Strefa na granicy z Białorusią wróci, bo jest w nas. Tak jak rasizm. Wywiad z Marianną [cz. 1]

Wcześniej nie chodziłem do lasu z plecakiem, choć z Marianną znamy się jeszcze sprzed Usnarza i wiem, że mogłaby mnie zabrać ze sobą w zasadzie wszędzie. Rozmawialiśmy o tym wiele razy – zawsze mówiłem, że nie będę przeszkadzał jej w pomaganiu, wtykając obiektyw między ludzi w lesie i aktywistów, ani zadawał pytań między okrywaniem folią a wydawaniem gorącej herbaty.

Po tygodniu usiedliśmy u Marianny na ganku, by porozmawiać o tym, co dzieje się na Podlasiu. Publikujemy część pierwszą (z trzech) rozmowy z Marianną.

Marianna mieszka na Podlasiu i razem z grupą przyjaciół prowadzi tuż przy granicy z Białorusią obywatelską działalność ratunkową. Próbują uchronić przed głodem, chłodem, a nawet śmiercią uchodźców – mężczyzn, kobiety i dzieci, którym udało się dostać na teren Polski.

Od 8 października 2021 publikowaliśmy „Dziennika Marianny” (wszystkie odcinki Dziennika Marianny - czytaj tutaj). Dziś rozmawiamy z nią. O tym, czy jest prawdziwa pomoc i o tym, dlaczego nie sprostaliśmy jako społeczeństwu wyzwaniu, jakie przed nami stanęło.

CZĘŚĆ PIERWSZA

Marianna: To teraz już wiesz, jak to jest, gdy uchodźcy dziękują ci za ubrania, a gdy widzą, że masz papierosy, to mówią – Oh! I love you!

Myślisz, że ludzie zrozumieją, gdy napiszę, że zaniosłem do lasu papierosy?

Myślę, że nie zrozumieją. Przecież nawet niektórzy z nas nie noszą uchodźcom papierosów, bo nie uważają, że jest to pierwsza potrzeba. Każdy pomaga, tak jak uważa, choć ja uważam, że powinno się nosić też papierosy.

Bo ty wyznajesz maksymalizm etyczny, wiesz, albo wszystko, albo nic. I przez to widzę też w tobie dużo pretensji do świata – do Polski i Unii Europejskiej – za to, co zrobił z Podlasiem.

Jeśli chodzi o politykę Polski na Podlasiu, to jest ona kontynuacją polityki Unii Europejskiej. To, że udawało się nam wyciągać z Europejskiego Trybunału Praw Człowieka interimy (środek tymczasowy mający chronić interes strony, w tym wypadku polegał na zwróceniu się do państwa o nieodstawianie osoby do linii granicy – red.) było i jest dla mnie kuriozalne. Przecież push-back jest praktyką nielegalną co do zasady, ale tylko w wybranych przypadkach Trybunał orzekał, że człowieka nie wolno wywozić do lasu i wyrzucać przez granicę na Białoruś. Tak, jakby musiały zostać spełnione konkretne kryteria, żeby człowieka nie torturować. No ale skoro tak wygląda cała unijna polityka graniczna, to nic dziwnego, że tak samo potraktowano Podlasie. Ale ja mam pretensje także do samego Podlasia.

Że poparło tę politykę?

Mam świadomość, że polityka wpływa na postawy obywateli, no ale żeby aż tak?

No to dlaczego Podlasie zaakceptowało tę politykę aż tak?

Moim zdaniem jest to kontynuacja polityki mieszkańców Podlasia wobec Żydów. Marcin Wyrwał napisał na Facebooku, że jest po lekturze książki, która opowiada o tym, co robili Rosjanie, gdy wyzwalali jego rodzinne miasto, czyli o tym, jak wszystko grabili, okradali nawet zwłoki. I stwierdził, że w Ukrainie widzi, to samo, czyli jak niewiele się w armii rosyjskiej zmieniło. Gdy przeczytałam ten post, od razu pomyślałam, że także na Podlasiu niewiele się zmieniło.

Przesadzasz.

Tak? A opowiadałam ci o tym, jak do jednej gminy na Podlasiu mieli przyjechać uchodźcy z Ukrainy? Ludzie byli bardzo dumni, że i oni będą pomagać, nie mogli się wręcz doczekać. Wszędzie trąbiono o przygotowaniach do ich przyjazdu. A jak już się pojawili, to nagle wszyscy umilkli. Już nie było relacji na facebooku, nie było dumy i radości. Wiesz dlaczego? Bo okazało się, że ci uchodźcy to ukraińscy Romowie! I wtedy wszystkim miny zrzedły. Przepiękny przykład polskiego rasizmu, prawda? Nie dziw się więc, gdy zastanawiam się, ile jeszcze trzeba wlać w ludzi propagandy, żeby doszło tu do pogromu, żeby moi sąsiedzi podpalili stodołę z uchodźcami. A co by było, gdyby zaczęły powstawać tu ośrodki dla cudzoziemców? Jesteś przekonany, że w pewnym momencie nie doszłoby do wybuchu przemocy ze strony tych mieszkańców, którzy uważają, że uchodźcy są groźni? Tych, którzy uważają, że to terroryści, gwałciciele, że przyjechali tu, aby wprowadzać swój ład i porządek, a nie, że uciekają przed tymi, którzy wprowadzają „ład i porządek” w ich rodzinnych krajach. Którzy nie mają świadomości, że to wcale nie kaci, tylko ich ofiary?

Poczekaj chwilę. Tydzień po wprowadzeniu stanu wyjątkowym jeździłem po podlaskich wsiach i rozmawiałem z ludźmi o tym, co się dzieje. Jasno i wyraźnie mówili, że nie czują się zagrożeni, bo wiedzą, że nikt z uchodźców nie chce tu zostać – ani na Podlasiu, ani w Polsce. Swoją drogą jest to spójne z narracją rządu, który tym razem nie pokazuje uchodźców i migrantów jako tych, którzy chcą najechać Polskę, ale jako oszustów, którzy chcą Polskę wykorzystać. Podszywając się pod uchodźców, przedostać się na Zachód. To mi się w ogóle nie łączy z lękiem przed wprowadzeniem islamistycznego kalifatu na Podlasiu, o którym teraz mówisz.

To, że tobie się nie łączy, nie znaczy, że ludziom się nie łączy.

Niektórzy uchodźcy chcieli pokazać Polakom, że niczego od nich nie chcą. Weźmy choćby sytuację z Michałowa. Ludzie, których Straż Graniczna więziła na podwórku placówki, byli przekonani, że jeśli powiedzą, że nie chcą zostać w Polsce, to ich sytuacja się poprawi. Że państwo polskie ich wypuści, że ludzie im pomogą.

A tak naprawdę to tylko pogorszyło ich sytuację, a przy okazji ludzie dostali kolejny dowód na to, że to „nielegalni imigranci”.

Zresztą nawet osoby, które jasno deklarowały chęć ubiegania się o azyl, były wywożone do lasu, a miejscowi im nie pomagali.

A dla mnie to jest tak:

Przecież mówienie, że są bezpieczni na Białorusi jest kuriozalne. Mamy mnóstwo dowodów na przemoc po białoruskiej stronie granicy. Trzeba być ślepym, głuchym i głupim, żeby tego nie dostrzegać. A przede wszystkim trzeba być podłym.

Jednocześnie przyjęliśmy bardzo dużo sąsiadek.

I sąsiadów – przecież Ukraińcy też uciekają przed wojną, także przez zieloną granicę. Ale im nikt w Polsce nie odmawia prawa do ochrony. A za to cały czas słyszymy o dzielnych Ukraińcach walczących za swój kraj, którym przeciwstawia się mężczyzn uciekających przed wojną w Syrii.

Tylko, że wojna w Syrii trwa już ponad 10 lat. Myślisz, że jak wojna w Ukrainie będzie trwać 10 lat, to cały czas będziemy tak chętnie przyjmować Ukraińców?

Błagam cię! Oczywiście, że nie będziemy ich przyjmować, a nawet jeśli – to stworzymy im takie warunki, jakie mają Syryjczycy i Jemeńczycy w krajach sąsiednich, do których nasi bogobojni katolicy każą im spierdalać. Poza tym, to nie będą ciągle kobiety z dziećmi, będą też mężczyźni, którzy być może wcale już nie będą chcieli – po tych 10 latach – walczyć.

Dlaczego więc jedną sąsiadkę przyjęliśmy z otwartymi ramionami, a innej kazaliśmy rodzić w lesie?

Bo jedna sąsiadka jest białą chrześcijanką, z ciut podobnym językiem i kulturą, a druga – nie.

I dlatego jedna może być uchodźczynią – a inna już nie?

Wiesz, że my na samym początku w ogóle mieliśmy duży problem z używaniem słowa uchodźca, przez to, co w Polsce z nim zrobiono? Szukaliśmy innych określeń, było sporo propozycji.

Wymienisz kilka? Oprócz mordek, grzybków czy kotków, jak mówicie o nich przyjacielsko między sobą.

Oraz sarenek! Ale szukaliśmy słowa, którego można używać w przestrzeni publicznej. Teraz przypomina mi się jedno – przychodźca.

Jako odwrócenie nachodźcy.

Tak. A później okazało się, że słowo uchodźca może całkowicie zmienić konotacje. Jak zaczęła się wojna w Ukrainie, to okazało się, że można witać ludzi z otwartymi ramionami, że można zorganizować dla nich darmowy transport, że wszystko może być dwujęzyczne.

Tak – tylko to akurat nie zasługa państwa, bo państwa na samym początku w ogóle nie było, ale zwykłych ludzi, którzy sami pomagali i przyjmowali ludzi do swoich domów.

Owszem, ale inaczej to by się nigdzie nie udało. Żadne państwo nie poradziło by sobie z tak ogromną liczbą ludzi bez wsparcia społeczeństwa. Gdyby Polacy nie otworzyli swoich drzwi przed Ukraińcami, to przy granicy mielibyśmy obozy z milionami ludzi w namiotach.

Tylko dlaczego ludzie otworzyli swoje domy dla Ukraińców, a w zasadzie Ukrainek? No bo to – według narracji rządzących – byli uchodźcy, a nie turyści Łukaszenki! Ale mimo to dostrzegam, że od czasu wojny w Ukrainie zmieniło się samo znaczenie słowa uchodźca. Dziś ma ono inny ciężar.

A ja tu dostrzegam coś jeszcze. Historia sprawiła, że Polacy wreszcie mogli poczuć się dobrze. Od 2015 roku cała Europa waliła w nas jak w bęben za to, że nie chcieliśmy przyjąć kilku tysięcy Syryjczyków, a teraz pomogliśmy kilku milionom Ukrainek. Pokazaliśmy, że jesteśmy i first to fight, i first to help. Tyle, że to się w żaden sposób nie przekłada na to, co dzieje się u ciebie.

Oczywiście, że się przekłada, tyle że negatywnie. Polacy wyczyścili sobie sumienia, a nam jest jeszcze trudniej pomagać.

Dlaczego?

Bo temat granicy polsko-białoruskiej całkowicie zniknął. A przecież jeszcze w marcu mieliśmy bardzo dużo interwencji.

W marcu były też zatrzymania aktywistów, którym stawiano zarzuty o przemyt ludzi.

Jeden z zatrzymanych tuż przed przyjazdem na Podlasie pomagał uchodźcom z Ukrainy, wywoził ich do Polski. Śmiał się, że gdy zatrzymają go do kontroli i każą otworzyć bagażnik, to powie policji, że uchodźców wozi na przednim siedzeniu.

I dzień po tym, jak ci to powiedział, został zatrzymany.

Jak przewoził w samochodzie rodzinę uchodźczą z dziećmi na siedzeniu, a nie w bagażniku.

Spędził na dołku ponad 48 godzin wraz z czwórką innych aktywistów. W tym samym tygodniu zatrzymano też aktywistkę KIK-u. Mimo że nie wiozła nikogo i nawet nie była w strefie, usłyszała te same zarzuty, bo władza dokręciła śrubę. A wam zaczynało powoli brakować aktywistów.

Pamiętam, jak trudne było dla mnie patrzenie na gminy i miejscowości, które od Usnarza stały murem za mundurem, a raptem zaczęły organizować pomoc dla uchodźców, tylko że z Ukrainy. Rozumiem tych aktywistów, którzy wyjechali z Podlasia, by pomagać Ukrainie, bo rozumiem frustrację, która rodzi się, gdy chcesz pomagać, a po prostu nie możesz.

Widać to zresztą w internetowych dyskusjach – jak obrzydliwie o ludziach na tej granicy potrafią wypowiadać się ludzie z flagą Ukrainy na zdjęciu profilowym.

Ty nie włączyłaś się w pomoc Ukrainie, prawda?

Starałam się sieciować, czyli pośredniczyć w kontaktach, ale nic więcej nie robiłam.

A miałaś pretensje do tych, którzy stąd wyjechali, by Ukrainie pomagać?

Personalnie nie, ale wiesz, jak to jest z pretensjami wobec systemu? Głupi przykład: nie jestem fanką alternatywnych szkół, bo uważam, że to skutkuje gettoizacją. Jeśli wszyscy zaangażowani, rozsądni i wrażliwi rodzice, którzy chcą zmiany w edukacji, zabiorą swoje dzieci ze szkół publicznych, to zostaną w nich tylko te dzieci, którzy nie mogą liczyć na odpowiednie wsparcie ze strony swoich rodziców. Moim zdaniem to bardzo negatywne zjawisko, ale nie oceniam negatywnie nikogo, kto swoje dziecko do alternatywnej szkoły posyła. I tu było tak samo – nie miałam pretensji do nikogo, kto pojechał pomagać Ukraińcom, ale niestety przez to zabrakło rąk do pomocy tutaj.

A wkurzało cię, gdy mówiono, że to tam jest prawdziwa katastrofa humanitarna?

Ale tam była prawdziwa katastrofa humanitarna, no bo jeśli zjawiło się na granicy dziesiątki, setki tysięcy kobiet, dzieci i starców – to tak było. Tylko, że tu też była katastrofa, zresztą nadal jest.

Tylko, że na granicę polsko-ukraińską z pomocą ruszyli wszyscy, trudno było znaleźć kogoś, kto odmawiałby tej pomocy Ukraińcom, więc bez tych kilkunastu, kilkudziesięciu osób pomagających na Podlasiu by się obyło. Tam było mnóstwo ludzi, nawet za dużo, a u was z czasem coraz mniej, bo ludzie się wypalali.

Nic dziwnego, że się wypalali. Tu trzeba mieć kondycję i to nie tylko fizyczną. Trzeba mieć dużą odporność na szykany. Każde spotkanie ze służbami jest nieprzyjemne. Samo to, że zbiera się wokół ciebie dwadzieścia osób mundurowych jest sytuacją mocno niekomfortową. Jeśli więc ktoś nie jest na to odporny, a uważam, że taka odporność absolutnie nie jest i nigdy nie powinna być normą, to tego nie zniesie.

Nie dla każdego też akceptowalne było to, że raptem stali się wrogami ojczyzny.

No i jest jeszcze lęk – bo przecież nie każdy ma w sobie na tyle odwagi, by iść nocą do lasu.

Wielokrotnie mówiłaś mi, że nie czujesz w sobie lęku, gdy idziesz do lasu i że nie boisz się konfrontacji ze służbami.

Ale boję się tego zła, które mogą wyrządzić ludziom w lesie.