna Materska-Sosnowska: W internecie jeszcze nie. Jakieś obrady oglądałam, ale nie całość i wciąż jeszcze w mediach tradycyjnych. Tylko że nie oglądałam ich, żeby kupić popcorn i się dobrze bawić, ale żeby analizować zmiany tam się dziejące.

Kluczowe są tutaj trzy czynniki. Pierwszy to miesiąc miodowy nowej koalicji, w którym wszyscy byli dumni ze zwycięstwa i zapewniali o wzajemnej jedności i solidarności. Drugi to właśnie to oczekiwanie i potrzeba zmiany. Sejm był jedyną płaszczyzną w polskiej polityce, gdzie dokonywała się ta zmiana, odsunięcie od władzy i rozliczenie.

Trzecim elementem jest absolutnie profesjonalny prowadzący, wykorzystujący czas, miejsce i scenę, który umiejętnie potrafi przyciągnąć uwagę i pokierować dynamiką obrad sejmu.

Hołownia jest naprawdę sprawnym marszałkiem, czy raczej doświadczonym prezenterem i publicystą, który zdobył serca internautów dzięki doświadczeniu w występowaniu przed kamerami i publicznością?

Nie widzę sprzeczności między jednym a drugim. Co więcej – i tutaj pozwolę sobie na złośliwość – jeśli Marek Kuchciński dał radę być marszałkiem, to każdy da radę. Mimo zerowego doświadczenia w pełnieniu takich funkcji, w bardzo krótkim czasie Szymon Hołownia okazał się profesjonalistą. Doświadczenie konferansjerskie oraz medialna prezencja absolutnie mu służy, a do tego jest osobą, która potrafi czytać scenariusz, umie zarządzić i z tego, co mi się wydaje, cały czas się uczy, więc coraz chętniej wykorzystuje swoje atrybuty.

To, co jest moim zdaniem najbardziej niepokojące i może ewentualnie kiedyś się zemścić, to niewielkie doświadczenie w zarządzaniu Kancelarią Sejmu jej obecnych włodarzy. Nie jest problemem, gdy kilka nowowybranych osób nie ma takiej wiedzy czy doświadczenia, dlatego w ich otoczeniu powinny być osoby zaprawione w boju. A w związku z tym, że ich aktualnie nie ma, już przy „zwykłych” obradach, może być gorzej. Szczególnie że w trybie pracy Sejmu przez całą obecną kadencję nigdy nie będzie nic zwykłego.

Oni dalej mają bardzo duży klub, a scalanie się w momentach jakiegoś zagrożenia politycznego opanowali do perfekcji. Aktualnie sejmowy środek ciężkości przesuwa się i marszałek Hołownia jeszcze reaguje z lekkim opóźnieniem, ponieważ bada grunt i dynamikę. Taki przykład mieliśmy niestety ze skandalicznym zachowaniem posła Brauna.

20 lat temu w przemawiającego prezydenta George'a Busha rzucono butem i chyba w podobnym czasie, podczas wywiadu w rosyjskiej telewizji moskiewscy politycy na wizji zaczęli się bić. Po tym, jak Grzegorz Braun zgasił w sejmie chanukowe świece, ostrzegał przed satanistycznym spiskiem żydowskim, a Hołownię wyzywał na historyczno-teologiczną dyskusję zastanawiam się, czy przekroczyliśmy już jakiś Rubikon? Czy podobnej egzotyki politycznej mamy się spodziewać u nas?

Ja bym jednak tego nie porównywała w ogóle. Oba przykłady, które pan podał, dotyczą bardziej skomplikowanych wydarzeń. Zwłaszcza but rzucony w Busha był symbolem frustracji arabskiego świata w związku z zaczynającą się wówczas wojną w Iraku.

U nas obawiam się, że dla poklasku – bo to nie są emocje, tylko właśnie potrzeba poklasku – niektórzy mogą posunąć się dalej do jakichś nieoczekiwanych i kontrowersyjnych działań. Ostatnio słyszałam, że Hołownia miał ponoć otrzymywać pogróżki od posłów, że jak nie da im więcej czasu na mównicy, to zrobią swoje własne obrady. Nie wnikam, ile w tym jest prawdy, aczkolwiek nie raz już wyskakiwały mi zdjęcia, jak ktoś macha Hołowni palcem z groźną miną. Myślę, że do takiej eskalacji będą próbowali dążyć, ale kluczowe będą reakcje samego marszałka Sejmu, straży marszałkowskiej i przede wszystkim mediów.

A reakcja Hołowni względem Brauna była wystarczająca?

Po pierwsze to nie jest wyłącznie reakcja Hołowni, ale całego konwentu seniorów. Faktycznie było to lekko spóźnione, ale przypomnę też perfekcyjną interwencję Doroty Niedzieli. Jednocześnie nie wydaje mi się, aby wobec Brauna można było zrobić coś więcej, ponieważ nie pozwalają na to ograniczenia instrumentów prawnych. Może trzeba pomyśleć nad zaostrzeniem przepisów co do zachowań w Sejmie oraz możliwościami dyscyplinowania posłów, nie tylko przez pieniądze, bo klub może się zrzucić na grzywnę.

Państwo to my

A wracając jeszcze do emocji – czy nie ma Pani wrażenia, że masowe oglądanie obrad Sejmu ma w sobie coś z kina zemsty? Że podczas nieudanego wotum dla Morawieckiego widzowie czuli satysfakcję, że politycy PIS-u wreszcie polegli i będą pociągnięci do odpowiedzialności?

Moim zdaniem to nie jest zemsta, a poczucie wymierzenia sprawiedliwości za traktowanie ludzi jak głupków, za kłamanie prosto w oczy albo wmawianie, że czarne jest białe i odwrotnie.

W którymś momencie przestaliśmy zauważać,jak granice są przesuwane, a normą stało się, że straż sejmowa chodzi z bronią albo wchodzi się na mównicę sejmową z hasłem „ja bez trybu”. Inteligentni odbiorcy wiedzieli, że to nie jest okej i gdy wreszcie jakaś logika czy odpowiedzialność za własne słowa lub czyny wróciły do funkcjonowania sejmu, to ludzie wyrażają swoją satysfakcję. Moim zdaniem nie jest zemstą, gdy ktoś odczuwa sprawiedliwość na widok polityka, który jest np. wykluczony z obrad w ramach kary za niestosowne zachowanie bądź wypowiedzi. To samo mówił Donald Tusk, gdy zapowiadał, żeby nie było zemsty czy taniego rewanżyzmu.

Wiem, że to może zabrzmi nieco patetycznie, ale naprawdę uważam, że jesteśmy w bardzo ważnym punkcie zmiany kształtu naszego systemu. Nie mieliśmy jeszcze nigdy takiego momentu w nowoczesnej historii, żeby było takie zaangażowanie społeczne i tak duży zryw społeczny. To może być raz na jakiś czas, a nie co wybory. Dla mnie oznacza to powrót do świadomości, że państwo jest nasze i my, jako obywatele nie patrzymy już przez pryzmat podziału „oni = władza, my = ludzie”, a kluczem jest głębsza partycypacja oraz większa przejrzystość, współtworzenie, współdzielenie i współodpowiedzialność.

Śledząc komentarze, reakcje i opinie na temat „sejmomanii” mam wrażenie, że oprócz radości, potrzeby sprawiedliwości czy odpowiedzialności, bardzo częstą reakcją czy nastawieniem jest „beka”. Ponad 300 osób oglądało na żywo w warszawskiej Kinotece, jak upadał dwutygodniowy rząd Morawieckiego. Energia tego wydarzenia kojarzy mi się z meczem piłki nożnej w pubie. Czy pani zdaniem oglądanie obrad Sejmu „dla beki”, aby zobaczyć na żywo, jak „Hołownia zaorał PiS” jest merytoryczne?

No co w tym złego? Czy partycypować w kulturze można tylko chodząc do opery? Dzięki temu, że niemal codziennie mam styczność z młodymi ludźmi na studiach, to z olbrzymią satysfakcją obserwuję, jak bardzo zmienił się ich stosunek do polityki.

Nie tylko w wyborach, ale także w uczestnictwie w komisjach, przy rozdawaniu ulotek czy liczeniu głosów. Dotychczas były to małe grupki pasjonatów czy pojedyncze osoby. I teraz kiedy z przekąsem pytam ich, gdzie popcorn, skoro przyszli na show i po co oni właściwie tam są, to słyszę „pierwszy raz się wkręciłem i chcę zobaczyć i wiedzieć, jak to wygląda od środka”.

Oczywiście ma znaczenie, czy uczestnictwem jest opera, czy disco polo, ale to dalej jest wciąganie do przestrzeni publicznej i pokazanie innej możliwości. Możesz obejrzeć film na Netflixie w domu albo uczestniczyć w jakimś specjalnym ogólnospołecznym kinematograficznym wydarzeniu. Bez względu na to, czy jest to kultura niska, czy wysoka oraz ile w twojej głowie zostanie, jest się częścią czegoś większego. Moim zdaniem pytanie powinno brzmieć: jak to wykorzystamy.

Czyli chodzenie do opery oraz oglądanie Sejmu dla memów i dla produkowania internetowego lolcontentu jest pani zdaniem taką samą jakościową partycypacją w życiu politycznym?

Tego nie powiedziałam. Chodzi mi o pewną partycypację we wspólnej przestrzeni publicznej. Powiem więcej; uważam, że bardziej dla nas dostępny i bardziej nośny jest mem czy lolcontent z obrad sejmu, niż memy z opery. To jest lepsze, ponieważ artystów rozliczamy oklaskami i tym, czy kupimy bilet, czy nie. W przypadku Sejmu lol lub jego brak również jest formą rozliczalności. Oczywiście politycy mogą iść wyłącznie w memy i tylko na takich słupkach może im zależeć. Ale to będzie błąd i szybko może się znudzić albo „przefajnować”.

Jak się przefajnowuje?

W sejmie, jak i w memach, jest pewna cienka granica, której przekroczenie może zaszkodzić i zamiast bawić, zacznie męczyć, zniechęcać. Każdy z nas ma jakąś swoją kandydatkę bądź kandydata, na którego oddał głos, a młodzi ludzie mają mega wrażliwe radary i śledząc politykę, mogą ich rozliczać, chociażby dając upust w internecie, stwierdzając „hej, właśnie przefajnowałeś”. W streamingu obrad Sejmu na żywo widzę szansę na to, że politycy będą cały czas czuli skierowane na siebie oczy całego internetu. Czy to jest moja wrażliwość i mój sposób partycypacji? No nie, ale jeżeli ten Sejm oglądany w Kinotece spowoduje, że młodzi ludzie będą się interesować sprawami polityczno-społecznymi to super! Naprawdę wolę tak niż wcale.

To nie koniec historii

Pamiętam z dzieciństwa transmisje obrad Sejmu w telewizji, gdzieś w środku tygodnia o godz. 12:00, których absolutnie nikt nie oglądał. Te obrady wydawały mi się tak absurdalnie nudne, że razem z kolegami włączaliśmy głos i w tle puszczaliśmy piosenki z radia, śledząc, czy się zsynchronizuje. Dziś mam wrażenie, że wtedy politycy naprawdę merytorycznie debatowali nad wprowadzaniem nowych praw, a największą z kontrowersji były „kurwiki w oczach” Renaty Beger. To nostalgia, różowe okulary, które zniekształcają historię, czy kiedyś było jednak lepiej?

Oczywiście, że chciałoby się, aby standardy były najbardziej merytoryczne, ale niestety faktem jest, że spadł poziom profesjonalizmu polskich polityków, co przekłada się nie tylko na zachowanie, ale także jakość tworzonego prawa. Potocznie mówi się, że polityka nam spsiała, ale niestety trochę prawdy w tym jest, plus wiąże się z tym także coraz niższe zaufanie społeczne. Jednocześnie jako obywatele również się zmieniliśmy, zmieniły się nasze media, nauka czy wrażliwość społeczna. Politycy są jedynie papierkiem lakmusowym tych zmian, więc nie ubolewajmy, że „dobrze to już było” tylko zastanówmy się, do czego to zmierza i co można zmienić.

Zamiast narzekać na disco polo, dawajmy ludziom szansę na wyższą kulturę, zachowując wartości, w które wierzymy, czyli wspólnota, kolektywność i partycypacja dla dobra ogółu.

Czy jednak sejmomania jest takim symbolicznym zwrotem w stronę popcornizacji uprawiania i prezentowania polityki, na taką amerykańską modłę, gdzie wszystko jest spektaklem? Za Trumpa wszystko, co było związane z Białym Domem gwarantowało oglądalnościowy hit, więc inne sektory tamtejszej polityki musiały dostosować swój przekaz, aby nie zostały zakrzyczane.

Myślę, że będzie jedno i drugie. I dobra, elokwentna rozrywka spod znaku „ale w jakim trybie panie pośle?”, jak i prymitywny, oddziałujący na najprostszych emocjach, polaryzujący przekaz. Dopiero co wystartował kolejny kanał do oglądania, czyli telewizja publiczna i duża część zainteresowania zostanie przerzucona na “19:30”, wcześniej znane jako “Wiadomości” czy w ogóle TVP1. Czas pokaże, jaki program będzie reprezentował poziom, ale na pewno osiągnie jakąś oglądalność. Naszym zadaniem, jako obserwatorów i komentatorów życia politycznego jest powiedzieć rządzącym, że chcemy porządnych wiadomości w porządnej telewizji publicznej. Żeby nie iść w trumpizm i amerykański model, tylko żeby przywrócić odpowiednią uwagę i żeby chociaż trochę zapachniało nudnym i sztywnym BBC. Wierzę, że stać nas na to i w tym złapiemy pewną równowagę.

Mam wrażenie, że gdy Andrzej Duda i jego sztab odkryli, że na robieniu z siebie żywego mema można zbijać polityczny kapitał, to nasz prezydent został Jasiem Fasolą albo wesołym wujkiem polskiej polityki. Każdy polityk popełnia gafy, ale śledząc Dudę od 2015 roku widać, że z min, wypowiedzi czy błazenady typu „ostry cień mgły” uczynił niekończące się polityczne paliwo. Czy naprawdę politycy byliby w stanie z tego urozrywkowienia zrezygnować?

Patrząc na Donalda Trumpa, zarówno na jego poprzednią prezydenturę i obecne przygotowania do zdobycia kolejnej obawiam się, że to zjawisko pozostanie z nami na długo. Trump nie jest idiotą, tylko absolutnym cynikiem, a postawę zmienia w sposób absolutnie oportunistyczny. W Polsce początków tego o czym Pan mówi, możemy doszukiwać się już za czasów Andrzeja Leppera, kiedy z mównicy sejmowej powiedział, że „Wersalu to już nie będzie”, a myśmy się na to zgodzili i przyjęli. Chamstwo czy brak jakiejkolwiek kultury osobistej stał się cnotą, a nie obciążeniem. Widzimy to na co dzień w coraz większej części przestrzeni publicznej, niezależnie czy to jest akademia, Sejm czy ulica. Ilość niecenzuralnych słów, zachowań, przemocy czy braku uprzejmości jest tak duża, że przestała nas razić w oczy. Aparat PiS zrobił z tego cnotę, a nie wadę w ogólnej narracji walki z elitami.

Jednocześnie mam wrażenie, że ta oglądalność Sejmu i zainteresowanie w dniu wyborów pokazały, że nie ma dłużej na to zgody. Pewne elementy z tej popkultury zostały, jak np. osiem gwiazdek, których przekaz został pozytywnie przekształcony i występuje już bez wulgaryzmów. Myślę, że jest szansa na to, żeby gdzieś znaleźć tutaj równowagę. Dlatego musimy zapobiegać recydywie politycznej.

Jednak ciężko mi sobie wyobrazić, że taki Janusz Kowalski, który przekonuje o wyższości polskiego makaronu nad włoskim i tropi tęczowe spiski, nie zamieni sejmowej mównicy w estradę do zdobywania krótkoterminowego zysku politycznego.

Niestety zgadzam się z pana obawami, ponieważ jeżeli Szymon Hołownia „przefajnuje” to taki Kowalski będzie brylował. Dlatego też podkreśliłam, jak wiele zależy od otoczenia marszałka Sejmu. Na szczęście Dorota Niedziela jest naprawdę świetna jako wicemarszałkini, bardzo merytoryczna, spokojniejsza, bez potrzeby robienia show i nadaje powagę stosowną do okoliczności. Myślę, że sposobem na rozbrojenie tej miny jest nadanie odpowiedniej wagi i tonu odpowiednim słowom, wystąpieniom czy zachowaniom.

Jeżeli Hołownia myśli o kandydowaniu na urząd prezydenta, to będzie musiał stawiać na drugą, cięższą nogę, czyli opanować chęć robienia show, co przychodzi mu bardzo naturalnie. Jednocześnie żyjemy w czasie i wrażliwości TikToka i ten przekaz musi być inny.

No właśnie, stawka jest wysoka, kanał Sejmu ma już grubo ponad pół miliona subskrybentów, srebrny przycisk YouTube leci na Wiejską ze słonecznej Kalifornii, a ponieważ show must go on to zastanawiam się, czy przekaz nie będzie właśnie zyskiwał na rozrywkowości, a tracił na merytoryczności.

To od polityków zależy, czy staną się memem, czy wykorzystają nowe środki przekazu do komunikacji z wyborcami. Jeżeli wykorzystają je w pełni, czyli nie tylko do prezentowania się cool i grania scenicznej roli „gigachada”, to ja nie widzę w tym nic złego. Wracając do metafory disco-polo i opery, należy stworzyć ekosystem, w którym obie rzeczy będą mogły pokojowo koegzystować, ponieważ na jedno i na drugie jest rynek oraz zapotrzebowanie. Część ludzi wybiera długie i skomplikowane analizy politologiczne, a inni sięgają po memy i kompilacje na YouTubie. Nie jestem fanką upraszczania polityki do memów, ale nie potępiałabym tego całkowicie.

Moim zdaniem ten miodowy miesiąc się kończy i nie wiem, czy wydarzenia jak to z Kinoteki rzeczywiście się utrzymają, ponieważ zacznie się prawdziwa praca legislacyjna, czytaj trudna, nudna i bez fajerwerków. Może jeszcze początki jakichś komisji śledczych pociągną ten wagon, ale byłabym ostrożna z takim optymizmem. Uważam za fajny pomysł pokazania na YouTube zaplecza Sejmu, ale to również będzie wymagało innego zaangażowania. Widz, który kupił już ten popcorn, nie kupi szmiry pod tytułem pokrzykiwanie i popisy retoryczne.

Polityka jako (cyniczny) spektakl

Osobiście uważam, że w polskiej polityce nie ma szaleńców, tylko cynicy, którzy dokładnie wiedzą co robią, dlatego zastanawiam się, czy w perspektywie długofalowej sejmowy kanał na YouTube nie jest zagrożeniem?

Niestety zgadzam się z panem, że na przykład posłowie Kowalski lub Czarnek nie są „źli sami w sobie" tylko są cynicznymi graczami. Poseł Braun na przykład jest absolutnie cynicznym i wyrafinowanym aktorem, wykorzystującym daną mu scenę. Najpewniej te osoby będą umiały się dostosować do każdej obowiązującej formy. Sam przekaz również będzie ewoluował, więc jak my, odbiorcy, solidarnie będziemy na niego wpływać swoimi decyzjami oglądania i klikania, to oni będą musieli na to zareagować.

Warto przy tym pamiętać, że jak jest za dużo rozrywki, to ona nam się nudzi, a jeżeli kolejne sezony serialu „Przy Wiejskiej” się nie zmienią, to zwyczajnie przegra z innymi źródłami informacyjnymi.

Czy pani zdaniem dzisiejsi studenci pierwszego, czy drugiego roku, a więc najmłodsi wyborcy, mają świadomość, że polityka to, powiedzmy poetycko, teatr cieni? Jarosławowi Kaczyńskiemu można zarzucić wiele rzeczy, ale nie to, że nie opanował do perfekcji umiejętność grania na emocjach oraz politykę strachu. W minionych latach niejednokrotnie widzieliśmy, że ostentacyjne gesty czy słowa były używane jako zasłona dymna, a gdy większość obserwatorów była zajęta oburzeniem, to po cichu przegłosowywano ważne rzeczy.

Powiem tak: ani młodsi, ani starsi, ani oni my. Niestety jak ktoś się nie zajmuje polityką bardziej, to nie ma tej świadomości. Po pierwsze żyjemy w dobie post prawdy i fake newsów i politycy, zwłaszcza niedemokratyczni bardzo sprytnie wykorzystują te instrumenty do budowania swojej pozycji.

Od najmłodszych lat nie jesteśmy uczeni weryfikowania informacji i szukania źródeł, a autokraci wykorzystują te instrumenty do tworzenia swoich narracji. W związku z tym, jeżeli nie uczy się nas czytania polityki tak, że to jednak jest pewna scena, to niestety nie będziemy w stanie odróżnić fake newsów i półprawd, a osoby takie jak poseł Mejza będą robić kariery. Co więcej, to przez takie osoby nasz poziom zaufania do polityków drastycznie spadł na przestrzeni lat.

Jednakże myślę, że wbrew pozorom taką rzeczywistość można trochę zmienić właśnie przez upowszechnienie odbioru polityki, tego spektaklu. Tu widzę pewną nadzieję i dlatego wrócę do wątku ważności jesiennych wyborów. Zmiana, którą mam na myśli, polega na tym, czy dojdzie do nas wszystkich, jako do obywateli, że to my kreujemy politykę i że to my musimy mieć na nią wpływ, nie tylko raz na cztery lata przy urnach, tylko właśnie takim codziennym zaangażowaniem i oglądaniem. Upraszczając to do klikalności – od nas zależy, czy będziemy klikali tylko spolaryzowane show, czy raczej merytoryczny kontent.

W pani słowach słychać sporo nadziei.

Rzeczywiście tak jest. Udało nam się nie popaść w otchłań, a popcorn i oglądanie Sejmu w kinie mi nie przeszkadza. Nie idą oglądać upadek Morawieckiego przypadkowi ludzie, to już jest pewna forma zainteresowania i zdrowej, kolektywnej partycypacji. To od nas zależy, czy zmieni się sposób rozliczalności polityków, ponieważ jako obywatele możemy ich ustrzec przed wpadnięciem w memiczną otchłań.

Przez cały czas podczas naszej rozmowy mam przed oczami obrazek z lokalu wyborczego, gdy jakaś pani pokazuje gestem Jarosławowi Kaczyńskiemu, gdzie jest koniec kolejki. Czy może być lepsza jaskółka zmian?