Tłumacz: nie od razu zrozumiałem, że Syryjczyk mówi o przerzucaniu siłą przez drut [ROZMOWA]

W nocy z 26 na 27 listopada funkcjonariusze WOT dokonali zatrzymania samochodu, który prowadził Jakub Sypiański, tłumacz, wolontariusz Grupy Granica, doktorant historii Bliskiego Wschodu na Sorbonie. Sypiański, jak i wspierający go aktywiści GG, nazywają zatrzymanie atakiem. Rzecznik WOT bronił się oskarżając Sypiańskiego o próbę potrącenia funkcjonariuszy. Z tą wersją nie zgadzają się aktywiści i poseł Maciej Konieczny, który zapowiada kontrolę poselską w miejscowej placówce Straży Granicznej i interpelacje poselskie do MSWiA i MON, jak również zgłoszenie sprawy na policję.

Opisaliśmy tę sprawę tutaj. Z Jakubem rozmawiamy o jego pracy pod strefą stanu wyjątkowego, gdzie przebywa już, z krótkimi przerwami, od ponad miesiąca.

Hanna Szukalska, OKO.press: Dostajecie pinezkę i co się dzieje dalej?

Jakub Sypiański: Wchodzimy do lasu, idziemy kawał drogi z plecakami z termosami z herbatą, jedzeniem, suchymi ubraniami, a potem w pewnym momencie między drzewami widzimy grupę osób. Czasem są przestraszeni, czasem nam machają, czasem jedno i drugie.

Docieramy do nich i na początku zazwyczaj staramy się uczłowieczyć sytuację: zapytać jak się mają, jak mają na imię. Ale trzeba to połączyć z tym, żeby szybko wydać ciepłe jedzenie, herbatę, bo tego najbardziej potrzebują. I dopiero po chwili jest czas, żeby posłuchać ich historii.

To się też często wiąże z tym, że podpisują dla nas pełnomocnictwa, wypełniają wnioski o środki zabezpieczające Europejskiego Trybunału Praw Człowieka (tzw. interimy). Wtedy nam opowiadają swoje historie: przed czym uciekli, co ich spotkało w Białorusi.

Są różne powody, ale zawsze jest wspólny mianownik – uciekają przed kryzysem, w jakim znalazły się ich państwa. Przyczyny, dla których wyjeżdżają z kraju, bywają jednak czasem przeciwstawne.

Co to znaczy?

Możemy spotkać osoby, które w szeregach organizacji bojowników zwanych peszmergami (czegoś między bojówką a armią Kurdystanu Irackiego) walczyły przeciwko Państwu Islamskiemu i teraz uciekają przed vendettą ludzi, którzy popierali Państwo Islamskie. A następnego dnia możemy spotkać osobę, która ma kłopoty polityczne z peszmergami czy z rządem Kurdystanu Irackiego i ucieka przed tym.

I wszystkie te osoby mogą być irackimi Kurdami?

Tak. Peszmergowie są Kurdami, ale to organizacja mocno upolityczniona, przynależąca do dominującego nurtu w kraju, a niektórzy są im przeciwni.

Z daleka może się wydawać, co władza też wzmacnia, że cudzoziemcy to jednolita „masa” czy „fala”.

Spotykamy też całą mozaikę mniejszości religijnych: chrześcijan, chrześcijan konwertytów, jezydów, druzów. Oczywiście jest też wielu muzułmanów, którzy uciekają przed rasizmem religijnym.

Przykładowo – w Syrii muzułmanie sunniccy, mimo że są w większości, są dyskryminowani przez reżim, który jest w rękach mniejszości religijnej alewitów. Do tego jeszcze są Palestyńczycy z Syrii, którzy uchodźcami są już od dziesięcioleci.

Czasem zdarzają się też te bardzo egzotyczne historie, kiedy w środku lasu spotykasz Kubańczyków, którzy uciekają, jak nam opowiadają, przed represjami politycznymi na gruncie tego, że wstąpili do neoprotestanckich kościołów religijnych. Zdarzają się oczywiście osoby z Afryki, ale ja ich nie spotkałem.

A Afgańczycy?

Mam poczucie, że przestali przyjeżdżać w sierpniu, ale czasem słyszę o pojedynczych osobach.

Zdarzają się osoby LGBT+, które uciekają przed prześladowaniem, to słyszałam. Jestem ciekawa czy uciekają też kobiety, które chciałyby się uczyć i uciec przez dyskryminacją ze względu na płeć?

Nie trafiłem na takie kobiety, które uciekałyby z powodów związanych z płcią, ale moje doświadczenie nie jest reprezentatywne. Takie osoby mogłyby pochodzić z Afganistanu, a Afganek i Afgańczyków przez Białoruś od jesieni ucieka mniej.

Pamiętasz pierwszą spotkaną osobę?

To była grupa Syryjczyków – rodzina z dzieckiem z porażeniem mózgowym. Trafili potem do szpitala, a następnie do ośrodka dla cudzoziemców. Mama tego chłopca zrobiła na mnie duże wrażenie. Podróżowała jeszcze z drugim synem i ze swoim mężem. Mąż był bardzo wyciszony, a ona z kolei odwrotnie.

Nie była, wydaje mi się, wykształcona, ale była bardzo ciekawa świata. W momencie, kiedy opowiadaliśmy jej o Polsce, bardzo ją zaciekawiła, zapaliła się do nauki języka. Bardzo nas wypytywała, jak różne rzeczy tu będą wyglądać. Miała też dużo obaw odnośnie Polski, bo przeraziła się traktowaniem przez wojsko. Utkwiło jej w głowie przekonanie, że Polska to straszny kraj. Powiedziała, że dopiero jak nas poznała, zaczęła zmieniać zdanie.

To ta osoba, która powiedziała, że służby śmiały się z jej chorego dziecka, gdy ich wypychały?

Tak. Ma na imię Alaa. Jest bardzo energiczna, wesoła, ciekawa.

Skąd pochodzi?

Z Latakii, to miasto portowe w Syrii. Podobno bardzo ładne. Spędziła z mężem i dziećmi kilka miesięcy w Rosji. Dzieciaki rozmawiały czasem ze sobą takim pół-rosyjskim, ona też trochę rosyjskiego podłapała.

Z Rosji, przez Białoruś, chcieli dostać się do UE?

Nie pamiętam, czy przenieśli się bezpośrednio z Rosji do Białorusi, ale mówili, że mają rodzinę w Rosji i tam spędzili kilka miesięcy. Myśleli o dostaniu się do Belgii, bo tam też mają rodzinę. Było im w zasadzie obojętne, gdzie trafią, ale tam mają krewnych i bardzo zależało im na leczeniu syna. To był główny motor ich podróży.

Czym się zajmowali u siebie?

Są młodzi, ona miała chyba mniej niż 25 lat, on trochę ponad 30. Ona dużo doświadczeń w pracy nie miała, ale mówiła, że będąc w Rosji oboje pracowali w fabryce ubrań.

Jaką mają wizję Europy, do której chcą się dostać?

Spotkani przeze mnie cudzoziemcy zazwyczaj są przekonani, że Europa to miejsce, gdzie przestrzega się prawa, w tym praw człowieka, że panuje poszanowanie dla godności ludzkiej. Dlatego smutno bardzo jest z nimi rozmawiać, kiedy opowiadają, jak bardzo są zszokowani, gdy na to nie trafiają – gdy spotykają się z agresją i wrogością.

To jest jeden z powodów, dla których chcą tutaj przyjechać. No i to jest dla mnie bolesne, gdy słyszę, że spotyka ich na tym gruncie rozczarowanie.

Z relacji jednej z aktywistek o spotkaniu z cudzoziemcami zapamiętałam pytanie jednego z nich: „dlaczego nas tak nienawidzicie?”.

Oni są bardzo wyczuleni na to traktowanie. Mają potem silne emocje w stosunku do Polski czy Białorusi w zależności od tego, kto ich pobił, kto ich przepchnął siłą, czy kto im dał wodę i jedzenie. Bardzo to wpływa na ich opinie o Europie, Polsce, Litwie, Białorusi. Czasem bardzo są wdzięczni Polakom, że im dali wodę, a inna grupa ma bardzo złe zdanie o Polsce, bo spotkało ich okrutne traktowanie.

Czy trudniej Wam rozmawiać i pomagać osobom, które mają takie złe doświadczenia z Polakami?

Nam raczej ufają. To raczej kwestia przekonania ich, że w Polsce jest więcej ludzi, którzy są pomocni i traktują ich z szacunkiem, a nie takich, jak agresywne osoby ze służb.

I opowiadają Wam o tych doświadczeniach ze służbami?

Chętnie opowiadają. Najgorsza historia, jaką słyszałem, to taka grupy pięciu, a potem już czterech (jeden miał COVID i trafił do szpitala) Syryjczyków z Dary. Z tego miasta, gdzie zaczęła się rewolucja w Syrii, syryjska Arabska Wiosna – śmialiśmy się z nimi, że te wszystkie problemy przez nich. Oni najpierw trafili do szpitala, potem się dowiedziałem, że jednego z nich funkcjonariusze siłą zabrali z łóżka, bo samemu było mu trudno iść i wywieźli ich na granicę.

Opowiadali mi, że w furgonetce, którą jechali, był z nimi cukrzyk. Nie dostał insuliny, cały czas był nieprzytomny i w takim stanie przerzucili go przez drut kolczasty.

Skąd wiedzieli, że miał cukrzycę?

Może od kogoś innego, kto z nimi jechał, może od kogoś później, kto go znał – potem się dowiedzieli, że ta osoba zmarła.

Bardzo częstym traumatycznym doświadczeniem dla uchodźców jest szczucie psami przez te, czy inne służby. Często te psy ich gryzą. Szczekanie psów jest takim dźwiękiem, który wywołuje u nich silny strach. O nim mówią najczęściej. Na Bliskim Wschodzie pies nie jest zwierzęciem domowym, raczej pół-dzikim i bezdomnym.

Rozmawiasz z cudzoziemcami w ich ojczystym języku. Domyślam się, że w Ciebie mocniej te emocje uderzają.

Tak, to też ma ten efekt, że bardzo się otwierają i mogą ze szczegółami opowiedzieć, co ich spotkało, a nie tylko w prostych słowach po angielsku.

Nie mówię idealnie po arabsku, a arabski jest też bardzo zróżnicowanym językiem ze względu na regiony. Czasem jakichś rzeczy nie wyłapuję od razu i gdy pojawiają się bardziej skomplikowane historie o ich doświadczeniach, to odczuwam taki surrealistyczny efekt, jakbym szedł w tej rozmowie przez mgłę, która rozwiewa się powoli, i stopniowo zdaję sobie sprawę, jak bardzo traumatyczna jest historia, którą opisują.

Przykładowo – ta historia z nieprzytomnym przerzucanym mężczyzną – pamiętam, że za pierwszym razem nie zrozumiałem, że był fizycznie przerzucany siłą przez drut – użyli jakiegoś czasownika, który nie jest standardowym określeniem na „rzucanie”. Dopiero chwilę później zrozumiałem, że to właśnie „to” oznacza, że to było „rzucanie”.

Albo kiedy byłem w ośrodku zamkniętym, usłyszałem jednego dnia dwie historie o gwałcie – od chłopaka i od małej dziewczynki.

Doświadczyli tego w trasie?

Nie, w kraju pochodzenia. Chłopiec został zgwałcony przez jakąś grupę nastolatków. Też nie wyłuskałem tego od razu, nie byłem przygotowany na to, co usłyszałem. I dopiero jak rozrzedziłem mgłę, dopytałem, to uświadomiłem sobie, że to jest „to”. Tę małą dziewczynkę ktoś próbował zgwałcić. Pamiętam jej okulary i duże oczy. Była taka rezolutna, mówiła trochę po angielsku.

Odwiedzałeś w ośrodku osoby, które miały szczęście i pozwolono im złożyć wniosek o ochronę?

Tak. Ośrodki dla cudzoziemców to często fatalne miejsca, ale i tak to jedno z najlepszych złych rozwiązań, na które mogą liczyć.

Opowiadasz o ich traumatycznych doświadczeniach. Czy dostają tam pomoc psychologiczną?

W ośrodkach jest zazwyczaj jeden psycholog, ale niewiele mogą mu powiedzieć bez języka… A tłumaczy jest za mało. Polska mając mało ludzi o korzeniach pozaeuropejskich ma też za mało ludzi, którzy mówią w językach pozaeuropejskich.

Straż Graniczna czasem prosi tłumaczy współpracujących z Grupą Granica o tłumaczenie, bo bardzo ich brakuje. Zwłaszcza z kurdyjskiego. Jak się gdzieś przewiną, współpracują z nimi, to zdarza się, że odzywa się do nich SG.

Czy ta historia z ludźmi z Michałowa, gdy na zewnątrz krzyczeli, że chcą azylu w Polsce, a potem rzeczniczka powiedziała, że podczas czynności nie chcieli zostać w Polsce, mogła wynikać z błędów tłumaczenia?

Gdy uchodźcy proszą o azyl, Straż Graniczna czasem pyta: a może wolicie do Niemiec? To bardzo podchwytliwe pytanie. Jeśli powiedzą, że wolą Niemcy, jest to traktowane jako pretekst do odrzucenia wniosku – że oni nie chcieli azylu w Polsce.

To nie jest żadna tajemnica, że większość woli do Niemiec: tam mają rodziny, społeczności.

Nawet jeśli by nie było tam rodzin czy społeczności, to gdzie byś wolała dostać ochronę międzynarodową? Wolałabyś mieszkać w biedniejszym czy bogatszym kraju, podczas gdy w obu pogoda jest taka sama? To całkiem racjonalna decyzja.

Rozumiem, że wybierając Niemcy, mogą nie mieć świadomości, że nie dość, że tam nie trafią, to wrócą na Białoruś?

Tak. Przy czym w ogóle nie powinni trafić na Białoruś. Oczywiście, że Białoruś łamie prawo, ale Polska również.

Niezgodna z prawem międzynarodowym, ale dzięki ustawie jest podkładka.

Na plus Polski można zaliczyć to, że, w przeciwieństwie do bardziej, wydawałoby się, przejętych losem cudzoziemców krajów, jak Niemcy czy Dania, w Polsce obowiązuje zakaz deportacji do Syrii czy Afganistanu. Deportacja grozi za to Kurdom z północnego Iraku. Jeśli nie wykażą, że podpadają pod kryteria Konwencji Genewskiej, to zostają deportowani.

Jeśli oczywiście trafią w procedurę. Gdy SG zastosuje wobec nich znowelizowaną ustawę, nie patrzą na narodowość, tylko „zawracają do linii granicy”. Tak było w przypadku małżeństwa syryjskich Kurdów, o których pisaliśmy – matka trafiła w końcu do Polski, bo miała złamaną nogę lub naderwane ścięgno, ale ojca od razu wypchnięto, zaraz po przejściu przez płot.

Urząd ds. Cudzoziemców może uznać jakiś kraj za bezpieczny i wycofać zakaz deportacji danej osoby, tylko potem jest to decyzja sądu. Jej nie ma prawa podejmować ani minister, ani strażnik graniczny. Minister oczywiście może dążyć do wprowadzenia prawa, które uzna Syrię za bezpieczny kraj, ale nie poprzez wydanie polecenia służbom.

Taki wniosek jest weryfikowany, a teraz ten proces nie może zajść, bo rząd go sabotuje na samym starcie.

Ci, którzy trafiają do ośrodków i w procedurę ubiegania się o ochronę, często mają taki problem, że w trakcie podróży tracą dowody dla swoich historii.

Bywałem w ośrodku z prawniczkami. Pytaliśmy o dowody na swoje świadectwa i dość często słyszeliśmy, że mieli te dowody, ale stracili je w lesie. Czasem mieli je na papierze, albo w telefonie. Urząd ds. Uchodźców ma jednak doświadczenie, potrafi ocenić te historie, sprawdzić fakty, czy wszystko się zgadza i takie sprawy azylowe kończą się ustaleniem, czy dana osoba podpada pod kryteria pozwalające na przyznanie statusu uchodźcy.

Dokumenty jednak z pewnością pomagają. Przeciwnicy wpuszczania uchodźców do Polski twierdzą, że ci ludzie kłamią – i o przyczynach ucieczki, i o tym, co ich spotkało na granicy, i o utracie dokumentów.

Patrząc w ich oczy, nie mam wątpliwości, że to prawdziwe historie.

Ale jak ci ludzie mówią mi o tym, co ich spotyka, jak są w grupie – jak koherentne jest to, co mówią, jak spójne są ich relacje, co widzę w ich oczach… to wiem, że spotkały ich straszne rzeczy lub takie widziały.

Wróćmy jeszcze do Waszej pracy – gdy Grupa Granica dostaje informację o ludziach potrzebujących pomocy, to wiecie też, jakiej są narodowości? I idzie wtedy tłumacz mówiący potrzebnym językiem?

Jeśli nie liczyć znajomości francuskiego wśród niektórych aktywistek i aktywistów, to, o ile mi wiadomo, jestem jedynym tłumaczem działającym w terenie. Jest jeszcze jeden Kurd mieszkający legalnie w Europie. Nie chodzi na interwencje, ale bywa czasem w szpitalu i pomaga na żywo. Reszta tłumaczeń jest robiona przez telefon. Ludzie, którzy zgłosili się, że mogą tłumaczyć, są rozpisywani na dyżury, kiedy są dostępni. Staramy się, żeby siatka dyżurów obejmowała całą dobę.

Ile osób się zgłosiło?

Około 90, ale aktywnych jest około 30 osób. Cały czas dostajemy nowe zgłoszenia. Nie przyjmujemy jednak ludzi tak, jak leci. Chodzi o to, żeby były to zaufane osoby.

Że nie pracuje równolegle dla jakichś organizacji, partii politycznej czy rządu, przed którym te osoby uciekają. Ci ludzie boją się przecież o swoje rodziny w kraju pochodzenia i o siebie samych.

Jakie są Twoje doświadczenia z funkcjonariuszami Straży Granicznej?

Kontakty są zawsze napięte. Czasem w porządku, tzn. funkcjonariusze zachowują się profesjonalnie i uprzejmie. Czasem są niechętni – stosują ten charakterystyczny język, taki służbowo-przemocowy, który cechuje się cwaniactwem, formułkami, arogancją. Nie widziałem przy nas użycia siły, ale agresję słowną, pogardę wobec cudzoziemców – jak najbardziej.

Słyszałam na żywo jak strażnik na słowa cudzoziemca po angielsku: „I want asylum in Poland”, odpowiedział: „ja pana nie rozumiem”. Odczułam to jako złośliwość.

To było fascynujące dla mnie, gdy odkryłem, że strażnicy graniczni bardzo często nie mówią po angielsku. Czasem znają tylko kilka słów. Wydawało mi się, że to jedna z podstawowych kompetencji przy zatrudnieniu, ale okazuje się, że nie.

Co ciekawe, Straż Graniczna wysuwała wobec osób, które składają wnioski o ochronę międzynarodową, zarzut, że te osoby nie mogą rozumieć angielskiego. W związku z tym nie wiedzieli rzekomo co podpisali i na tej podstawie SG nie przyjmowała dokumentów. Wtedy stworzyliśmy wzory w wielu językach, żeby SG zrezygnowała z tego pretekstu.

Pomagając jesteście wystawieni na wiele ludzkiego cierpienia. Czy Wy macie wsparcie psychologiczne?

Możemy liczyć na takie wsparcie. Jest cały zespół psychoterapeutek i osoba, która to koordynuje – możemy, jako aktywiści Grupy Granica, zawsze o to wystąpić. Wydaje mi się, że na każdą chętną osobę przewidziane jest 10-12 godzin. Nie będzie z tego długofalowej terapii, ale daje szansę, żeby przerobić emocje, najpilniejsze rzeczy przegadać.