Biedroń wnosi do Sejmu ustawę “Świeckie państwo”, która likwiduje przywileje finansowe Kościoła [WYWIAD]

“Musimy wprowadzić normalność. A normalnością nie jest państwo, które wiecznie nie ma na szkoły, szpitale, żłobki, emerytury czy mieszkania, a ma na grzesznie bogaty Kościół katolicki” - mówił Robert Biedroń podczas konferencji w Sejmie 25 czerwca.

Tę normalność ma wprowadzić projekt ustawy "Świeckie państwo". Podczas dzisiejszej konferencji współautorka projektu Bożena Przyłuska (niżej publikujemy rozmowę z nią), posłanki Lewicy Joanna Schuring-Wielgus oraz Joanna Senyszyn i kandydujący na prezydenta Robert Biedroń zapowiedzieli wniesienie ustawy do Sejmu.

Za przykład nadużyć finansowych przywilejów Kościoła politycy podali sprawy opisane w tekstach OKO.press o nieruchomościach Skarbu Państwa przekazanych za darmo warmińskiemu Kościołowi.

Według naszych ustaleń urzędnicy związani z PiS w 2017 i 2018 r. przekazali proboszczom 43,4 ha atrakcyjnych turystycznie gruntów. Miały tam powstać gospodarstwa rolne, ale na części z nich archidiecezja wybuduje 4-gwiazdkowy hotel. W kolejnym tekście ujawniliśmy, że warmiński Caritas wbrew umowie wykorzystuje przekazany mu za rządów PiS rządowy ośrodek na prowadzenie działalności gospodarczej, a część budynków wynajmuje skarbówce.

"Świeckie Państwo" bez Funduszu Kościelnego

Projekt “Świeckie Państwo” przygotowało stowarzyszenie Kongres Świeckości. W pracach oprócz Bożeny Przyłuskiej uczestniczył jego prezes mec. Mirosław Woroniecki oraz zawodowy legislator. Współpracowali przy tym z konstytucjonalistami i ekspertami w dziedzinie prawa wyznaniowego.

Po raz pierwszy projekt został ogłoszony w styczniu 2019 r. Lewicy nie było wtedy jeszcze w Sejmie, ale poparło go 40 organizacji, w tym pięć partii politycznych (SLD, Razem, Partia Zieloni, Inicjatywa Feministyczna oraz Wolność i Równość). Nie udało się wtedy jednak zebrać 100 tysięcy podpisów wymaganych, by wnieść ustawę do Sejmu jako projekt obywatelski. O projekcie pisaliśmy wtedy w OKO.press.

Ustawa likwiduje przywileje finansowe rozsiane po kilku aktach prawnych. Między innymi:

• nakłada na kościelne osoby prawne obowiązek deklarowania administracji skarbowej swoich przychodów pochodzących z darowizn oraz od państwa;
• na administrację skarbową obowiązek publikowania tych danych w biuletynie informacji publicznej, oraz kontrolowania państwowych wydatków na Kościół;
• likwiduje możliwość wliczania w koszty uzyskania przychodu darowizn na cele kultu religijnego;
• likwiduje zwolnienie Kościoła z podatku od przychodów z działalności gospodarczej przeznaczanych na inwestycje (np. budowę biurowców);
• nie pozwala sprzedawać Kościołowi nieruchomości Skarbu Państwa z bonifikatą i bez przetargu;
• likwiduje przywileje Kościoła związane z kupowaniem ziemi rolnej, które PiS wprowadził w 2016 r.;
• likwiduje art. 70a ustawy o stosunku Państwa do Kościoła katolickiego, pozwalający na przekazywanie Kościołowi za darmo ziemi rolnej należącej do Skarbu Państwa;
• likwiduje Fundusz Kościelny; składki ubezpieczeniowe duchownych Kościół będzie płacił sam.

O szczegółach projektu, niekonstytucyjnych przywilejach i ukrytym majątku Kościoła katolickiego w Polsce rozmawiamy z Bożeną Przyłuską, aktywistką, współzałożycielką i wiceprezeską Kongresu Świeckości.

Bożena Przyłuska: chcemy prawa, które nie pozwoli na kościelno-urzędniczą korupcję

Daniel Flis, OKO.press: Ile wiemy o finansach Kościoła?

Bożena Przyłuska, Kongres Świeckości: Prawie nic. Kościół katolicki nie jest jedną osobą prawną, którą można zapytać, jakie ma przychody i jakiej wielkości majątek. Każda parafia, każda diecezja, każdy diecezjalny Caritas czy zakon jest oddzielną osobą prawną i zarazem oddzielnym podmiotem obrotu gospodarczego. Kościół to tak naprawdę kilkanaście tysięcy osób prawnych, w tym samych parafii jest ponad 10 tysięcy.

Czyli musiałbym pytać o finanse każdą z nich z osobna. Odpowiedziałyby?

Nie muszą odpowiadać. Na pytania dziennikarzy nie musi odpowiadać nawet Konferencja Episkopatu Polski.

To może chociaż da się oszacować stan posiadania Kościoła?

Są bardzo różne szacunki.

Z kolei Seweryn Mosz, autor książki "Kasa pana Boga" z 2010 r. wyliczył, że Kościół zarabia 14 mld zł rocznie.

Obracamy się w sferze spekulacji. To gigantyczna organizacja, ale nie jesteśmy w stanie zweryfikować wielkości jej majątku. Mamy jedynie częściową wiedzę. Wiemy, ile Kościołowi przekazała Komisja Majątkowa do 2011 r. [według szacunków ks. prof. Dariusza Walencika, jednego z członków Komisji, wynika, że łączna wartość odzyskana w nieruchomościach i pieniądzu wyniosła od 3 do 5 miliardów złotych - red.]. Wiemy, ile ziemi zostało przekazanych z tytułu art. 70a ustawy o stosunku Państwa do Kościoła katolickiego [76 tys. ha o szacunkowej wartości 3,5 mld zł - red.].

Mamy też inne szczątkowe informacje, ale prawdopodobnie nie poznaliśmy jeszcze wszystkich składadowych majątku Kościoła.

Czy wiemy przynajmniej, ile Kościół dostaje od państwa?

Tego też nie wiemy. Państwo, podobnie jak Kościół nie jest jedną osobą prawną. Poza tym rządzący mogą przekazywać ukryte dotacje za pośrednictwem spółek Skarbu Państwa. Do przepływów między spółkami a fundacjami kościelnymi nie mamy wglądu, nie jesteśmy więc w stanie nawet oszacować tych przepływów.

Rygiel konstytucyjno-konkordatowy

To nie tylko problem dotacji dla Kościoła. Zgodnie z obecnym orzecznictwem sądów administracyjnych, spółki Skarbu Państwa nie muszą udostępniać informacji o swoich wydatkach na cele charytatywne. Wasz projekt rozwiązuje ten problem?

Nasz projekt niestety nie uzdrawia wszystkiego. Nie może zapewnić pełnej transparentności finansowania Kościoła przede wszystkim dlatego, że poruszamy się w sferze regulowanej ryglem konstytucyjno-konkordatowym. Przepisami, które powodują, że o niektórych rozwiązaniach nawet nie możemy dyskutować, ponieważ byłyby niezgodne z konkordatem. Konkordat zakłada, że nasze relacje z Kościołem opierają się na zasadzie bilateralizmu, autonomii państwa i autonomii Kościoła. To oznacza, że tak naprawdę jest państwem w państwie.

Jak to się przekłada na jawność finansowania Kościoła?

Autonomia Kościoła wyraża się w tym, że nie może być zobowiązany do prowadzenia jakiejkolwiek księgowości. A skoro tak, nie mamy żadnej możliwości kontroli jego przepływów finansowych. Konstytucjonaliści, z którymi rozmawialiśmy, twierdzą, że nałożenie na Kościół obowiązku prowadzenia księgowości jest niezgodne z konstytucją. Ponieważ konkordat mówi, że Kościół jest autonomiczny i o jego wewnętrznych sprawach decyduje sam, a państwu nic do tego.

Właśnie tak.

To co możemy zrobić bez tej zgody?

Chcemy jedynie nałożyć na Kościół obowiązek deklarowania służbom skarbowym, jakie są jego przychody bez konieczności prowadzenia księgowości. Takie rozwiązanie według prawników, z którymi rozmawialiśmy, byłoby zgodne z konkordatem.

Skąd mamy mieć pewność, że deklarowane kwoty będą prawdziwe?

Nie możemy mieć żadnej pewności. Ale na nic więcej nie pozwala stan prawny. Jesteśmy zakładnikami rygla konstytucyjno-konkordatowego.

Nie oddawać Kościołowi ziemi

Mimo wszystko projekt usuwa niektóre przywileje Kościoła, które nie są zapisane w konstytucji i konkordacie.

Staramy się przede wszystkim zlikwidować w tej ustawie wszelkie preferencje dla Kościoła, jeśli chodzi o nabywanie ziemi. Artykuł 70a ustawy o stosunku Państwa do Kościoła, który pozwala dawać Kościołowi na ziemiach odzyskanych ziemię rolną należącą do Skarbu Państwa. Ustawę o obrocie ziemią rolną z 2016 r., dzięki której Kościół jest oprócz rolników jedynym podmiotem uprawnionym do kupowania ziemi rolnej bez ograniczeń. Przepis pozwalający na zbywanie przez gminy na rzecz Kościoła dowolnych nieruchomości z bonifikatą 99,99 proc.

Dzięki artykułowi 70a i przychylności urzędników oraz polityków PiS - o czym pisaliśmy w OKO.press - warmiński Kościół dostał działki nad jeziorem warte 17 mln zł. Archidiecezja postawi tam 4-gwiazdkowy hotel. Może jednak nie powinniśmy się na to oburzać? Warmiński arcybiskup twierdzi, że potrzebuje tego hotelu, bo tamtejszy Kościół jest ubogi, a uzyskane środki wykorzysta na działalność charytatywną i remontowanie zabytkowych świątyń.

Jestem zwolenniczką remontowania zabytków z pieniędzy z budżetu państwa. W końcu to są nasze zabytki. Jestem też zwolenniczką znacjonalizowania tych zabytków. Natomiast przede wszystkim jestem zwolenniczką pełnej transparentności. Jeśli arcybiskup mówi, że warmiński Kościół jest ubogi, to prosiłabym o konkretne dane. Ja nie wiem, jaki jest jego stan posiadania i nie mamy do tego wglądu.

Natomiast tu i ówdzie pojawiają się doniesienia, że ksiądz lub biskup został wynagrodzony ziemią za to, że poparł PiS w ostatnich wyborach. Są podstawy, żeby przypuszczać, że przepisy, które pozwalają na obdarowywanie Kościoła, służą do prowadzenia kościelno-urzędniczych handli. Należy nazwać je wprost korupcją. Chcemy prawa, które na to nie pozwoli.

Jeżeli odbierzemy Kościołowi przywileje i możliwości zarobkowania, może się okazać, że przynajmniej niektóre parafie nie będą miały z czego się utrzymywać.

Szczerze mówiąc, wewnętrzne sprawy Kościoła nie powinny być w sferze naszej troski jako państwowców. Zresztą Kościół jest autonomiczny i nie mamy możliwości ingerowania w te sprawy. Skądinąd wiemy, że w Kościele dysproporcje w stanie posiadania są ogromne. Mamy do czynienia z wieloma ubogimi parafiami, które są nękane przez swoich biskupów, żądających opłat. Są latyfundystami, czerpiącymi korzyści z posiadanych dóbr. Kościół ma pieniądze, ale są niesprawiedliwe dystrybuowane. To sprawa Kościoła, by te nierówności zniwelować i by proboszczowie uboższych parafii mieli co jeść.

Według konstytucji wszyscy jesteśmy równi. Nie widzę powodu, dla którego państwo polskie miałoby faworyzować organizacje religijne wobec organizacji światopoglądowych. Na przykład Koalicji Ateistycznej.

Tylko że Kościół ma wszystkie przywileje, jakie sobie można wymarzyć, a Koalicja Ateistyczna musi prowadzić pełną księgowość i płacić za to kilka tysięcy rocznie, choć nie jest beneficjentem żadnych dotacji ze Skarbu Państwa.

Kościelny biznes hotelarski

W uzasadnieniu projektu piszecie państwo, że przywileje dla Kościoła są także nierównym traktowaniem przedsiębiorców. Dlaczego?

Weźmy na przykład biznes hotelarski. Kościół jest w posiadaniu setek hoteli w Polsce.

Tak zwanych domów pielgrzyma.

Nie tylko. Domów pielgrzyma, hoteli, centrów konferencyjnych. Zwykli hotelarze czy właściciele pensjonatów nie mają takich preferencji jak Kościół. Kościół nie odprowadza podatków od tego, co zarobi i przekaże na cele kultu religijnego. Kościół zatrudnia do obsługi zakonnice. Być może za jakimś wynagrodzeniem, ale nie są pracownikami w rozumieniu kodeksu pracy, więc Kościół nie musi odprowadzać od ich wynagrodzenia podatku i składek ubezpieczeniowych. To dumping.

Ustawa likwiduje Fundusz Kościelny. Kto będzie opłacał składki ubezpieczeniowe duchownych?

Według naszej wiedzy Kościół choćby z racji posiadanej ziemi jest prawdopodobnie najbogatszą organizacja w Polsce. A na pewno jest największym prywatnym posiadaczem ziemskim. Nie widzimy więc powodu, żeby ktoś tak bogaty miał takie preferencje. Kościół na pewno stać na opłacanie sobie ubezpieczeń.

Umówiliśmy się, że państwo nie finansuje Kościoła. Jest to jasno powiedziane w ustawie o gwarancjach wolności sumienia i wyznania. Konstytucja mówi, że państwo jest bezstronne.

Bez zwolnień podatkowych

Projekt ustawy znosi też zwolnienia podatkowe Kościoła. Jakie?

Zapisana w konstytucji i konkordacie autonomia Kościoła nie pozwala opodatkować wszystkich dochodów Kościoła. Przepisy ustawy o stosunku Państwa do Kościoła Katolickiego zwalniają z podatku nawet dochody Kościoła, które przeznacza na czysto biznesowe inwestycje. Uznaliśmy, że powinien zostać pozbawiony tego przywileju.

Jakiś przykład takiej inwestycji?

Weźmy na przykład warszawski wieżowiec Nycz Tower. Jeśli archidiecezja warszawska, która jest jego współwłaścicielem, przeznaczy dochody z najmu na cele kultu, na mocy ustawy o stosunku Państwa do Kościoła Katolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej będą zwolnione z podatku. Ale jeśli przeznaczy je na dalsze inwestycje, na przykład budowę kolejnego hotelu, to według naszego projektu zwolnienie z podatku już się nie należy.

Nie zmieniliście za to na przykład przepisu, zwalniającego z podatku od przychodów z działalności charytatywno-opiekuńczej, która wbrew nazwie wcale nie musi być charytatywna. Zaliczają się do niej też np. należące do Kościoła prywatne szpitale, prowadzące działalność gospodarczą.

Na pewno nasz projekt nie wyczerpuje tematu, a temat jest ogromny. Celem naszego przedsięwzięcia jest wejście na teren tego trzęsawiska, żeby ktokolwiek się nim zainteresował. Złożenie przez Lewicę projektu w Sejmie jest wezwaniem do debaty dla parlamentarzystów. Mamy nadzieję, że je podejmą i urodzi się z tego pomysł na to, jak uregulować relacje finansowe między państwem a Kościołem. Dotychczas mało kto chciał tego tematu dotykać.

Najpierw transparentność, potem kasy fiskalne

Załóżmy, że ustawa wchodzi w życie. Ile zyskałby na tym budżet państwa?

Oszacowaliśmy, że byłyby to dwa miliardy złotych. Ale to wróżenie z fusów. Majątek Kościoła jest nietransparentny, więc nie wiemy, ile skorzystamy na odebraniu mu przywilejów.

Co musiałoby się wydarzyć, żeby taki projekt został uchwalony?

Na pewno musi zmienić się układ sił politycznych w Sejmie. Nie wyobrażam sobie, że to może stać się za rządów PiS-u. Ale wyobrażam sobie, że można po prostu porozmawiać o jawności finansów Kościoła.

A gdyby prezydentem został Robert Biedroń? Zapowiadał opodatkowanie i kontrolę datków na tacę i "kasy fiskalne w kościołach". Czy to w ogóle jest możliwe na gruncie konkordatu?

W tym momencie to zupełnie nierealne. Zacznijmy od tego, co kluczowe, czyli od jawności. Jak wyciągniemy na światło dzienne, jakie to są straty dla budżetu państwa, to będziemy mogli myśleć o renegocjacji warunków współpracy z Kościołem katolickim i wówczas ustalić instalowanie kas fiskalnych. To cel słuszny, ale bardzo dalekosiężny. Na razie brak do tego woli politycznej.