Syryjczycy w Niemczech, Ukraińcy w Polsce. Migrantom należy się wdzięczność i równość [ROZMOWA]

Mamy miliony wyborców w Polsce, których członkowie rodzin wyjeżdżali za pracą, byli wykorzystani, poszkodowani, oszukani, czuli, że są traktowani gorzej – rozmowa z dr Kamilą Schöll-Mazurek z Europejskiego Uniwersytetu Viadrina, dyrektorką Polskiej Rady Społecznej w Berlinie, publicystką, autorką książek. Kamila Schöll-Mazurek zajmuje się migracją, szczególnie wewnątrz Unii Europejskiej.

Katarzyna Przyborska: 1 maja obchodziliśmy Święto Pracy oraz rocznicę dołączenia Polski do Unii Europejskiej. Od 22 lat jesteśmy obywatelami UE i możemy pracować, gdzie chcemy. Ale czy obywatele Unii Europejskiej są sobie równi?

Kamila Schöll-Mazurek: Rozmawiamy na Placu Żandarmerii w Berlinie, stolicy państwa, gdzie ponad 5 mln mieszkańców to obywatele innych krajów Unii Europejskiej. To prawda, że mamy w UE prawo do swobody przepływu osób i usług. Prawdą jest też, że największym beneficjentem tego prawa są tak naprawdę Polacy. Wielu z nas marzyło, żeby wyjechać do sąsiedniego kraju, który w latach 90. i później przedstawiany był jako kraj, w którym można więcej zarobić i wieść lepsze życie.

Jaki procent z tych ponad 5 mln obywateli krajów UE w Niemczech to Polacy?

Jeżeli mówimy o osobach bez niemieckiego obywatelstwa, to takich Polek i Polaków było pod koniec 2024 roku około 865 tys., czyli ok. 17 proc. wszystkich obywateli UE mieszkających w Niemczech. Jest to duża grupa, ale rzadko występująca w niemieckim i europejskim dyskursie migracyjnym. Wraz z zespołem Polskiej Rady Społecznej chcemy wypełnić tę lukę.

Znalazłam dane, według których spośród tych 5 mln migrantów z Unii Europejskiej w Niemczech właściwie tylko 2,5 mln ma stałe zatrudnienie i ubezpieczenie. Co z pozostałymi 2,5 mln?

W dyskursie naukowym obywatel Unii Europejskiej to często „mobilny pracownik”, a nie migrant. Jednocześnie osoby te są ujmowane w statystykach migracyjnych. Ta grupa jest bardzo różnorodna. Są w niej delegowani przez firmy tzw. ekspaci, którzy są ubezpieczeni w kraju pochodzenia. Są pracownicy platform cyfrowych, np. Ubera, osoby zatrudnione sezonowo, a także pracownicy transgraniczni mieszkający np. w Polsce przy granicy i pracujący w Niemczech. Wielu obywateli UE doświadcza strukturalnych barier: ograniczonego dostępu do kursów językowych, problemów z uznawaniem kwalifikacji czy wykluczenia z części świadczeń socjalnych . To sprawia, że bardzo trudno projektować adekwatne polityki publiczne odpowiadające na realne potrzeby tej grupy.

Czy polscy pracownicy transgraniczni uczestniczą w pracowniczym życiu publicznym? Zapisują się na przykład do związków zawodowych?

To bardzo ciekawy temat. Niemieckie związki zawodowe stoją przed problemem otwarcia międzykulturowego i idzie im to niełatwo.

Tymczasem w związkach mogliby dostać wsparcie w kwestiach dotyczących prawa pracy. Są za to punkty „uczciwej mobilności”, gdzie również polskojęzyczni doradcy pomagają Polakom, Rumunom czy Bułgarom w konfliktach z pracodawcą.

Co to są punkty uczciwej mobilności?

Uczciwa mobilność to projekt wspierany przez niemieckie związki zawodowe i niemieckie ministerstwo pracy. Ministerstwo dało środki na to, by w miastach różnych landów powstały poradnie, których pracownicy, często z prawniczym wykształceniem, pomagają w egzekwowaniu godziwych wynagrodzeń i uczciwych warunków pracy pracownikom – uwaga – z państw Europy Środkowej i Wschodniej, czyli szczególnie nam. Projekt działa już od 2011 roku i prowadzi go Niemiecka Konfederacja Związków Zawodowych. Poradę można otrzymać w języku polskim, ale też bośniackim, chorwackim, serbskim, bułgarskim, węgierskim, rumuńskim i czeskim. Sprawy dotyczą łamania praw pracowniczych, które najczęściej polega na tym, że pracodawca oszukał pracownika i nie wypłacił mu pieniędzy. Zdarzają się jednak bardziej skomplikowane sytuacje, gdy umowa o pracę wiązała się z wynajmem mieszkania, a oszukana osoba lądowała na ulicy.

Czy pracownicy wyjeżdżający z Polski do pracy, migranci zarobkowi, mogą się od kogoś dowiedzieć o związkach zawodowych czy punktach uczciwej mobilności?

Informacje o tym, jakie są prawa pracownicze w innych krajach UE, jakie mogą być wyzwania i gdzie szukać pomocy, powinny być udzielane migrantom już w Polsce, przed wyjazdem za granicę. Podobnie jest z wyjazdami zarobkowymi do innych krajów, na przykład Norwegii. Każdy powinien wiedzieć, na co może liczyć, czy umowa, którą mu się podsuwa, jest uczciwa, czy może się zapisać do związku zawodowego i jakiego wsparcia może oczekiwać.

Niestety, kiedy zwracam się do polityków z tą sprawą, odpowiadają, że nie mogą wspierać „brain drain”, czyli ułatwiać odpływu pracowników, bo nie zostaną wybrani w kolejnych wyborach.

W konsekwencji ludzie pakują się w długi i w problemy, z którymi wracają do Polski. Do naszej poradni przy Radzie najczęściej trafiają osoby z problemami, którym można było zapobiec.

A z czym trafiają?

Na przykład z niekorzystnie podpisaną umową. Z tym, że okres wypowiedzenia był niezgodny z prawem albo bardzo niekorzystny dla pracownika. Z brakiem „postojowego”, czyli wsparcia w okresie między skończeniem jednej pracy a podjęciem kolejnej. Z tzw. ukrytym zatrudnieniem, czyli sytuacją, w której ktoś powinien mieć umowę o pracę, ale pracodawca chce oszczędzić i wypłaca tylko honorarium, bez ubezpieczenia społecznego. Z wypadkami w miejscu pracy przy braku ubezpieczenia. Podobne problemy występują w niemal każdej branży, w której pracują Polacy.

Od równości deklarowanej do faktycznej

Czy to znaczy, że wobec braku narzędzi ta równość w dostępie do rynku pracy UE, równość obywatelska, jest tylko postulatywna? I żeby była praktyczna, potrzebna jest świadomość praw, wiedza, co robić, jeśli trafi się na nieuczciwego pracodawcę, i świadomość, jaką siłą są związki zawodowe? Jak rozumiem, działasz w Polskiej Radzie Społecznej właśnie na rzecz tego, żeby ta równość stała się faktem?

Pięknie to opisałaś, o wiele prościej niż my w naszych dokumentach programowych. Dokładnie o to nam chodzi. Chcemy, żeby Unia Europejska, w którą wierzymy, w którą w latach 90., w czasach transformacji, musieliśmy bardzo dużo zainwestować i w której zasady pozwoliły nam dołączyć do Zachodu – nas nie rozczarowywała. Unia jest w kryzysie, ale jej wartości są dobre i nie powinniśmy z nich rezygnować.

W jakich zawodach pracują w Niemczech polscy obywatele?

Przede wszystkim w zawodach pomocniczych. Bardzo dużo ludzi pracuje poniżej swoich kwalifikacji. Często nie znają swoich praw, nie korzystają z nich lub te prawa są naruszane. Brakuje programów polsko-niemieckich, dofinansowań do kursów języka niemieckiego, co pozwoliłoby znaleźć pracę na miarę kwalifikacji, z osłonami, ubezpieczeniami, dobrą pensją. Osoby z tytułem magistra mogłyby więcej zarobić, mieć lepszą pozycję i lepszą pracę, dzięki której byłyby zdrowsze.

Czym konkretnie skutkuje gorsza pozycja tych ludzi na rynku pracy?

Badania wskazują, że mimo formalnej równości na rynku pracy mobilni obywatele UE z Europy Środkowo-Wschodniej nadal zarabiają w Niemczech znacznie mniej niż niemieccy pracownicy o porównywalnych kwalifikacjach. Według danych Polskiej Rady Społecznej

Jeszcze bardziej poszkodowane są kobiety, zwłaszcza te pracujące w branży opiekuńczej, gdzie ogólnie są niższe składki i gorsze warunki. Teraz związki zawodowe wynegocjowały pewną poprawę, ale nadal sytuacja jest bardzo trudna.

Dlaczego?

Opiekunkami są zazwyczaj panie w wieku naszych mam, które przepracowały już wiele lat, ale teraz dorabiają, żeby wesprzeć rodziny. Praca opiekunek bardzo nadweręża zdrowie. W sytuacji braku świadczeń i dodatkowych ubezpieczeń zdrowotnych starsze opiekunki – już schorowane – wrócą do Polski i będą potrzebowały wsparcia polskiego systemu ochrony zdrowia. Te, które teraz wspierają niemiecki system opieki – za dziesięć lat obciążą polski. To samo dotyczy innych osób pracujących w zawodach pomocniczych i poniżej swoich kwalifikacji.

Nie tylko ekspaci

Nie zmieniło się zatem to, że Polska dostarcza tanich pracowników i bierze na siebie obniżenie kosztów ich pracy, choć i jedno, i drugie społeczeństwo się starzeje?

Niestety, ta prawda znika w ogólnym przekonaniu, że Polska przeżywa boom gospodarczy, a Polak to fajny, dobrze wykształcony ekspat: inteligentny, przedsiębiorczy, europejski. O nim się mówi i to on jest przedstawiany jako typowy Polak pracujący w Niemczech. A o ogromnej grupie wykluczonych, pracujących poniżej kwalifikacji i gorzej opłacanych – już nie. Tym bardziej, że ten „Polak sukcesu” jest coraz „większy” i może przykryć jeszcze więcej wykluczonych. W Niemczech uważa się, że osiągnęliśmy naprawdę ogromny sukces: Warszawa jest piękna, czysta, zielona, wszędzie baseny, podczas gdy w Berlinie większość basenów jest w remoncie, a w budżecie są coraz większe braki.

Jakie są społeczne skutki nierówności pracowniczych?

Momentami można nawet mówić o antyslawizmie czy kolonializmie. Mój wschodni akcent sprawia, że jestem inaczej traktowana i czuję to. Mam czasem poczucie, że gdyby Francuzka pracowała w niemieckiej fabryce mięsa w takich warunkach jak wiele Polek, przed zakładem odbywałyby się demonstracje. W przypadku pracowników z Europy Środkowo-Wschodniej reakcja społeczna jest znacznie słabsza. Na podstawie takich porównań można zobaczyć, że mamy do odrobienia pewne lekcje.

Czy uważasz, że nierównemu traktowaniu ze względu na pochodzenie można zapobiec przez wyrównanie szans na rynku pracy?

Nierówności osłabiają demokrację. Osoby wykluczone, niesłyszane, które nie mają głosu, czują frustrację i złość. To są nasi ojcowie, ciotki, często z małych miejscowości w Polsce, którzy nie byli kształtowani w duchu demokracji. Jeżeli ja miałabym kształtować politykę, to robiłabym ją, wychodząc właśnie z tego założenia:

Rozgrywanie wykluczonych

Robią to Konfederacja, AfD, partie, które budują się na tej frustracji i na rywalizacji o dostęp do środków publicznych. Konfederacja przekonuje Polaków, że kolejki do lekarza powodują Ukraińcy. W efekcie polski rząd ograniczył Ukraińcom możliwość leczenia, a wcześniej dostęp do 800+.

Konfederacja czy AfD tak robią, ale wcale nie w interesie grup, do których się zwracają. Nie robią nic, by poprawić sytuację wykluczonych, tylko konsumują frustrację. Tak naprawdę napuszczają na siebie najsłabsze grupy: wykluczonych i migrantów. Na nierówności nakładane są klisze nacjonalizmów i rozkręcana jest niechęć do migrantów, chociaż to oni wypełniają luki na rynku pracy.

Tymczasem, bazując na faktach, można zorganizować kampanię, która obudzi wdzięczność i akceptację dla migrantów. To dzięki migracji z Turcji w Niemczech skrócono czas pracy i wydłużono urlopy. Dzięki migracji z Syrii w niemieckich szpitalach jest dość lekarzy. Dzięki polskim opiekunkom niemieccy seniorzy mają opiekę.

Ta pozytywna opowieść o migracji powinna być przez polityków wzmacniana solidną kampanią tak, by została usłyszana i przebiła się do mediów społecznościowych. Czas skończyć z mitem, że migranci zjadają socjal. Przeciwnie, dzięki ich pracy państwo może sobie pozwolić na dodatek do renty albo zasiłek.

W zeszłym roku praca Ukraińców przełożyła się już na 2,7 proc. polskiego PKB. Nie możemy jednak przegapić słonia w pokoju, czyli kapitalizmu. Kapitał rośnie dzięki temu, że zasoby są wyceniane nierówno. Praca jest takim zasobem. Praca jednych jest tańsza niż praca innych. Polska weszła do UE, dostarczając tanią pracę, a teraz sama czerpie korzyści z taniej pracy Ukraińców – którzy zapewne już niebawem też wejdą do UE – Kolumbijczyków czy pracowników z Azji. Taniość pracy wynika w dużej mierze z gorszych warunków, z braku ubezpieczenia społecznego, z nadwerężenia zdrowia.

Założenie wyjściowe, jeszcze z lat 60. i 70., było takie, że pracownicy przyjadą, popracują i wrócą do siebie. Takie umowy Niemcy podpisywali wtedy z Turcją i z krajami byłej Jugosławii. Tak się nie dzieje. Także w Polsce, gdzie również sprowadzani są „robotnicy sezonowi”. Zawsze część z nich zostanie i założy rodziny. Zapewne zostanie też część osób z Ukrainy. A demokracji służy równość praw obywatelskich i pracowniczych. To, co obserwujesz w skali UE, jest odbiciem stosunków na poziomie krajów. Pracownicy traktowani gorzej, „drugiej kategorii”, to również obywatele „drugiej kategorii”.

Europa przechodzi kryzys. Jest coraz więcej partii skrajnie prawicowych, które grają na jej rozbicie, posiłkując się właśnie frustracją i gniewem wynikającymi z faktycznej nierówności, którą odczuwają obywatele UE.

Polska stała się w ostatnich latach krajem imigranckim. Czy korzystamy z doświadczeń polskich migrantów?

Bardzo potrzebny jest transfer wiedzy, na przykład z polskiej społeczności w Niemczech do społeczności migranckich w Polsce. Problemy, z którymi zmagamy się w Niemczech, mogą za pięć lat pojawić się w Polsce, choć nie muszą – możemy im zapobiec. Drugim odbiorcą naszych doświadczeń może być Ministerstwo Pracy. Mogłaby powstać ministerialna grupa doradcza do spraw polityki różnorodności kulturowej i uczestnictwa w rynku pracy, podpowiadająca sprawdzone już gdzie indziej rozwiązania.

Transgraniczny związek zawodowy

Doradzasz w sprawie rynku pracy w Parlamencie Europejskim. Jakich narzędzi się domagasz?

Przede wszystkim przydałaby się współpraca między krajami a także między związkami zawodowymi. Brakuje jednak odpowiednio silnych związków zawodowych w Polsce. W Niemczech przydałaby się natomiast instytucja na kształt Państwowej Inspekcji Pracy. Zresztą trwają prace nad modelowymi rozwiązaniami w Hamburgu. A na poziomie unijnym ELA, czyli European Labour Authority, powinna dostać więcej kompetencji i pieniędzy, żeby kontrolować warunki pracy.

Uczciwa mobilność to świetny pomysł, ale jako projekt finansowany przez ministerstwo pracy nie jest do końca niezależna. Poza tym potrzebuje partnerów społecznych, by rozwiązywać złożone problemy. To oznacza, że organizacje społeczne zajmujące się rynkiem pracy czy stowarzyszenia znające realia poszczególnych grup zawodowych, powinny dostać pieniądze na etaty koordynujące prace. Zarówno związki zawodowe, jak i instytucje potrzebują partnerów w postaci społeczeństwa obywatelskiego.

Mamy na przykład polskie opiekunki w Niemczech i ukraińskie opiekunki w Polsce. Żeby poprawić ich warunki pracy, potrzebne są: uzwiązkowienie, pieniądze na organizację środowisk, wymiana doświadczeń, transfer wiedzy o warunkach, sposobach zatrudnienia, wyzwaniach. Do tego niezależna instytucja monitorująca legalność zatrudnienia i warunki pracy. Czy dobrze rozumiem?

Tak. Jest unijny program CERV, czyli Citizens, Equality, Rights and Values, wspierający równość. Najbliższy nabór projektów – łączących na przykład środowiska opiekunek z Polski i z Niemiec – odbędzie się w 2027 roku. My z kolei chcemy stworzyć w regionie transgranicznym modelowe rozwiązanie Inspekcji Pracy, ponieważ nikt nie obsługuje pracowników przygranicznych. Na przykład w Zgorzelcu kobieta ma trzech pracodawców w branży opiekuńczej i wykonuje trzy prace płatne po 400 euro każda, ale nie ma składek emerytalnych. To nie jest pojedynczy przypadek. Pracownicy sezonowi również nie są objęci żadną opieką. W Niemczech jest prawie 250 tys. pracowników sezonowych z Unii Europejskiej, co stanowi 38 proc. wszystkich pracowników w niemieckim rolnictwie. Mają niską ochronę socjalną, potrącenia za zakwaterowanie i transport oraz słabą reprezentację pracowniczą.

Czy postępująca centralizacja polityki gospodarczej UE może pogorszyć sytuację polskich pracowników przygranicznych, którzy już dziś mierzą się z nierównościami płacowymi, kursowymi i biurokratycznymi?

W Unii Europejskiej trwa wyraźny proces wzmacniania centralnego zarządzania częścią funduszy i polityk gospodarczych. Było to widoczne już przy Krajowych Planach Odbudowy, które zostały oparte przede wszystkim na relacji między Komisją Europejską a rządami państw członkowskich, z mniejszym udziałem regionów niż w tradycyjnej polityce spójności. Równocześnie w debacie nad budżetem UE po 2027 roku coraz częściej pojawiają się propozycje zwiększenia znaczenia dużych krajowych planów inwestycyjnych kosztem programów regionalnych.

Z punktu widzenia polskich pracowników przygranicznych jest to istotne, ponieważ regiony przygraniczne mają specyficzne potrzeby, które trudno rozwiązywać wyłącznie z poziomu centralnego. Dotyczy to m.in. transportu publicznego między miejscem zamieszkania a miejscem pracy za granicą, dostępu do informacji podatkowej i ubezpieczeniowej, uznawania kwalifikacji zawodowych, kursów językowych czy lokalnych usług doradczych dla pracowników transgranicznych. Znacząca część takich praktycznych projektów wspierających pogranicze była dotąd finansowana przez programy regionalne i euroregionalne.

Dlatego samorządy regionalne i Komitet Regionów UE podkreślają, że polityka spójności jest najbardziej skuteczna wtedy, gdy część decyzji finansowych pozostaje blisko regionów i lokalnych społeczności. Potrzeby lokalne różnią się bowiem od priorytetów definiowanych na poziomie krajowym lub europejskim.