W Czechach temat współpracy z polskim rządem coraz bardziej polaryzuje społeczeństwo [ROZMOWA]

"W Czechach temat współpracy z polskim rządem coraz bardziej polaryzuje społeczeństwo, to temat podnoszony w polityce wewnętrznej przez niektóre partie polityczne, bardzo negatywnie oceniające to, co w Polsce dzieje się z praworządnością, prawami kobiet. Do tego dochodzi sprawa elektrowni w Turowie. W Polsce niektóre media i komentatorzy próbują wpisać problem Turowa w czeską kampanię wyborczą. To błędny trop. Problem Turowa sięga lat 90. Czechy od dawna ostrzegały, że będą próbowały podejmować działania, żeby zwrócić na ten problem większą uwagę strony polskiej" - mówi OKO.press Vít Dostál, czeski politolog, dyrektor niezależnego centrum badawczego Stowarzyszenie Spraw Międzynarodowych (AMO).

W trakcie konfliktu o Turów rozmawiamy o możliwych polach czesko-polskiej współpracy w Unii Europejskiej, dynamice w Europie Środkowej i jesiennych wyborach parlamentarnych w Czechach. I o wiceprzewodniczącej Komisji Europejskiej Věrze Jourovej.

Anna Wójcik, OKO.press: Od kilku miesięcy o relacjach Polski i Czech słyszymy głównie w kontekście sporów - o elektrownię w Turowie, o to, czy Polki będą w Czechach mogły legalnie przeprowadzać zabieg przerywania ciąży. A na domiar złego w 2020 roku polscy żołnierze przez pomyłkę zaanektowali kapliczkę na terytorium Czech. Czy to już polsko-czeska wojna?

Vít Dostál: Nie, natomiast doskwiera brak pozytywnych tematów i wspólnych inicjatyw. Kiedyś rządy Czech i Polski rozmawiały o ważnych kwestiach polityki zagranicznej, o stosunkach transatlantyckich, o polityce wschodniej. Robiły coś razem, komplementarnie.

Czechy nie są najważniejszym krajem w Unii Europejskiej, ale dziś Polska też nie jest postrzegana w Unii pozytywnie jako kraj, z którym można prowadzić wspólne inicjatywy.

Rządy Czech i Polski skupiają się na relacjach bilateralnych i na sporach między oboma krajami. W Czechach temat współpracy z polskim rządem coraz bardziej polaryzuje społeczeństwo, to temat podnoszony w polityce wewnętrznej przez niektóre partie polityczne, bardzo negatywnie oceniające to, co w Polsce dzieje się z praworządnością, prawami kobiet.

Do tego dochodzi sprawa elektrowni w Turowie. W Polsce niektóre media i komentatorzy próbują wpisać problem Turowa w czeską kampanię wyborczą. To błędny trop. Problem Turowa sięga lat 90. Czechy od dawna ostrzegały, że będą próbowały podejmować działania, żeby zwrócić na ten problem większą uwagę strony polskiej.

Czy Czesi czuli się niesłuchani przez polski rząd?

Tak, oczywiście. Pisano listy do Ministerstwa Spraw Zagranicznych, Ministerstwa Środowiska. W marcu, jeszcze przed skargą do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, czeski minister spraw zagranicznych odwiedził Polskę, próbował przekonać polską stronę do rozmów. To nie jest tak, że Czesi nie rozumieją, że w Polsce polityka energetyczna jest nadal oparta na węglu i że musimy się dogadać.

Prorządowe media w Polsce próbują w czesko-polską wojnę pod flagą unijną wpisać Niemcy. Czy to prawda, że Czesi w sprawie Turowa realizują niemiecką agendę?

Nie, oczywiście, że nie. To sprawa czesko-polska, czy polsko-czeska. Prawdą jest, że czescy oligarchowie są właścicielami kopalni w Niemczech, ale nie są one blisko granicy i nie powodują sporów o wodę.

W ostatnich dwóch tygodniach widać, że polska strona poważniej potraktowała problem Turowa, wreszcie zrozumiała powagę sytuacji.

Do rządu w Warszawie przemówił dopiero dobitny argument 5 milionów dziennej kary za dalsze wydobycie.

Tak. I może klęska po spotkaniu Morawiecki - Babiš w Brukseli. Przed tym spotkaniem premier Polski mógł myśleć, że jakoś sam dogada się z premierem Czech, że uda się załatwić tę sprawę na najwyższym poziomie politycznym.

Mówi się, że Babiš i Morawiecki, biznesmen i bankier, mają dobre relacje.

Bardzo dobre. Ale akurat, fakt, że szefowie rządów Polski i Czech się dogadują, to niezła wiadomość dla Europy Środkowej. Im bliższe są relacje Babiš - Morawiecki, tym w Grupie Wyszehradzkiej mniej ważne mogą się okazać relacje na linii Babiš - Orbán i Morawiecki - Orbán.

Podobnie jak w Polsce, w Czechach jest sporo polityków zafascynowanych Orbánem. Temu zauroczeniu uległ sam premier Babiš. Podoba mu się, jaką polityczną potęgę trzyma na Węgrzech szef Fideszu.

Orbán w kontaktach personalnych jest ciepłym człowiekiem, umie zjednać sobie ludzi. Potrafi zrobić dobre wrażenie na rozmówcy i udało mu się to również z Babišem. Mają bardzo dobre relacje. W Czechach Orbán jest postrzegany jako polityk, który zatrzymał kryzys migracyjny i jako naturalny sojusznik w kwestii polityki migracyjnej.

Pomiędzy Czechami a Węgrami na poziomie politycznym nie ma dziś żadnych poważnych zatargów, kwestii spornych. Nieprzypadkowo Czechy nie podpisały apelu do Komisji Europejskiej o wyciągnięcie wobec Węgier konsekwencji za ustawę wymierzoną w gejów, lesbijski, osoby biseksualne i transpłciowe.

Polski rząd też nie podpisał tego apelu.

Co nie jest w Europie żadnym zaskoczeniem.

Z perspektywy Polski Czechy jawią się jako kraj bardziej liberalny, w którym są małe wpływy Kościołów, wprowadzono związki partnerskie, dyskutuje się o wprowadzeniu małżeństw osób tej samej płci.

Mieliśmy o tym dyskusję, ale na razie się nie udało i myślę, że w tej kadencji parlamentu już się to nie wydarzy, bo nie zostało za wiele czasu. W Czechach nadal jest wiele osób o konserwatywnych poglądach, ale polaryzacja jest znacznie mniejsza niż w Polsce. Wiele może się zmienić po wyborach, gdyby rządziła koalicja liberalnej partii Piratów z samorządowcami. Zmieniłoby to być może atmosferę w Wyszehradzie.

Kiedyś państwa Wyszehradu miały wspólny cele - wejście do UE i NATO, dzieliły też demokratyczne wartości. W ostatnich latach Grupa Wyszehradzka jako format współpracy politycznej w zasadzie nie działa, nie podejmuje większych inicjatyw. Czy ten format ma przyszłość?

Tak, nie zmienimy swojego położenia geograficznego, Polska, Czechy, Słowacja, Węgry powinny współpracować. Na różnych etapach są rozbieżne oczekiwania co do zakresu tej współpracy. Nie oczekiwałbym, że państwa Wyszehradu będą we wszystkich kwestiach działać razem, że będą tworzyć Unię Wyszehradzką.

Dzisiaj brak w Grupie Wyszehradzkiej dużego wspólnego celu. Mogłaby być to pomoc partnerom na wschodzie - Ukrainie, Białorusi. Ale Węgry Orbána ją blokują, nie w smak im integracja Ukrainy z NATO czy UE.

Bardziej realne jest zajmowanie stanowiska w sprawie Bałkanów Zachodnich i inspirowanie w tej kwestii polityki także na poziomie unijnym.

To nie jest temat popularny w debacie publicznej w Polsce.

Polska przynajmniej go nie blokuje. W Wyszehradzie może być też zgoda co do polityki migracyjnej. Oprócz tego wspólnych tematów na poziomie europejskim brakuje. Mimo wszystko nadal uważam, że lepiej nam z Wyszehradem, niż bez niego. Nie uciekniemy z Europy środkowej. Potrzebny jest nam jakiś format konsultacji. Obecnie bardziej do konsultacji właśnie niż do współpracy. Na razie wizerunek Wyszehradu w Unii jest zły. Tak nie musi być zawsze.

A co z Trójmorzem, czyli inicjatywą współpracy infrastrukturalnej pokomunistycznych państw Europy Środkowej, Wschodniej, Południowej i państw Bałtyckich?

Czechy na początku obawiały się tego pomysłu, bo promował go rząd PiS. Nie wiadomo było, o co chodzi, czy Trójmorze ma być platformą do walki z Brukselą i Berlinem. Dopiero w 2018 roku po szczycie w Brukseli, kiedy w dyskusje zaangażowała się Komisja Europejska, Niemcy otrzymały propozycję bycia obserwatorem, stworzono Fundusz, pokazano priorytetowe obszary współpracy, a inicjatywą zainteresowały się Stany Zjednoczone, Czechy zaczęły na tę ideę patrzeć przychylniej. Teraz Czechy stoją na stanowisku, że Trójmorze powinno być czymś konkretnym i skupiać się właśnie na projektach infrastrukturalnych.

Na razie jednak środki oferowane w ramach tej współpracy są mikroskopijne w porównaniu do środków unijnych.

Tak, ale warto popatrzeć na ten format współpracy perspektywicznie. Wielkie środki unijne zazwyczaj są związane z konkretnymi politykami, są na przykład na zieloną transformację czy cyfryzację. Fundusz trójmorza mógłby zapewniać środki na potrzebne i istotne dla tej części Europy inwestycje w infrastrukturę. Pojawiają się pomysły, żeby oprócz wkładu własnego państw, zachęcać do inwestowania prywatnych inwestorów, przyciągać w ten sposób inwestycje zagraniczne, w tym na przykład ze Stanów Zjednoczonych. Mogłoby to sprawić, że Amerykanie byliby bardziej skłonni do inwestowania w tej części Europy, a nie interesowali się nią jedynie przez pryzmat problemów z demokracją.

Od Václava Havla w Polsce o żadnym czeskim polityku nie mówiło się chyba tyle, co dziś o wiceprzewodniczącej Komisji Europejskiej Věrze Jourovej. Jak Jourová jest postrzegana w Czechach?

Raczej jako osoba techniczna, widziana na migawce z Brukseli. Nie zapominajmy, że to premier Babiš namaścił ją na pierwszą i drugą kadencję unijnej komisarz. Skandale wokół czeskiego premiera, zwłaszcza te dotyczące wypłaty unijnych środków dla jego firm, musiały bardzo Jourovej utrudniać budowanie pozycji i pracę w Brukseli. Oczywiście jako komisarz ma przede wszystkim bronić stanowiska Komisji Europejskiej, a nie czeskiego rządu. Dobra wiadomość jest taka, że na przestrzeni lat udało się jej wybić na niezależność. Jeśli Babiš przegra październikowe wybory, Jourová pewnie odetchnie.

O głosy jak podzielonego społeczeństwa będą walczyć Babiš i inny kandydaci w wyborach?

W Polsce macie dwa spolaryzowane obozy i pewną grupę osób obojętnych. W Czechach mamy raczej do czynienia z izolowanymi grupami, o których zainteresowanie starają się politycy. Babiš liczy na emerytów i budżetówkę. Całkowicie odebrał ten elektorat socjaldemokratom. Uważa, że głosy tej grupy wystarczą do sklecenia koalicji.

Czy w wyborach będą mieć znaczenie politycy czy ugrupowania wyrosłe na fali wielkich obywatelskich protestów przeciwko Babišowi?

Główny organizator protestów próbował stworzyć partię polityczną, ale nie zebrał nawet podpisów koniecznych do zarejestrowania partii. Ludziom, którzy są przeciwko Babišowi, wystarcza istniejąca już, szeroka oferta polityczna. Mamy dwie przedwyborcze koalicje: liberalno-zieloną oraz konserwatywno-liberalną. W sondażach wokół progu wejścia do parlamentu są też socjaldemokraci i partie skrajne.

Czy wybory może wygrać premier, który kierował krajem, który tak strasznie ucierpiał w czasie epidemii koronawirusa?

Na razie wygląda na to, że Babiš je przegra. Bardzo stara się, żeby pokazać Czechom, że koronawirus jest już w odwrocie, że już jest za nami. W czasie drugiej fali koronawirusa, w Czechach państwo po prostu nie działało. Babiš próbuje się z tego wybronić przed wyborcami na przykład czterokrotnie wymieniając ministra zdrowia. Usiłuje pokazać, że nie on jest odpowiedzialny za problemy w radzeniu sobie z epidemią. Ale przedsiębiorcy, obywatele, na razie mu nie wierzą. Kampania jednak jeszcze się nie zaczęła, a Babiš zawsze miał sprytnych PR-owców, którzy wygrywali mu wybory, więc mogą coś wymyślić i w tej sytuacji.

Na zdjęciu premier Czech Andrej Babiš pozuje wraz z premierem Polski Mateuszem Morawieckim.