Smolar: „Macron pokazał, że Le Pen chce zlikwidować Unię Europejską. Jednak Francuzi zdecydują w ostatniej chwili”

Debata między Emmanuelem Macronem a Marine Le Pen trwała prawie trzy godziny.

W środę 20 kwietnia 2022 roku oboje po raz drugi spotkali się w debacie - przed pięciu laty Macron rozgromił kontrkandydatkę w medialnym starciu, a później w wyborach: wygrał prezydenturę 66 do 34 procent. Tym razem nie zanosi się na takie zwycięstwo. Według sondaży Macron prowadzi nad Le Pen 54 do 46 proc. Nie jest to wielka przewaga.

Debata na ostro

„Jestem zmuszona po raz kolejny być rzecznikiem Francuzów” - mówiła Le Pen w pierwszej części debaty, dotyczącej inflacji i siły nabywczej. Macron zarzucił jej - i powtórzył to wiele razy - że głosowała przeciwko francuskiej wersji tarczy antyinflacyjnej. Le Pen odpowiedziała, że chce gruntownie zmienić system, a nie go łatać. „Chciałam zwrócić Francuzom ich pieniądze, pan mówi o jakichś tam czekach, czeki wspierają inflację. W rzeczywistym życiu ludzie pytają o pensje, a nie o dodatki i premie” - mówiła. Na co Macron odparował: „Wszyscy żyjemy rzeczywistym życiem”.

Słowem kluczem była ambicja. Le Pen mówiła: „Mam więcej ambicji niż pan”, zapowiadając zmiany, jakie chce wprowadzić w Unii Europejskiej i obiecując odbudowanie pozycji międzynarodowej Francji. „Niesamowity jest pani cynizm” - odpowiedział Macron i stwierdził, że postulaty Le Pen to nie przejaw ambicji, tylko kłamstwa.

„Proszę mi pozwolić wyrazić pełne współczucie i uznanie dla narodu ukraińskiego” — zaczęła Le Pen wypowiedź dotyczącą Ukrainy. Później powiedziała jednak, że nie zgadza się z najpoważniejszymi sankcjami, czyli tymi dotyczącymi blokady importu ropy i gazu. Trzy razy wspomniała Polskę jako przykład wspaniałej pomocy.

Macron wytykał jej hipokryzję i zmianę stanowiska. Atakował ją za to, że przyjęła pieniądze na kampanię z rosyjskiego banku i do dziś nie spłaciła pożyczki. „Pani, rozmawiając o Rosji, rozmawia ze swoim bankierem, a nie innymi przywódcami”. A jego stanowisko? „Musimy wzmacniać te obcęgi, którymi ściskamy Rosję i wpływać na Chiny. Wzmacniać Europę, przywołać Rosję do porządku”.

Mimo że debata była żywa, a kandydaci pokazali, w czym się nie zgadzają, wiele wskazuje na to, że jej wpływ na wyniki będzie mniejszy, niż spodziewali się obserwatorzy. Dlaczego?

Wyjaśnia Aleksander Smolar, znawca francuskiej i europejskiej polityki, były prezesa Fundacji Batorego, którego poprosiliśmy o komentarz:

Le Pen blisko odczuć ludzi, Macron kompetentny

Z góry było wiadomo, jakie są niebezpieczeństwa zarówno przed Marine Le Pen, jak i przed Emmanuelem Macronem.

Le Pen miała zdać egzamin z odporności psychicznej i kompetencji. Wszyscy mają w pamięci ich poprzednią debatę prezydencką. W 2017 roku Le Pen nie wytrzymała napięcia i okazała się niekompetentna. Macron ją wtedy merytorycznie zniszczył. Wczorajsza debata była dla niej tym ważniejsza, że Le Pen nie startuje z pozycji uprzywilejowanej.

Główne niebezpieczeństwo, jakie stoi przed Macronem to, że nie jest nowicjuszem, musi bronić własnego bilansu, dokonań, które są bardzo różne. A jego prezydentura przypadła na trudny okres — wydarzył się covid, pojawił się ruch żółtych kamizelek.

Le Pen wypadła znaczenie lepiej niż poprzednim razem, do końca wytrzymała psychicznie i merytorycznie w dobrej formie. Na niektóre pytania miała niewątpliwie dobre odpowiedzi.

Tam, gdzie chodziło o kompetencje, nie dorównywała Macronowi, który ma ogromną wiedzę, niezwykłą pamięć i rządził krajem przez pięć lat. On może konkretnie wypowiedzieć się o wielu sprawach, w których Le Pen ma do powiedzenia tylko ogólne formuły.

Była dobra, mimo że nie posługiwała się faktami i nie mówiła o konkretnych politykach. A jeśli o nich mówiła, Macron z łatwością pokazywał jej naiwność lub to, że jej propozycje są sprzeczne z konstytucją albo z ograniczeniami budżetowymi.

Le Pen atakowała prezydenta Macrona przede wszystkim za niedostatki demokracji, stawiała na znaczenie referendum. Atakowała go też za cechy osobiste, robiła aluzje do przypisywanej mu nadmiernej pewności siebie, arogancji, i tego, że reprezentuje on klasy wyższe, tych, którym i tak dzieje się dobrze.

Jedna trzecia osób podejmuje decyzję w ostatniej chwili. Można powiedzieć, że im bardziej ludzie się zastanawiają, tym decyzja jest poważniejsza, a to zwiększa szanse Macrona.

Macron pokazuje, że Le Pen chce zlikwidować Unię Europejską

Macron atakował przede wszystkim merytorycznie. Pokazywał, że jej stanowisko jest antyeuropejskie, niezależnie od tego, co Le Pen mówi. Zarzucał jej, że chce doprowadzić do dekompozycji UE, zarówno jeśli chodzi o euro, jak i Schengen, oraz podkopać sojusz francusko-niemiecki, który jest filarem Unii. Wskazywał też, że Europa narodów, o której mówi Le Pen, jest próbą likwidacji Unii Europejskiej. Byłby to bowiem związek państw jeszcze luźniejszy niż Europa ojczyzn, którą proponował Charles de Gaulle. Ona próbowała zaprzeczać, ale to nie ulega wątpliwości.

Pokazywał też, że to, co mówi Le Pen, jest wbrew francuskiej konstytucji. Le Pen chce na przykład przywilejów dla Francuzów, jeśli chodzi o mieszkanie, miejsca pracy w stosunku do cudzoziemców, którzy legalnie pracują we Francji i powinni mieć z tego tytułu te same prawa co Francuzi. Broni przywileju francuskiego.

Le Pen broni też dyskryminacji muzułmanów, chodzi o chusty. Macron mówił, że Francja byłaby jedynym państwem, w którym zakazuje się noszenia chust i że to prowadzi do wojny domowej.

Co zrobią lewicowi wyborcy Mélenchona?

Zwolennicy Mélenchona są bardzo podzieleni, najwięcej z nich nie zamierza głosować. Albo w ogóle nie pójdą do wyborów, albo oddadzą nieważny głos, nie opowiedzą się za żadnym kandydatem, wrzucą białą kartkę. Ale zwolenników Macrona jest wśród wyborców Mélenchona znaczenie więcej niż zwolenników Le Pen. Sam Mélenchon nic nie mówił o stosunku do Macrona, wzywał tylko, żeby nie głosować na Le Pen. Powtórzył to cztery razy w wieczór wyborczy.

Sensacją polityczną jest to, że Mélenchon już zapowiedział, że w wyborach parlamentarnych będzie walczył o prawo utworzenia rządu. Niezależnie od tego, kto zostanie wybrany prezydentem, on chce zostać premierem reprezentującym lewicową koalicję. Szanse są niewielkie, ale zobaczmy po pierwszych sondażach po wyborach prezydenckich.

Główne hasło Mélenchona brzmiało: „ani, ani” — ani na Le Pen, ani na Macrona. To nie jest umiarkowana reformistyczna lewica, raczej radykalna, jego wyborcy raczej się utwierdzili przekonaniu, że ani jedno, ani drugie, nie sądzę, żeby ktoś ich przekonał.

Macron powściąga arogancję, Le Pen nie jest agresywna

Problem arogancji czy belferskiego stylu Macrona był podnoszony przez wszystkich obserwatorów. Mój odbiór jest mieszany. Macron czynił wiele, żeby tego nie potwierdzać. Na przykład patrzył jej w oczy, często kiwał głową na „tak”, pokazywał, że jest otwarty na to, co ona mówi, czasami się z nią zgadzał.

Ale były też momenty, które potwierdzały jego arogancję. Przerywał jej częściej niż ona jemu. Niezależnie od tego, czy miał rację, czy nie, to był poważny błąd. Przykładów jej niekompetencji czy kłamstw było dużo, ale prawdopodobnie zyskałby więcej, gdyby reagował z opóźnieniem. Jednak nie sądzę, żeby to odegrało istotną rolę. Bo równocześnie sposób, w jaki mówił, był bardzo spokojny, kulturalny, nie był arogancki. Oczywiście, ludzie, którzy go uważają za aroganta, utwierdzą się w tym mniemaniu.

Jeśli chodzi o Le Pen, czuć było w niej napięcie, a czasem nawet strach. Ale w większości przypadków tego nie było. Le Pen była dobra, mówiła spokojnie, nie agresywnie. Dla jej zwolenników na pewno mówiła w sposób przekonujący. Tylko w przypadku różnych problemów technicznych, które dla większości ludzi i tak są często zbyt trudne, nie potrafiła stanąć na wysokości Macrona.

Prorosyjska Le Pen

Ukraina — to była klęska Le Pen. Przy okazji różnych tematów Macron powracał z sugestią, że Le Pen nie jest niezależna od Moskwy. Sformułował to nawet ostrzej niż bym tego oczekiwał. Fakt, że wzięła rosyjskie pieniądze, miał według Macrona wpływ na jej stanowisko już w 2014 roku, kiedy uznała rosyjskość Krymu. Dziś jedna z prywatnych francuskich telewizji pokazała wywiad z Wołodymyrem Zeleńskim, w którym dziennikarze przypomnieli, że Ukraińcy zakazali Le Pen wstępu na terytorium ich kraju, za stanowisko, jakie zajęła w sprawie Krymu. A mówiła, że Krym to rosyjskie ziemie.

W sprawie obecnej wojny Le Pen podkreśliła, że natychmiast potępiła interwencję i poparła sankcje, poza tą dotyczącą surowców energetycznych, bo jej zdaniem Francja ucierpiałaby bardziej niż Rosja. Tu Macron też ją atakował, że zajmuje miękkie stanowisko, de facto przychylne Rosji.

Ta debata na pewno nie przejdzie do historii. Nie było żadnej formuły, która zostanie zapamiętana, żadnej konfrontacji, która by zaskakiwała i mogłaby służyć za metaforę tej debaty. Szybko o niej zapomnimy, a jej wpływ na wyniki będzie albo żaden, albo niezwykle ograniczony.