„Teraz jest dobry czas, by KE uruchomiła mechanizm warunkowości" - mówi europoseł z delegacji PE

Delegacja Parlamentu Europejskiego przyjechała do Warszawie przyjrzeć się praworządności w Polsce - w ramach toczącej się procedury z artykułu 7. Dziewięcioro posłów do PE z Komisji Wolności Obywatelskich oraz Komisji Spraw Konstytucyjnych spotyka się 21-23 lutego z aktywistkami, przedstawicielami zawodów prawniczych, z urzędnikami. Rozmowy dotyczą praworządności w szerokim sensie - nie tylko spraw sądowych, czy ostatnich wyroków TK, ale także praw kobiet, osób LGBT+, czy ostatnich skandali związanych z inwigilacją.

Z jednym z członków delegacji Danielem Freundem, niemieckim eurodeputowanym Zielonych, OKO.press rozmawia o wnioskach ze spotkań, zeszłotygodniowym wyroku TSUE uznającym legalnośc mechanizmu warunkowości ("pieniadze za praworządność"), scenariuszach działań Komisji Europejskiej i ocenie ostatnich działań PiS w kontekście praworządności.

Freund: Znaliśmy te problemy z mediów, słuchanie tych historii na żywo jest szokiem

Dominika Sitnicka, OKO.press: Rozmawiamy na półmetku spotkań delegacji Parlamentu Europejskiego. Z kim właściwie spotykają się posłowie i posłanki? I jakie są główne wnioski z tych spotkań?

Daniel Freund (Grupa Zielonych / Wolne Przymierze Europejskie): Spotykamy się z osobami działającymi społecznie, sędziami, przedstawicielami mediów, politykami. To naprawdę szerokie spektrum. Chodzi o najpełniejsze poznanie stanu praworządności w kraju.

Oczywiście, Parlament Europejski bardzo uważnie obserwuje rozwój wydarzeń w Polsce. Ale czym innym jest czytanie o tym w mediach, a czym innym bezpośrednie wysłuchanie osób zaangażowanych na miejscu.

Które konkretnie?

Na pewno relacje przedstawicieli wymiaru sprawiedliwości — sędziów, adwokatek, prokuratorów. Opowiadali o tym, jak trudno teraz im pracować niezależnie, jak sędziowie są karani za stosowanie prawa UE. W poniedziałek wieczorem widzieliśmy się z osobami zaatakowanymi Pegasusem.

To nie są działania, z którymi zetknęlibyśmy się w poprawnie funkcjonującej demokracji.

Czyli sytuacja w Polsce jest gorsza, niż się Pan spodziewał?

Ta wizyta na pewno sprawia, że wszystkie te problemy stają się bardziej namacalne. Czytanie raportu Komisji Weneckiej czy innych instytucji monitorujących sytuację to jedno. Ale kiedy spotykasz ludzi, którzy kryją się za tymi historiami, widzisz ich prawdziwe znaczenie - i to jest szokujące.

Czy delegacji udało się spotkać z przedstawicielami władz? W programie przewidziano rozmowy z premierem Morawieckim, prezesem Kaczyńskim, prezydentem Dudą, ministrem Ziobro.

Żaden z nich nie odpowiedział pozytywnie na nasze prośby.

Jakoś to wyjaśnili? Zabrakło czasu?

Nie wiem, nie widziałem tych odpowiedzi.

W delegacji uczestniczy również europosłanka Solidarnej Polski, Beata Kempa. Jaka jest jej rola? Co właściwie robi podczas tych spotkań?

Przede wszystkim marnuje nasz czas. Naszym zadaniem jest pytać naszych rozmówców, jak widzą sytuację, a ich zadaniem ją opisywać. To nie miejsce na jakieś debaty i komentarze. Tymczasem posłanka Kempa wygłaszała długie monologi o tym, co sądzi i co jej się wydaje. I blokowała wypowiedzi nie tylko eurodeputowanych, ale i naszych rozmówców.

Czyli to było celowe trollowanie?

Tak myślę. Tak samo zresztą zachowuje się podczas prac w komisji.

Jaki jest klimat w PE wokół kwestii przestrzegania praworządności w Polsce?

Jest bardzo silna jedność. W zeszłym tygodniu, gdy ukazał się wyrok TSUE, zrobiłem konferencję prasową wraz z pozostałymi członkami grupy negocjującej mechanizm warunkowości. To bardzo zróżnicowana grupa — są w niej konserwatyści, liberałowie, socjaldemokraci, zieloni. Wszyscy twardo apelujemy do Komisji, by upomniała się o praworzadność za pomocą tego mechanizmu. Mamy kryzys i musimy go przezwyciężyć.

I mechanizm praworządności rzeczywiście zadziała w przypadku Polski? Kancelaria Premiera Morawieckiego twierdzi, że warunki jego użycia są bardzo wąskie. Będzie miał zastosowanie tylko w przypadku naruszeń w wydatkowaniu środków unijnych. W przypadku Węgier sprawa będzie stosunkowo łatwa do wykazania, w przypadku Polski - niekoniecznie.

Cóż, jestem przekonany, że Polska spełnia warunki do użycia tego mechanizmu. To prawda, że w przypadku Węgier największym problemem jest korupcja, podczas gdy w Polsce problemem jest podporządkowywanie władzy systemu sądowego. Ale mechanizmu warunkowości działa nie tylko wtedy, gdy mozna wykazać wprost negatywny wpływ na budżet UE, ale także wtedy, gdy istnieje takie ryzyko.

Jeśli nie ma niezależnych sądów, jeśli sędziowie nie mogą stosować prawa UE, jeśli politycy nie respektują wyroków TSUE, to takie ryzyko istnieje. Bo np. jesteś podmiotem korzystającym ze środków UE, dochodzi do sporu, a Ty nie możesz liczyć na niezależny sąd. Albo nie otrzymałeś środków UE i chcesz taką decyzję zaskarżyć, ale nie możesz liczyć na sprawiedliwą, skuteczną ścieżkę odwoławczą.

Właśnie w ten sposób Polska spełnia kryteria wskazane w tym mechanizmie. Dowodem na to, że tak samo rozumie je Komisja Europejska, są pytania, które przesłała Polsce i Węgrom w listopadzie w ramach przymiarek przed uruchomieniem tej procedury. Odpowiedzialny za budżet komisarz Johannes Hahn zapowiedział, że pierwsze kroki zostaną podjęte w marcu.

Co się wtedy wydarzy? Komisja po prostu skończy analizować wyrok TSUE?

Tak, KE musi uaktualnić wytyczne co do mechanizmu o to, co wynika z wyroku. A potem uruchomi sam mechanizm. Można spekulować, kiedy to się wydarzy, ale jestem pewien, że to kwestia maksymalnie dwóch miesięcy.

Zawsze jest jednak ryzyko, że cała ta operacja ugrzęźnie. Politycy PiS już zapowiadają, że nawet jeśli Komisja zdecyduje się uruchomić ten mechanizm, a Rada zablokuje środki, to pójdą z tym do TSUE. I co wtedy?

Gdy Komisja uruchomi mechanizm, to minie siedem do dziewięciu miesięcy, zanim pojawią się konkretne konsekwencje. W międzyczasie jest oczywiście czas na dialog, debatę w Radzie Europejskiej. Ale potem wszystko sprowadza się do głosowania w Radzie, w którym dla zatwierdzenia sankcji potrzeba kwalifikowanej większości.

Spodziewam się, że Węgry i Polska rzeczywiście pójdą do TSUE, jeśli Rada zatwierdzi wobec nich sankcje. Ale w tym momencie sytuacja będzie już inna - sankcje będą obowiązywać. By je zawiesić, Trybunał musiałby mieć wątpliwości, czy mechanizm sankcyjny jest legalny. A dlaczego miałby tak uważać, skoro już w całości odrzucił Węgier i Polski?

Polski rząd oczywiście liczy na to, że i tak zajmie to wszystko miesiące, nawet lata. A w tym czasie władza będzie dalej podporządkowywać sobie wymiar sprawiedliwości. Przecież sama procedura artykułu 7, w ramach której przyjechali Państwo do Warszawy, trwa juz pięć lat.

Procedura art. 7 jest dysfunkcjonalna. Ale terazw użyciu jest kilka innych efektywnych środków - na przykład wstrzymywanie pieniędzy z Funduszu Odbudowy, czy kary za niezastosowanie się do wyroku TSUE.

Kary nałożono pół roku temu, a rząd Polski nie zapłacił z nich ani eurocenta. I jeszcze publicznie się tym chwali.

Ale Komisja wysłała już wezwania do zapłaty. Kolejnym krokiem będzie wstrzymanie wypłat środków.

Jeśli polski rząd nie uiści tych kar, to Komisja je po prostu potrąci. Nie ma takiej drogi, żeby to zatrzymać. O ile dobrze rozumiem poczynania strony rządowej, to projekt zlikwidowania Izby Dyscyplinarnej, który zaproponował prezydent Duda, jest sygnałem, że coś w tej sprawie się rusza.

Nie uważam, że dobrnęliśmy do celu, oferty na stole są niewystarczające. Ale widać zmiany. Teraz jest dobry czas, by Komisja uruchomiła mechanizm warunkowości. To byłby sygnał dla tej części rządu, która jest najbardziej oporna na zmiany i propraworządnościowe reformy.

Co Pan sądzi o projekcie prezydenta Dudy? Sędziowie obawiają się, że Komisja go zaakceptuje, żeby już mieć sprawę z głowy i odblokować dla Polski Fundusz Odbudowy. I że całe przywracanie praworządności skończy się na rozwiązaniu Izby Dyscyplinarnej, bez poruszania tego, co jest istotą problemu, czyli złego ukształtowania Krajowej Rady Sądownictwa i skażonymi przez to powołaniami sędziów.

Podczas posiedzenia plenarnego PE komisarz von der Leyen przedstawiła przecież dużo bardziej rozwinięte warunki, które Polski musi spełnić. To nie tylko rozwiązanie Izby Dyscyplinarnej. Na razie nie pojawiło się nic, co by wskazywało, że jej pogląd w tej sprawie uległ zmianie.

W liście liderów ugrupowań PE wyraźnie wskazano, że te warunki nie zostaną spełnione bez przywrócenia do pracy prześladowanych sędziów, rozwiązania nie tylko Izby Dyscyplinarnej, ale i zreformowania całego systemu dyscyplinarnego.

Czy zatem walka o praworządność w końcu przynosi skutki?

Mamy narzędzia, żeby wreszcie efektywnie działać w sprawie przestrzenia rządów prawa. Wykorzystanie ich jest już tylko kwestią politycznej woli.

A Pana zdaniem ta wola istnieje?

Dotychczas nie istniała. Najlepszym dowodem jest to, że nie uruchomiono mechanizmu.

Co jest powodem tego braku woli?

To pytanie do Komisji i do rządów krajów członkowskich. Mnie najbardziej przekonuje wyjaśnienie, że zawsze znajdowały się jakieś większe kryzysy, bardziej palące problemy. Najpierw to był kryzys finansowy, potem migracyjny, następnie Brexit...

A teraz mamy rosyjską inwazję na Ukrainę.

Tak. Zawsze coś się będzie działo. Drugi powód, o jakim nie usłyszymy wprost ze strony Komisji, to lęk, że rządy Polski i Węgier zareagują na bardziej zdecydowane kroki Unii całkowitą negacją. I taka postawa, w sytuacji kryzysu może być niebezpieczna. Tylko że oba rządy już teraz stosują taką strategię.

• Po pierwsze: że niezachwianie stoimy z naszymi polskimi sojusznikami w tej trudnej sytuacji.
• Ale - po drugie - że przynależność do Unii Europejskiej, do państw demokratycznych, wiąże się z poszanowaniem rządów prawa.

Te rzeczy razem muszą być naszym polskim przyjaciołom bardzo jasno zakomunikowane.

A jak ocenia Pan niemieckie stanowisko w tej sprawie? Kanclerz Merkel jeszcze odchodząc mówiła, że zalewanie TSUE sprawami przeciwko Polsce do niczego dobrego nie doprowadzi.

Umowa koalicyjna jest w tej kwestii bardzo jasna - trzeba większy nacisk kłaść na praworządność. To zmiana w stosunku do wieloletniej linii Merkel. Szefowa niemieckiego MSZ Annalena Baerbock bardzo wyraźnie powiedziała przed tygodniem, gdy TSUE wydał wyrok ws mechanizmu "pieniadze za praworządność", że oczekuje od Komisji natychmiastowych działań.

A Pana zdaniem jakie to powinny być działania?

Uruchomienia mechanizmu warunkowości, dalsze wstrzymywanie środków z Funduszu Odbudowy i wyegzekwowanie wykonania wyroków TSUE przy pomocy kar.

Czy rzeczywiście kraje takie jak Niemcy nadal liczą na to, że Polska zejdzie z autokratycznego kursu? Czy kraje tzw. ugruntowanych demokracji nie uznają to po prostu za przegraną sprawę i skupią się na wewnętrznej integracji?

Mogę tylko powiedzieć, że Parlament Europejski robi wszystko, by do tego nie doszło. W ciągu ostatnich paru lat ten temat stał się jednym z dominujących w debacie. Nie jesteśmy jeszcze u celu, ale uważam, że idziemy we właściwym kierunku. Jestem dobrej myśli.