"Ukraina wojny się nie boi, ale gdy prezydent apeluje, by nie panikować, to może są powody do paniki?"

Maciek Piasecki, OKO.press: Masz ukraińskie korzenie, praktycznie mieszkasz w Ukrainie od 2013 roku, pisząc dla polskich mediów (głównie "Wyborczej" i Outriders). Jakie są nastroje wśród Ukraińców i Ukrainek? Widmo wojny dominuje w rozmowach? Ludzie się boją?

Piotr Andrusieczko: Jeszcze niedawno bym powiedział, że reakcje społeczeństwa są spokojne. Od 2014 roku - po Majdanie, po aneksji Krymu, od wojny na Donbasie, która trwa do tej pory - aktywna część ukraińskiego społeczeństwa może nie pogodziła się z wojną, ale tą wojną wciąż żyje, stale obcujemy z wojną.

Kolejni żołnierze jadą na front, ludzie przechodzą służbę wojskową, wokół są weterani tej wojny, wciąż pomagają wolontariusze. Mamy też masę osób, które musiały uciekać przed wojną, tzw. wewnętrznych przesiedleńców, są też tacy, którzy nie mieli możliwości, żeby gdzieś wyjechać ze zniszczonych terenów. Na doniesienia zachodnich mediów o koncentracji rosyjskich wojsk ukraińska odpowiedzieć brzmi, że wojna trwa u nas cały czas, od lat.

Świat drży przed atakiem Rosji. Czy do ludzi docierają te czarne scenariusze? Wykupują żywność, konserwy, wodę, środki higieniczne?

Nie, nie ma żadnych objawów paniki. Jestem teraz może 15 km od linii frontu w Donbasie i widzę normalnie funkcjonujące miasto, Konstantynówkę, ważny ośrodek przemysłowy. Działają hotele, restauracje, kawiarnie. Pewne zaniepokojenie odczuliśmy w ostatnich dniach, po konferencji Joe Bidena i po orędziu na YouTube prezydenta Wołodymyra Zełenskiego, który zaapelował, żeby nie panikować.

W końcówce wystąpienia prezydenta pojawiają się pytania, co robić, gdyby miałoby dojść do wojny na masową skalę. Ale już od 2014 roku krąży najprostsza instrukcja, żeby mieć spakowaną taką alarmową walizkę z najpotrzebniejszymi rzeczami, dokumentami, pieniędzmi.

Poza tym ludzie nie skupiają się nad tym, jak uciekać przed wojną, ale co robić, żeby nie trzeba było uciekać. Wielu moich znajomych – dziennikarzy, architektów, wykładowców – od lat co tydzień trenuje na poligonie w ramach oddolnej obrony terytorialnej. Mówią, że nie chcą powtórki z 2014 roku, bo niektórzy musieli wtedy uciekać, np. z Ługańska.

Jaką narrację budują media? Patriotycznego wzmożenia? A może krytykują reakcje władz?

To zależy od medium. W Ukrainie mamy dużo mediów krytycznych wobec władzy, związanych z opozycją i po prostu niezależnych – tam można często usłyszeć krytykę pod adresem władzy. Przy okazji orędzia Zełenskiego mówiły, że Ukraińcy woleliby usłyszeć, co władza co ma zamiar zrobić, żeby nas zabezpieczyć. Że powinny paść słowa, że Ukraina się nie boi, że jest gotowa na każde działanie Rosji.

Cały czas publikowane są też przedruki z mediów zachodnich. To tam są te najbardziej alarmistyczne sygnały.

Czy Wołodymyr Zełenski jest traktowany jak mąż stanu, który podołałby wojnie z Rosją? Do tej pory kreował się raczej na kogoś, kto zrobi porządek z korupcyjnymi układami.

Tak, miał być koncyliacyjnym prezydentem pokoju, to był główny przekaz jego kampanii wyborczej w 2019 roku i początkowego okresu prezydentury. Zresztą wciąż powtarza, że Ukraina chce dialogu z Rosją i że jest gotowy się spotkać z prezydentem Rosji.

To mu wytyka „patriotyczna opozycja” [skupiona wokół centroprawicowego i antyrosyjskiego ugrupowania Europejska Solidarność – red.]. Według niej ten prezydent nie nadaje się na głównodowodzącego ukraińskiej armii i przywódcę narodu, gdyby rzeczywiście miałoby dojść do wielkiej wojny.

Z drugiej strony Zełenski stara się pokazywać jako obrońca kraju, często jeździ do Donbasu, spotyka się z wojskowymi (patrz - zdjęcie). Ale podziały polityczne w Ukrainie wyznaczają tu role: zwolennicy byłego prezydenta Petra Poroszenki [jeden z liderów Euromajdanu 2014, prezydent 2015-2019], będą zawsze krytycznie oceniać Zełenskiego i mówić, że on się do niczego nie nadaje.

Jaka jest wiara w pomoc USA i Europy? W 2014 roku podczas aneksji Krymu i ataku na Donbas społeczeństwo musiało sobie poradzić samo. Wspomniałeś o konferencji Bidena, która poruszyła też polską opinię publiczną.

Tam padło niefortunne sformułowanie, że jeśli będzie duża wojna, to odpowiedź Stanów będzie mocna, a jeżeli jakieś niewielkie naruszenie, to nie wiadomo, co w zasadzie Amerykanie zrobią. To mogło być przejęzyczenie, później było sprostowanie.

Anthony Blinken [Sekretarz Stanu USA – red.] komentował, że przejście przez granicę jednego żołnierza rosyjskiego będzie oznaczało akt agresji. Ukraińcy liczą na Zachód, zwłaszcza że prócz politycznej retoryki w ostatnich miesiącach zaczęła się realna pomoc wojskowa.

Jakby to dziwnie nie brzmiało, trochę się to wszystko zmieniło już za Trumpa, bo wcześniej administracja Obamy dostarczała Ukrainie dużo sprzętu wojskowego, ale to nie była "broń śmiercionośna". W drugiej połowie 2021 roku Zełenski był w Stanach Zjednoczonych i administracja Bidena obiecała wzmocnienie pomocy finansowej i takiej prawdziwej wojskowej. I rzeczywiście zaczęły się transporty broni.

Dostajemy wyrzutnie, broń snajperską, kutry patrolowe, dużo amunicji. To Ukraińcy doceniają, bo tej broni potrzebujemy.

Drugim partnerem we wzmacnianiu Ukrainy jest Wielka Brytania. Cenne jest twarde jest stanowisko Londynu wobec Rosji, momentami ostrzejsze niż amerykańskie, a także ostatnie dostawy pocisków, i zwłaszcza wyrzutni przeciwpancernych krótkiego zasięgu, bardzo nowoczesnych.

Wcześniej Ukraina podpisała z Wielką Brytanią umowę o budowie okrętów rakietowych. Nigdy jeszcze nie mieliśmy takiego wsparcia Zachodu, a już na pewno zabrakło go w 2014 roku.

Jak wyglądałaby ukraińska odpowiedź na agresję Rosji? W 2014 roku okazało, że siły zbrojne są w rozsypce i tylko mobilizacja społeczeństwa ochroniła niepodległość.

W 2014 de facto nie było armii, doprowadziła do tego destrukcyjna polityka prezydenta Wiktora Janukowycza [wygrał wybory w 2010 roku, a po "rewolucji godności" uciekł w 2014 roku do Rosji]. Dziś to wciąż nie jest dobra sytuacja, ale ewidentnie mamy do czynienia z zupełnie inną armią.

Tak jak mówisz, ukraińscy eksperci oceniają, że w 2014 roku na wschodzie mieliśmy taki "Majdan wojenny", podobny do ogromnej mobilizacji obywatelskiej w Kijowie. Ochotnicy uratowali kraj.

Ukraina była zawsze podzielona na wschodnią i zachodnią. Zapewne nastroje we Lwowie czy Kijowie są inne niż na wschodzie, w Mariupolu czy Doniecku? A może ukształtowało się już poczucie solidarności, że jesteśmy w tym razem, wszyscy się przygotowujemy na to, co się wydarzy?

Poczucie ukraińskiej solidarności już jest, na pewno wśród aktywnej części społeczeństwa, która angażuje się w sprawy publiczne czy choćby interesuje się nimi. Natomiast rzeczywiście z perspektywy Lwowa to, co się dzieje na Wschodzie, to rzecz odległa, nie tylko ze względu na 1000 km do Doniecka. Donbas jest bliższy tym, którzy brali udział w wojnie i ich rodzinom, bo oddziały wojskowe Ukrainy były i są wysyłane na front z różnych regionów.

Ale perspektywa dużej wojny jest trudniejsza do wyobrażenia w zachodniej czy południowo-zachodniej Ukrainie, w regionach, które graniczą z Polską, Rumunią, Słowacją, Węgrami. Już dla mieszkańców Kijowa jest inaczej, a Mariupol ma zupełnie inną perspektywę, bo to jest miasto de facto przyfrontowe, które odczuło bezpośrednio skutki wojny w 2014 i na początku 2015 roku, kiedy zostało ostrzelane z artylerii rakietowej, ginęli ludzie.

Oni na pewno mocniej postrzegają zagrożenie. Z drugiej strony, jestem na tych terenach i widzę, że życie się toczy normalnym torem, ludzie chodzą do pracy, nikt nie ucieka, sklepy są otwarte, towarów nie brakuje, a tak było przez krótki czas na początku pandemii. Można powiedzieć, że panuje spokój. Póki co.

Czy Polska powinna się przygotowywać, że na granicy pojawią się tysiące uchodźców z Ukrainy? Czy raczej nastąpią wewnętrzne przesiedlenia?

Trudno powiedzieć. Cały czas mówimy o potencjalnym konflikcie. Ukraińscy eksperci są sceptyczni wobec narracji o dużej wojnie. Jeśli już, to raczej nastąpi eskalacja na wschodzie, może tam jakieś uderzenie, ale raczej nie na większą skalę.

Trudno sobie wyobrazić, jakie siły Rosja musiałaby zaangażować, żeby zająć znaczną część terytorium Ukrainy i ją utrzymać. Ale jest dużo niejasności, trudno to wszystko ocenić. Możemy jednak porównać – kiedy wybuchła wojna w Donbasie w 2014 roku, wewnętrznych przesiedleńców było w pewnym momencie nawet 2 mln. Uciekinierzy ze wschodu w większości pozostali w Ukrainie. Choć trudno przesądzić, kto do Polski pojechał uciekając przed wojną, a kto za pracą.

Co ciebie jako mieszkańca Ukrainy osobiście martwi, niepokoi w obecnej sytuacji?

Powtórzę, tutejsza perspektywa jest spokojniejsza niż doniesienia mediów zachodnich czy komentarze w Polsce. Mnie niepokoi wielkomocarstwowa retoryka rosyjska: z jednej strony wiemy, że to jest gra, szantaż i wiemy, czego Rosja się domaga, ale obawiam się, że w pewnym momencie ta retoryka osiągnie taki poziom, że Putin stwierdzi, że musi pokazać swojemu społeczeństwu, że jest mocny nie tylko w gębie. Najłatwiej będzie mu to pokazać w Ukrainie.