„Sprawdźcie zakurzone pudełka w szafach waszych babć. Tam jest ukryta queerowa historia Polski”

Anton Ambroziak, OKO.press: Twoja nowa książka „Ślady” to kontynuacja twojej twórczości – znów przybliżasz nam biografię osób, których życia były przemilczane, wymazane lub niezrozumiane. Tym razem robisz to w szczególny sposób – pokazujesz czytelnikom i czytelniczkom, w jaki sposób tworzysz archiwa, gdzie prowadzą cię różne tropy. Dlaczego zaprosiłaś nas do tego procesu?

Dr Joanna Ostrowska*, historyczka, laureatka Nike Czytelników i Czytelniczek 2022 za książkę „Oni. Homoseksualiści w czasie II wojny światowej”: Pytania, o to, jak robię to, co robię, pojawiały się od zawsze, nie tylko w mojej głowie, ale np. na spotkaniach autorskich. Zmarły w 2021 roku Paweł Soszyński, który redagował zarówno „Onych”, jak i „Przemilczane”, zawsze namawiał mnie do tego, żebym spróbowała wyjść poza figurę historyczki, która wyciąga na światło dzienne nieobecne historie, ale sama pozostaje niewidoczna. Jestem osobą queerową, więc opowiadanie tych historii zawsze było i będzie dla mnie osobiste. Poza tym zdałam sobie sprawę, że nie da się opowiedzieć historii nienormatywności w Europie Środkowo-Wschodniej bez pokazania „kuchni”, czyli tego, jak robi się badania, na jakie przeszkody się napotyka itp.

Bez kuchni byłoby za dużo uproszczeń?

Myślę, że te opowieści ocierałyby się o klisze. Queerowa historia jest wyjątkowa w kontekście tego, jak się ją bada i jak się jej nie badało. Szczególnie w Europie Środkowo-Wschodniej instytucje i osoby zajmujące się pamięcią zbiorową naszych wysiłków historycznych nie wspierają, a raczej blokują. Już w poprzednich książkach o tym wspominałam, jedynie sygnalizując pewne epizody np. wycieczkę niemieckich aktywistów do Muzeum Auschwitz-Birkenau w 1989 roku, aby po raz pierwszy zbadać i upamiętnić ofiary paragrafu 175 niemieckiego kodeksu karnego [red. – w nazistowskich Niemczech męski homoseksualizm był uznawany za przestępstwo na mocy paragrafu 175, przepisu odziedziczonego po kodeksie karnym Cesarstwa Niemieckiego z 1871 roku].

Piszę wprost, że w momencie, gdy złożono kwiaty przy bloku numer 11, przy ścianie śmierci, wiązanki szybko zniknęły. Gdy aktywiści wrócili na miejsce, znaleźli je w koszu na śmieci. Ktoś je wyrzucił, bo dotyczyły homoseksualnych braci. Aż prosiło się o mocniejszy komentarz, ale wtedy nie byłam na to gotowa. Wydawało mi się, że to nie jest do końca moja rola, żeby oceniać hierarchię ofiar, którą widać w procesie upamiętniania II wojny światowej w Polsce.

To, co się zmieniło, że teraz już można dosadniej?

Z jednej strony to mój osobisty proces, ale z drugiej chodzi o to, co się dzieje społecznie i politycznie. Gdy pisałam „Onych”, w latach 2020-2021, w Polsce szalała homofobiczna fala. To było kuriozalne doświadczenie pisać o języku z lat 20., 30. i 40., który jest pełen fraz prześladowczych, a jednocześnie otwierać dzienniki i słuchać bardzo podobnych słów. „Ślady” pisałam jako list do przyszłości.

Tym bardziej moim obowiązkiem jako historyczki zajmującej się przede wszystkim okresem II wojny światowej jest nie tylko wyciąganie na światło dzienne wypartych i usuniętych życiorysów, ale także pokazanie uprzedzeń, z którymi spotykam się na etapie badań, które nie pozwalają snuć opowieści i przekłamują przeszłość.

Twoją książkę obiera się z warstw jak cebulę i serio można zapłakać nad tym, ile wciąż nie wiemy albo wiemy źle. Wciąż myślimy, że jeśli queer, to na pewno nie w międzywojniu w Polsce. A jeśli już w Polsce, to pewnie mówimy tylko o homoseksualnych mężczyznach. Jeśli żyły jakieś lesbijki lub osoby trans, to w wielkomiejskich bohemach. W małym mieście musiały być skazane na niewidoczność, osamotnienie i wstyd. Ty wprowadzasz biografie, które stoją w poprzek do większości dostępnych narracji.

Ta książka jest też w pewnym sensie raportem z mojego uczenia się pisania tej historii. Niektóre z tych biografii, ich strzępki, wpadły w moje ręce już w 2011-2012 roku. Właściwa praca nad książką trwała 10 lat. Wszystkie te opowieści po drodze gdzieś odkładałam, bo wiedziałam, że trudno będzie mi je opisać. Tak jak mówisz, one stoją w poprzek do naszych przyzwyczajeń narracyjnych dotyczących II wojny światowej. Naprawdę długo szukałam na to recepty, choć jeśli mówimy o queerowym życiu, to ono zawsze jest jakoś w poprzek.

Moja książka „Oni” kończy się fragmentem zapożyczonym od Jacka Halberstama, że jeśli ktoś nie chciał mówić, to powinnyśmy uszanować ciszę. W „Śladach” mierzę się z tym zdaniem po raz drugi: na ile wolno mi ingerować w biografie moich osób bohaterskich, na ile wolno mi je zapisywać, skoro nie mam wszystkich elementów. Ta książka jest też dla mnie o tyle trudna, że mówię czytelnikom i czytelniczkom, żeby oto od teraz całą moją poprzednią twórczość wzięli w nawias, bo przyszedł czas, żeby część historii przepisać.

I nie robisz tego ortodoksyjnie: nie domykasz historii, rozpisujesz scenariusze, a na dodatek ujawniasz, że masz emocjonalny stosunek do swoich bohaterów i bohaterek. Na uczelniach muszą łapać się za głowy i pytać, czy to jest jeszcze historia?

Łapanie się za głowę to w moim przypadku leitmotiv. Już jak zaczynałam pisać doktorat o domach publicznych w Polsce podczas II wojny światowej, to słyszałam, że to nie jest materiał, z którego można zrobić badania historyczne. Od tego czasu mocuję się z opowieściami, wykonuję różne ćwiczenia z narracji historycznej o tych „wypartych”. Książka „Oni” to było uderzenie pięścią o stół – nie chodzi o przemoc, tylko sytuację, w której wszystkie elementy, które są na stole, podskakują do góry i nie wiesz, jak upadną. W „Śladach” uderzyłam kolejny raz i dostałam zupełnie inną układankę w zupełnie innym kontekście. A to, że nie ukrywam już siebie w kontekście badań historycznych, wydaje mi się radykalne, ale i uczciwe.

Nie znam wielu badaczy, dla których własny błąd byłby inspiracją do dalszych poszukiwań, raczej przykryliby go stertą papierów. Co cię uwierało w lubelskiej historii Alex, która zaczyna książkę?

Mam kilka osób, które w poprzednich książkach wpadły do przypisów i, mówiąc delikatnie, nie dawały mi spać. Najbardziej dręczył mnie jeden przypis w „Onych”. Po pierwsze, nie użyłam w nim imienia i nazwiska, czyli zagrałam w kontrze do tego, o czym piszę. Po drugie, założyłam, że nie znajdę akt ze sprawy, niczego więcej nie ustalę, więc zostawię tę historię. Okazało się, że akta z Lublina były i to bardzo bogate. Zawsze zakładasz, że twoja poprzednia opowieść może mieć luki, ale tutaj to była wolta o 180 stopni. Z homoseksualnego, anonimowego mężczyzny, skazanego z paragrafu 175, dostałam osobę trans*, której biografię w krótkim czasie byłam w stanie odtworzyć. I to zmieniło też moje postrzeganie trans historii w Europie Środkowo-Wschodniej. Historia Alex mnie porwała i ośmieliła szukać dalej.

Jak radziłaś sobie z trudnościami interpretacyjnymi? Do zrekonstruowania historii wykorzystujesz akta kryminalne, zeznania osób trzecich, relacje medialne. Nie masz narracji pierwszoosobowej. Gdy czytałem, że ktoś uznał, że Alex zachowywał/a się w sposób afektowany albo jak kobieta, zastanawiałem się, czy to nam więcej mówi o Alex, czy o normach, które wówczas obowiązywały.

Czyli wygrałam! Przy historii Alex głównym celem było zapisanie tego zwątpienia, bo jeśli nie ma pewności, lepiej unikać etykiet. Można jednak w sposobie budowania narracji, czy w języku szukać płynności, która była obecna w życiu Alex.

Tak naprawdę, mam dokładnie te same wątpliwości co ty i chciałam zaprosić czytelników do samodzielnej refleksji, także nad tym, jakie mamy oczekiwania wobec naszych queerowych osób bohaterskich, dowodów na ich istnienie, ich tożsamość – tak jak my ją dziś rozumiemy.

Z drugiej strony, gdy czyta się w aktach medycznych wywiad, który lekarz przeprowadził z Alex, to pojawia się tam ważny ślad, wspomnienie wyjazdu do Belgii, które – jak sam/a mówi – całkowicie odmieniło życie Alex. I to już każe mi się zatrzymać. Wiadomo, że akta kryminalne, dokumentacja medyczna, to nie są źródła, które traktujemy bezkrytycznie, ale nawet tam potrafi pojawić się promień światła.

Historia Alex jest skontrowana życiorysem Krystyny Modrzewskiej, która mówi nam wprost: „Jestem transwestytą”, „moja transseksualna natura”.

Krysia o swojej skomplikowanej tożsamości napisała bardzo dużo, nie tylko o tożsamości płciowej, ale na różnych poziomach: etnicznym, religijnym, klasowym; emigrantki, osoby doświadczającej przemocy. To unikalna historia, szczególnie w Europie Środkowo-Wschodniej. Jako badaczka zazwyczaj szyję ze skrawków, a tu miałam tak dużo materiału, że nie potrafiłam sobie z nimi poradzić. Wypisałam wszystkie cytaty, wydrukowałam, rozłożyłam kartki na podłodze, żeby to jakoś posklejać; żeby to Krysia mówiła do czytelników.

Ważne, żeby podkreślić, że to jest podwójna lubelska biografia. Gdyby nie Krysia, nie byłoby śladu po Alex, bo przecież ta przyznała, że wiedziała już o innej osobie „takiej osobie jak ona”.

Czy jesteśmy w stanie dziś lepiej odtworzyć obraz queerowego życia w międzywojniu, w trakcie wojny?

Po pierwsze, kiedyś myśleliśmy, że jeśli w ogóle mamy queerowe opowieści, to są to opowieści z centrum, czyli głównie duże miasta. Albo inaczej: ucieczka ze wsi do miasta to jedyny bilet do przyszłości.

Do dziś zresztą myślimy o osobach nieheteronormatywnych jako wewnętrznych migrantach.

I to, co udało się pokazać w tej książce, że to kolejna klisza. Ale muszę uczciwie powiedzieć, że queerowe życia na prowincji w „Śladach” co najwyżej musnęłam. Mam nadzieję, że to będzie wyraźny sygnał, że mamy tu lukę, którą należy wypełnić.

Po drugie, gejowskie, homoseksualne życia zapisywało się częściej, ale to nie znaczy, że życie homoseksualnych kobiet, czy życie osób trans i interpłciowych jest dla nas niedostępne. Musimy tylko zrzucić to, co dziś rozumiemy, gdy używamy tych pojęć, pewnie najpełniejsze byłoby właśnie określenie „queer”.

Wierzę, że oprócz szukania śladów nowych historii, warto wracać do historii pozornie opowiedzianych, odfajkowanych. Może okazać się, że zamkniętej biografii wcale nie ma jednej linii – są wskazówki, które pozwalają nam zobaczyć daną tożsamość inaczej.

Ostatnia rzecz, która wydaje mi się kluczowa w kontekście Europy Środkowo-Wschodniej, to współpraca ponad granicami. Brak próby znalezienia kontaktu do osób, które badają queer historie innych krajów, szczególnie przy tak skomplikowanych scenariuszach historycznych, jakie mają dzisiejsze tereny Polski, byłaby strzałem w kolano. Nie mogłabym dokończyć historii Gerdy Schneider i Wandy Jakubowskiej, gdyby nie wsparcie badaczy i badaczek z Niemiec, gdyby nie współpraca z rodziną Wandy. Pani Kasia, jej wnuczka, mieszka w Dortmundzie. Listy Wandy do Gerdy były pisane w języku niemieckim. Dla osoby, która bada queerowe historie, to nie jest codzienne, gdy może poprosić o ich tłumaczenie wnuczkę bohaterki. Gdy mówię o współpracy, myślę szeroko nie tylko o innych badaczach, ale też rodzinach i aktywistach/aktywistkach. To pozwala inaczej spojrzeć na archiwa: ponad to, co znajdziemy w instytucjach, zwracając się w stronę archiwów osób bliskich, archiwów społeczności.

Jak znajdujesz źródła, a może to one znajdują ciebie? Zwyczajna kwerenda historyczna często kończy się utknięciem w martwym punkcie. Co robisz, gdy na pierwszy rzut oka nie ma nic?

Warunek wstępny każdych poszukiwań to depresja – nic nie ma, nic się nie znajdzie, nigdzie nas to nie zaprowadzi. Dla mnie bardzo ważni są sygnaliści i sygnalistki. W trakcie promocji książki „Przemilczane” ludzie zaczęli do mnie przychodzić ze swoimi historiami. Czasem dostawałam maile, czasem listy, a czasem ktoś podchodził do mnie z kawałkiem papieru, prosząc, żebym przeczytała, jak już będę sama. Na tym skrawku papieru było napisane, że przez całe życie dana osoba myśli o przedartym na pół zdjęciu, na którym była jej babka. Druga połowa zdjęcia – zniknęła, prawdopodobnie ze względu na relacje intymne, które ją łączyły z drugą osobą. Jeden z takich śladów znalazł się w „Śladach”. Chodzi o historię Adama.

Nie mogłam tego zostawić, fotografia stała się punktem wyjścia do dalszych poszukiwań.

Sygnalist(k)ami nie są tylko rodziny i bliscy, ale też inni badacze i badaczki. W taki sposób dostałam dwie teczki kryminalne z Muzeum Auschwitz, które pozwoliły mi opowiedzieć lesbijską historię dwóch nadzorczyń SS. To był tzw. Święty Graal – byłoby przestępstwem nie ruszyć tej historii, choć jest tak pogmatwana i trudna.

A co ze śladami, których nie możesz rozwinąć? Trzymasz je w specjalnym folderze?

Mam dysk, który służy tylko do tego, żeby zbierać historie. Z czasem one nabierają barw. Już wiem, że w „Przemilczanych” w drugiej wersji znajdą się opowieści, których wcześniej nie potrafiłam dopasować. W kolejnej książce „Czarne Łaty”, o więźniarkach „asocjalnych”, będę za to wracać do osób, o których pisałam we wszystkich swoich książkach. Wszystkie te książki w jakiś sposób nakładają się na siebie – współpracują ze sobą.

Czyli pracujesz na wielkim archiwum i za każdym razem inaczej rozkładasz akcenty?

Zauważ, że końcówka „Śladów” to już przygotowania do kolejnej książki. Ten materiał ciągle pracuje. A takim bodźcem do robienia jest to, co wciąż mnie w tych historiach najbardziej poraża. Nie chodzi tylko o wyrugowanie z przeszłości, ale kompletny brak szacunku do moich osób bohaterskich.

W książce piszesz o strażnikach instytucji, osobach, które nie wpuszczają nienormatywnych wątków do polskiej historii, które grodzą dostęp do archiwów i uniemożliwiają upamiętnienie. O kim dokładnie mówisz? I dlaczego wciąż to robią?

Zacznę od końca. Klimat polityczny i społeczny nadal jest taki, że w historii II wojny światowej dominują opowieści więźniów i więźniarek politycznych. Całość podana jest bez szarości, w tonie bohaterskim. Bohaterstwo nie może mieć skazy, więc nawet jeśli ktoś trafił do jednostki penitencjarnej w związku z działalnością polityczną, a miał historię pracy seksualnej albo był osobą queerową, to ten fragment biografii jest gumkowany. Pisząc szkic do rozdziału o Alex, nazwałam to „pudrowaniem nosa”.

To teraz powiedz – kto?

To nie jest moja rola, żeby brać na świecznik jedną instytucję albo konkretne osoby. Chodzi o cały system, który sprawia, że zbiory w Polsce wyglądają tak, a nie inaczej, że prowadzi się konkretne badania, a pewnych wątków się nie naświetla. Nie chodzi tylko o archiwa, naprawdę chodzi o wszystkich, którzy zajmują się pamięcią. I nie mam tu na myśli prawicowych homofobów – często chodzi o ludzi, którym się wydaje, że myślą i żyją inkluzywnie, a rzeczywistość jest inna. To dla nich i do nich też jest ta książka.

Chciałabyś, żeby to o czym piszesz, stało się częścią zinstytucjonalizowanej historii? Czy to cię zupełnie nie interesuje?

Wszystko, co robię, od początku jest w kontrze do instytucji. Swoją pracę zaczynałam w 2005 roku. Porażało mnie wtedy, że na półkach Biblioteki Narodowej, w której do dziś uwielbiam pracować, nie było nic o seksualności w okresie II wojny światowej. Wówczas szukałam informacji o domach publicznych, ale też queerowych historii. Pomyślałam, że byłoby dobrze, gdyby kiedyś ta symboliczna półka zaczęła się wypełniać.

Moim marzeniem jest oczywiście, żeby przede wszystkim w Muzeum Auschiwtz-Birkenau pojawiła się kiedyś queerowa historia – bez liftingu, przemilczeń.

Uważam, że w Polsce potrzebujemy upamiętnienia osób wymazanych z dyskursu II wojny światowej. Staramy się własnymi siłami uzupełnić tę lukę, tworząc QueerMuzeum w Warszawie. We Wrocławiu powstała wystawa Historie odzyskane. Queer na Dolnym Śląsku w miejskim Muzeum Teatru im. H. Tomaszewskiego, a 27 października odsłoniliśmy pierwsze kostki pamięci osób queerowych prześladowanych w okresie wojennym. Wszystko to dzieje się poza instytucjami odpowiedzialnymi za pamięć zbiorową w tym kraju.

Najważniejsze jednak, żeby zacząć działać. Każdy, kto będzie chciał zajmować się queerową historią, ma już moje/nasze książki, prace moich kolegów i koleżanek. Może z nimi pracować, może się od nich odbić, może je kwestionować, ale nie zaczyna z niczym. Ma pierwszą narrację, z którą może iść dalej. Nadal wierzę, że biblioteczna półka pełna książek, potrafi rozpulchnić tę konserwatywną, twardą rzeczywistość, która nadal nie dopuszcza queerowych głosów.

Do czego byś zachęcała swoich czytelników i czytelniczki?

Sprawdźcie własne szafy: zakurzone pudełka po butach u waszych babć i dziadków; innych bliskich i dalekich znajomych stosy papierów, do których nikt od dawna nie zaglądał. Porozmawiajcie z nimi, zadajcie pytania, których nigdy nie zadawaliście, ale też te, na które myślicie, że znacie odpowiedź. I nigdy nie bądźcie pewni/e tego, co usłyszycie.

Myślę, że potencjał odkrywania queerowej historii naszego regionu jest ukryty właśnie w tych pudłach, szafach, walizkach i pamiętnikach. To kontrarchiwum, które jest na wyciągnięcie naszej ręki. Migawki już są, wystarczy po nie sięgnąć i spróbować je opisać.

*Joanna Ostrowska – doktorka nauk humanistycznych w zakresie historii, studiowała również w Instytucie Sztuk Audiowizualnych UJ, Katedrze Judaistyki UJ, Gender Studies UW, Zakładzie Hebraistyki UW i PWSFTviT w Łodzi.

Wykładowczyni akademicka i dramaturżka. Członkini Rady Programowej QueerMuzeum Warszawa. Autorka książek: „Przemilczane. Seksualna praca przymusowa w czasie II wojny światowej” (2018), „»Mój Führerze!«. Ofiary przymusowej sterylizacji na Dolnym Śląsku w latach 1934-44„ (2019) oraz ”Oni. Homoseksualiści w czasie II wojny światowej" (2021), nagrodzonej Nike Czytelników i Czytelniczek 2022.