Senator Żywno o kryzysie humanitarnym na granicy: Nie dam spokoju nowemu ministrowi spraw wewnętrznych

15 października 2023 roku Maciej Żywno został senatorem (Polska 2050, Trzecia Droga). Wcześniej był wojewodą podlaskim (2007-2014), wicemarszałkiem województwa (2014-2018). Jest strażakiem i ratownikiem Ochotniczej Straży Pożarnej w Jurowcach. W 2021 r. zaczął pomagać w lesie przy granicy polsko-białoruskiej w ramach Grupy Granica.

O działaniach na granicy rozmawiał z Żywno m.in. Mikołaj Grynberg w książce „Jezus umarł w Polsce”: „Każde wyjście do lasu to było przekraczanie kolejnych granic. Dotychczas działałem tak, że zabezpieczałem poszkodowanego do przyjazdu ratowników medycznych. W lesie było inaczej. W nocy dostaję pytanie: „Maciek, jesteś w stanie zrobić zabieg na oku?”. Odpowiadałem, że „jeszcze nigdy tego nie robiłem, ale najwyraźniej czas się nauczyć” i jechałem. Szli po ciemku i chłopak dostał gałęzią w oko, krwawił. Potrzebowałem światła, a w lesie nie możesz świecić, bo cię szybciej namierzą” – mówił w wywiadzie.

Polecamy lekturę całego wywiadu.

Ale Żywno nie jest już tylko aktywistą, jest senatorem. Pytamy więc, co zrobić, by jak najszybciej zakończyć kryzys humanitarny na granicy. Co konkretnie zrobi w tym kierunku nowy senator?

Zakazać pushbacków

Magdalena Chrzczonowicz, OKO.press: Na granicy polsko-białoruskiej kryzys humanitarny trwa od 2021 roku. Rząd PiS nie robił nic, by kryzys zakończyć, mówił jedynie o „szczelności granic”, budował zaporę, stosował nielegalne z punktu widzenia prawa międzynarodowego wywózki.

Zaczyna się nowa kadencja Sejmu, będzie nowy rząd. Co zrobić, żeby zakończyć ten kryzys?

Maciej Żywno, senator-elekt, Polska 2050, b. wojewoda podlaski:

Po pierwsze – pushbacki – trzeba natychmiast ich zakazać. Są nielegalne, wszyscy to wiemy, sądy też to potwierdzają. A ciągle się dzieją. Trzeba to natychmiast ukrócić.

Po drugie, trzeba wpuścić na granicę organizacje pozarządowe i aktywistów. Rzecz jasna, oni tam są od dawna, ale należy to zrobić w świetle prawa, legalnie, bez ścigania i zastraszania. Z pełną współpracą i z pełną akceptacją dla podejmowanych działań ratunkowych. Kryminalizacja działań pomocowych powinna także zakończyć się natychmiast. I można to zrobić od ręki.

Po trzecie, gdy powstanie nowy rząd, należy rozpocząć rozmowy z Białorusią. Nie tyle rozmowy, ile nacisk, mamy przecież do czynienia z reżimem. Trzeba zamknąć szlaki przemytnicze, które tworzy Białoruś. Warto pamiętać, że przejścia graniczne są zamknięte tylko w woj. podlaskim. Te w woj. lubelskim działają. Działają przejścia na granicy z Litwą. Łukaszenka nie czuje więc żadnej presji, która by go zmusiła do zatrzymania samolotów z ludźmi na pokładzie. Musimy Białoruś docisnąć.

Oczywiście, to działanie czasowe, bo nasi przedsiębiorcy na tym ucierpią, ale brak jakiejkolwiek próby wpływania na decyzje Łukaszenki tylko zachęcają do eskalacji zjawiska ściągania większych grup na granicę.

Po czwarte, środki, które czasem rząd przeznaczał na bzdury, na przykład na promocję autostrad w woj. podlaskim, powinny zostać przeznaczone na akcję informacyjną w krajach trzecich, tych, z których przyjeżdżają do nas migranci. Chodzi o to, żeby pokazać, że ta droga wcale nie jest prosta, a w Polsce, jako pierwszym kraju UE, czekają procedury do przejścia, w tym także deportacja.

Po piąte wreszcie, osoby, które już będą na naszej granicy, muszą wejść w normalną procedurę azylową. To oznacza, że musimy mieć więcej ośrodków dla cudzoziemców, w których muszą panować cywilizowane, ludzkie warunki. Te osoby muszą gdzieś poczekać na koniec procedury. Jeżeli decyzja będzie na tak, zostaną, jeżeli nie, to wracają do domu. Ale nie na pas graniczny, do lasu, tylko do kraju pochodzenia.

Tak robili Niemcy do tej pory i nikt im nie zarzucał, że łamią prawo, czy są niehumanitarni. Działali zgodnie z prawem. Państwo polskie te prawa łamie.

Potrzebny okrągły stół humanitarny

Chodził Pan do lasu pomagać. Strażnicy graniczni Pana poznawali, nie rozumieli, jak to możliwe, że Pan tam jest. Ale dzisiaj nie jest Pan już aktywistą, tylko senatorem. Co Pan zrobi, żeby te punkty wprowadzić w życie?

Nie dam spokoju nowemu ministrowi spraw wewnętrznych. Będę występował formalnie do niego i premiera o delegalizację pushbacków, czyli zmianę polskiego prawa na zgodne z prawem unijnym. Sądzę zresztą, że wiele można zrobić samymi tylko rozporządzeniami, nie tylko ustawami.

Jeszcze przed pierwszym posiedzeniem mam zamiar wystosować apel do Straży Granicznej. Chciałbym dać im sygnał, że nowa władza nie będzie tolerować pushbacków. I żeby mieli przekonanie, że już nikt ich do tego nie zmusza. Przeciwnie, że za wyrzucanie na granicę czekają ich konsekwencje. Może to pozwoli przetrwać jakoś po ludzku ten okres zimowy.

Będę zachęcał nowego wojewodę podlaskiego, żeby uruchomił zarządzanie kryzysowe, także w aspekcie pomocy humanitarnej, umożliwiające legalne działania w lesie. Dla aktywistów, ale i ochotniczych straży pożarnych, ratowników. Teraz są wysyłani głównie do najtrudniejszych przypadków – znajdują ciała. Zamiast tego mogliby pomagać ratować ludzi.

Wiem, że Janina Ochojska zbiera grupę parlamentarzystów, żeby o tym porozmawiać, i chciałbym w takiej rozmowie uczestniczyć.

To już nie jest czas na bieganie z torbą ratowniczą po lesie i ukrywanie się przed SG.

Chciałbym, żeby połączone siły Sejmu, Senatu i Europarlamentu wypracowały z nowym rządem dobry model prawdziwej polityki migracyjnej.

Mówiłem też o wpuszczeniu na granicę organizacji społecznych. Jako Polska 2050 zgłaszaliśmy potrzebę zorganizowania okrągłego stołu humanitarnego – spotkać ze sobą aktywistów, służby mundurowe, samorządowców, organizacje pomocowe. I wypracować wspólny plan działania.

Wyciągnąć konsekwencje wobec służb

Uważa Pan, że to jest możliwe? Gdy słucham aktywistów z granicy, to wydaje mi się, że współpraca z SG może być dla nich trudna. Za dużo zła się wydarzyło.

Jak mówiłem, chodziłem do lasu, spotykałem tam strażników granicznych, ale starałem się nie mówić złych rzeczy o służbach mundurowych właśnie dlatego, żeby ta rozmowa potem była możliwa.

Rozumiem aktywistów, po tych dwóch latach jest ogromny ładunek emocji, także trauma, co nie ułatwia sytuacji. Ale celem jest zakończenie kryzysu humanitarnego na granicy, a oni są ważną częścią wszystkiego, co tam się wydarzyło.

Naszym wspólnym celem jest ratowanie ludzi i dlatego musi się udać. Wiemy, że aktywiści poświęcili mnóstwo, także w życiu prywatnym, dla tej sprawy. Dlatego musimy się dogadać – rząd, służby, osoby ratujące życie. Bo – powtórzę to – robimy to dla ludzi w lesie. Dlatego ten stół jest niezbędny.

Inna sprawa, że z tego bezprawia, które działo się na granicy, trzeba wyciągnąć konsekwencje.

Ma Pan na myśli prawne konsekwencje wobec służb na granicy?

Tak. Na pograniczu wielu ludzi potraktowano jak nie ludzi. Mówię o uchodźcach, ale i aktywistach. Jestem dumny z Dobrosława Roli z Polski 2050, który nie odpuścił tej sprawy ze stycznia 2022 roku i założył, razem z innymi aktywistami, sprawę w sądzie.

Troje wolontariuszy – Agata Ferenc, Tomasz Thun-Janowski z Fundacji Ocalenie i Dobrosław Rola z Grupy Granica – wystąpiło o zadośćuczynienie za zatrzymanie na granicy w styczniu 2022 roku. 16 października 2023 sąd wydał wyrok, przyznając aktywistom zadośćuczynienie. Opisywaliśmy szeroko tę sprawę:

Sąd przyznał im zadośćuczynienie za zatrzymanie. Jak zostali potraktowani ludzie nieuzbrojeni, w lesie, z apteczką i jedzeniem, biegnący do osoby potrzebującej pomocy? Służby trzymały ich na zimnie, nie wiadomo ile. To było złamanie praw nas wszystkich. Wyobraża sobie Pani taką sytuację w Warszawie – biegnie pani Krakowskim Przedmieściem, żeby pomóc np. osobie bezdomnej i zatrzymuje Panią policja, sadza na chodniku i trzyma kilka godzin. Absurd.

Nie tylko upokarzano uchodźców, ale i osoby, które im pomagały, traktując je jak przemytników, przestępców, piątą kolumnę, czy nie wiem co jeszcze, zapominając, że ratowanie życia jest obowiązkiem.

Trzeba oczywiście pociągnąć do odpowiedzialności osoby, które nie udzielały pomocy. Sprawdzić te przypadki. Służby muszą wiedzieć, że mogą ponieść konsekwencje takich działań: nieudzielenia pomocy, wyrzucenia na granicę. Że nie wolno im. To pomoże także w budowaniu etosu, który te służby muszą mieć, żeby wykonywać swoją pracę.

A kogo należy pociągnąć do odpowiedzialności? Pograniczników czy ministrów Wąsika i Kamińskiego?

To, co mnie szczególnie przerażało na tej granicy, to pushbacki wobec dzieci. Jestem z zawodu pedagogiem, a poza tym znam i widziałem te historie, byłem tam. Widziałem dzieci wyrzucane siódmy raz na pas graniczny. Ratownicy, ja także, opatrywaliśmy te rany, połamane nogi, wyciągaliśmy z hipotermii. Nie mogę tego zapomnieć.

Ktoś podejmował te decyzje. Można wszystko zwalić na ministrów i oni są winni oczywiście, ale ktoś tam był pomiędzy kto to robił. Można było dzieci, rodziny odesłać do ośrodka, a nie do lasu. Takie działania wobec dzieci ogniem bym wypalał. Główną winę ponosi rząd PIS, który podjął taką politykę działania na pograniczu.

Jeśli będzie trzeba, wrócę do lasu pomagać

Chodził Pan do lasu, ale czy próbował Pan działać także formalnie, instytucjonalnie?

To nie miało sensu. Właśnie dlatego znalazłem się w lesie, że rozmowa z nikim nie miała sensu. Wojewoda jakby zniknął. Sam byłem przecież wojewodą 7 lat i w głowie mi się nie mieści, żeby w takim kryzysie wojewoda nic nie robił, nie odwiedził mieszkańców, także dotkniętych kryzysem.

Ministrowie tak samo – jeździli na te przejścia graniczne, ale do mieszkańców nikt. A mieszkańcy też byli w kryzysie, nie było tam tak kolorowo, jak TVP pokazywała.

Nie jestem pewna, czy rozwiązanie kryzysu humanitarnego na granicy będzie priorytetem nowej władzy. W ubiegłym tygodniu po spotkaniu z Ursulą von Der Leyen Donald Tusk zapytany o pushbacki wywinął się od odpowiedzi.

Zobaczymy. Nowa władza nie będzie uciekać od tak trudnego problemu, a ja także tej sprawy nie zostawię, nie zamilknę. System zarządzania kryzysowego i pomocy na pograniczu został wyłączony, nie działał przez cały ten czas. Nie można tego kryzysu zostawić, bo on sam nie zniknie i sam się nie rozwiąże.

Wie Pani, że po tym lesie to dwóch wojewodów biegało, bo jeszcze mazowiecki wojewoda, Jacek Kozłowski. I ja zadeklarowałem, że jeżeli będzie potrzeba, to torbę biorę i idę w las. I będę miał już immunitet, jakby co.

Ale tak serio, to mam nadzieję, że to nie będzie konieczne. Nie chciałbym być w sytuacji, w której jako senator będę z torbą medyczną chodził razem z aktywistami i wspierał ich immunitetem przed nowym rządem.

Mówiąc szczerze, nie widziałam w agendzie Trzeciej Drogi rozwiązania kryzysu na granicy. Fakt, że w marcu 2023 roku pojawił się pomysł stołu humanitarnego. Ale poza tym cisza.

Długo o tym rozmawialiśmy. Wielu Polaków nie chciało o tym rozmawiać. Media temat odpuściły – także dlatego, że ludzie się tym nie interesowali. Dlatego decyzja była taka, że nie będzie to nasz główny temat wyborczy, ale jednocześnie będzie to ważny temat, gdy uda się odsunąć PiS od władzy. Zresztą idzie zima, więc od tematu nowa władza nie ucieknie.

Jaka polityka migracyjna?

Migracja to większy problem, dotyczący nie tylko granicy polsko-białoruskiej. A my nie mamy ciągle polityki migracyjnej. Jaka ona powinna być według Pana?

Nie czuję się w tym zakresie ekspertem, nie odpowiem z marszu. To, co mogę teraz zadeklarować, bo na tym się znam – będę naciskał na wojewodę, żeby włączył zarządzanie kryzysowe, lokalne, regionalne działania.

Co do polityki migracyjnej – mamy to w programie. Oczekiwałbym, że pojawi się w nowym rządzie minister czy pełnomocnik, który będzie ekspertem w tej dziedzinie i zajmie się tematem na poważnie. Będzie miał też mandat, żeby szukać rozwiązań na arenie międzynarodowej. Bo migracje będą trwały.

Teraz otworzył się szlak przez granicę polsko-słowacką.

Tak. Ale problem pojawił się już w kontekście uchodźców z Ukrainy. Narracja rządu przed wyborami była coraz ostrzejsza. A przecież w Podlaskiem uchodźcy nie zostawali, jechali dalej. Mimo to Konfederacja na tych nastrojach antyukraińskich zdołała zbić kapitał w przygranicznych miejscowościach.

Jeszcze w kontekście braku polityki migracyjnej – bardzo wielu ludzi na Podlasiu zabolała afera wizowa. Województwa przygraniczne ponoszą ciężar kryzysu humanitarnego. Jest presja na granicę, buduje się zaporę, ludzie są podzieleni, funkcjonariusze służb, których przecież zna się z różnych sytuacji, rodzinnych, sąsiedzkich, są zmuszani do działań takich jak pushbacki. Wszyscy mają dość tej militaryzacji, a obok lekką ręką rozdaje się wizy. Ludzie, także mundurowi, którym kazano bezwzględnie bronić granicy, poczuli się oszukani.

Podlasie zmęczone kryzysem humanitarnym na granicy

Kryzys humanitarny na granicy odbił się na mieszkankach i mieszkańcach Podlasia. Pan też tam mieszka. Jakby Pan opisał tę sytuację?

Postawy wobec tej sytuacji były bardzo różne. Jest i był podział, wszystkie możliwe reakcje i opinie. Nie da się tego opisać jednym zdaniem.

Media publiczne i politycy PiS przekonywali, że sytuacja jest pod kontrolą, wszyscy są szczęśliwi i bezpieczni, dużo służb, dużo munduru.

Jest grupa ludzi, która nadal nie wie, że kryzys humanitarny trwa, nie interesuje się tym. Między innymi dlatego, że władza ścisnęła ten kryzys na samej granicy, żeby go trochę ukryć.

I są ci, którzy są bardzo zmęczeni ilością służb mundurowych. Tym widokiem ciężkich wozów, ludzi z długą bronią wchodzących do sklepu. Była strefa wyjątkowa, co sekundę checkpointy, ludzie sprawdzani 20 razy dziennie. Ile można?

Dzieciaki w szkołach często były zmuszane do malowania rysunków w ramach akcji „murem za polskim mundurem”. Były inne akcje. W jednej z miejscowości nauczycielka poprosiła, żeby dzieci narysowały to, jak naprawdę się czują. W tych rysunkach było dużo lęku, niepewności. Przecież dzieci widzą wszystko – mundurowych, uchodźców, grupy ludzi, które ktoś „zawija” do wozu i wywozi do lasu.

Na szczęście, w pewnym sensie na szczęście, pojawiły się w październiku 2021 roku zdjęcia Agnieszki Sadowskiej, fotografki z białostockiej „Gazety Wyborczej”, przedstawiające dzieci z Michałowa. Dzięki temu nie można było już trzymać się tej teorii, że na granicy nie ma dzieci. Media publiczne pokazywały tylko młodych mężczyzn, którzy na pewno są członkami grup terrorystycznych lub Grupy Wagnera i przejdą tłumnie przez Polskę.

Nie było wielu osób z lokalnych społeczności, które chodziły do lasu pomagać. Ale też dla tych, którzy chodzili i chodzą (to już trzeci rok dla niektórych), to jest przecież tak ogromne obciążenie, płacą za to życiem prywatnym, zawodowym. Często się z tym ukrywali, to się odbiło na ich pracy, relacji z sąsiadami.

A zapora? Mieszkańcy uważali, że to dobry pomysł?

Myślę, że ludzie mieli nadzieję, że ona zatrzyma te przejścia, ten potok nieszczęścia, ale tak się nie stało. Teraz jest inaczej. Aktywiści zgłaszają, że teraz ludzie w lesie mają inne obrażenia, więcej uszkodzeń kończyn, ewentualnie złamań. To spowodowane jest potencjalnym upadkiem z zapory. Na pewno jest trudniej przekroczyć te granice, ale głównie ze względu na większą ilość służb. To także powoduje, że pod zaporą, od strony białoruskiej znowu jest wielu koczujących tam ludzi.

Pamiętam ileś dramatycznych rozmów przez telefon z aktywistami, którzy napotykali grupy, które utknęły po białoruskiej stronie i nic nie można było zrobić – przez mur nie przejdą, ale nie mogą wrócić, bo z drugiej strony stoją z karabinami. Nie pozwalali nawet jedzenia przerzucić, nic.

Dlatego tak ważna jest mądra polityka migracyjna.

Trzeba w ramach UE poważnie o tym porozmawiać. Zakazanie pushbacków i zakończenie kryzysu humanitarnego na granicy polsko-białoruskiej to tylko doraźna łata, a nie systemowe rozwiązanie problemu.