Żakowski: Obwiniam gapiów! To dzięki nim mobbing jest możliwy. Ale Lis słusznie przestał być naczelnym

Katkowski jest studentem prawa i socjologii w ramach MISH UW. Publikuje m.in. w „Krytyce Politycznej”. Współzakładał Otwarty Uniwersytet im. Karola Modzelewskiego.

Żakowski to ceniony publicysta i komentator życia społecznego i politycznego. Pracował w „Gazecie Wyborczej" i w „Polityce", jest kierownikiem katedry dziennikarstwa Collegium Civitas. W radiu TOK FM prowadził poranek z tzw. trzódką - Tomaszem Lisem, Tomaszem Wołkiem i Wiesławem Władyką. Po ujawnieniu, że za zwolnieniem Lisa z funkcji redaktora naczelnego „Newsweeka" mogły stać oskarżenia o mobbing, napisał w swoim oświadczeniu:

„Istotny jest wątek pokoleniowy. Kiedy wchodziłem do tego zawodu, to tzw. prawdziwy dziennikarz musiał dużo palić, pić, kląć i podrywać. To było logo naszej niezależności i nonkonformizmu w późnym PRL, kiedy zaczynałem, w podziemiu i w młodej III RP, kiedy nowa klasa odkryła białe skarpetki do garniturów i czarnych mokasynów. Byliśmy twardzi, by bronić swojej niezależności. Rozmawialiśmy twardo, by bronić swoich racji. Z natury zawodu mogliśmy być albo łajdakami, albo buntownikami. Buntownicy nie nosili krawatów i nie mówili „ąę”. A permanentne napięcie rozładowywali przy pomocy tzw. ryzykownych zachowań. Dlatego średnia długość życia dziennikarza była tradycyjnie dużo niższa od średniej krajowej. Po cichu byliśmy z tego dumni. Spalaliśmy się świadomie. "

Czy Żakowski usprawiedliwia zachowania Lisa? Czy włączył mu się sentymentalny skrypt ze Świetlickiego: „Nigdy papieros nie będzie tak smaczny/A wódka taka zimna i pożywna"? I co na to wszystko przedstawiciel pokolenia Z?

„NIEDZIELA CIĘ ZASKOCZY” to nowy cykl OKO.press na najspokojniejszy dzień tygodnia. Chcemy zaoferować naszym Czytelniczkom i Czytelnikom „pożywienie dla myśli” – analizy, wywiady, reportaże i multimedia, które pokazują znane tematy z innej strony, wytrącają nasze myślenie z utartych ścieżek, zaskakują właśnie.

Krzysztof Katkowski, OKO.press: Uważasz się za dziadersa?

Jacek Żakowski: Raczej nie używam mowy nienawiści, ani wykluczających łatek. Ne mówię „żydek”, „ciapaty” ani „dziaders”.

Tak to równie dobrze mógłbyś PiS zrównać z nazistami. Bez przesady.

To jest ruch typu faszystowskiego, ale mu do nazizmu daleko. Czasem mówię o sobie dziaders, głupek albo idiota. Tak jak Arab może mówić o sobie „ciapaty”, ale to słabe, jak ktoś mówi tak o kimś innym. Należę do pokolenia, które już schodzi ze sceny, ale jarzę jeszcze, że słowa takie jak „dziaders” mogą być żartobliwe - nie tylko obraźliwe. Mam kolegów, z którymi mówimy sobie per „dziadersie”.

Bo?

Bo mam 65 lat.

Bo dalej jesteś publikowany, a naszą politykę i świat mediów dalej tworzą właśnie osoby po sześćdziesiątce? Sam to nawet przyznałeś w swoim ostatnim tekście dla „Polityki”. A żyjemy w kraju, gdzie doświadczone i nagradzane dziennikarki, jak Adriana Rozwadowska czy Justyna Suchecka, dalej są czasem prezentowane jako „młode”.

To może być informacyjne, opisowe albo dyskryminujące - zależnie od kontekstu. Ale w debacie najczęściej mówi się o wieku dyskryminująco. To akurat są dwie wybitne i dojrzałe dziennikarki. Ale łatwiej jest powiedzieć „młoda jest” „jest stary”, niż zmierzyć się z argumentami młodej albo starego.

Każdy zasługuje na to by go oceniać indywidualnie, merytorycznie i uczciwie.

A jak się niby mierzy według ciebie tę uczciwość i nieuczciwość?

Łatwo. Uczciwie jest odnosić się do tego, co ktoś robi lub mówi, a nie do tego, czy ma macicę, krzywe nogi, ciemną skórę albo 20 lat.

W pojęciu „dziaders” nie chodzi tylko o wiek, ale przede wszystkim właśnie o pewien zestaw poglądów. W tym sensie był tak nazywany chociażby Marcin Matczak, w związku z jego felietonami w „Gazecie Wyborczej”, gdzie bronił liberalnych snów z lat dziewięćdziesiątych.

A po co ta łata? Nie da się z nim polemizować uczciwie? Przecież jego argumenty są słabe. Kiedy procesowałem się z Dorotą Kanią o to, że mój wizerunek został umieszczony na okładce książki „Resortowe dzieci”, to ona, nie mogąc wykazać żadnych moich osobistych ani rodzinnych powiązań z peerelowskimi służbami powiedziała, że wprawdzie nie jestem dosłownie „resortowym dzieckiem”, ale moje poglądy sprawiają, że pełnię w debacie rolę dziecka resortowego. Oczywiście przegrała. Nie warto iść drogą Kani.

Tak jak starsi od niego mogą mieć poglądy, które szczyt popularności będą miały w przyszłości. To jest awangarda. Skoro mamy nazwy, po co sięgać po wykluczające etykiety. W debacie chodzi o to, żeby się przekonywać i zbliżać do prawdy, a nie by się niszczyć. Łaty zamulają. Debata sprowadzona się do walki i staje się powierzchowna. Twitterowe wojenki i gównoburze zużywają energię i niewiele dają.

Czyli co, dalej wiara w racjonalny dialog? Że wszyscy się jakoś dogadamy? Patrząc na ostatnie dwadzieścia lat, to była tylko ładna utopia. Utopia, która, mam wrażenie, wyszła spod kontroli. Ba, nigdy do końca nie była pod waszą kontrolą, co?

Wolę żebyśmy się dogadali, niż pozabijali. Z dwojga złego wolę Macrona od Putina. Chodziłem na Manify i Parady Równości w czasach, kiedy przychodziło po paręset osób, więc liberalni koledzy mówili o mnie „lewak”. Teraz sami chodzą. Czy stali się lewakami? Ja wolę racjonalny dialog.

A z komuną walczyliście przez racjonalny dialog, miłe słówka, czułość i zrozumienie.

Komunę nazywaliśmy komuną, a nie smarkaczami albo dziadersami. A w opozycji spór był merytoryczny. Podziwiałem Turowicza, Kuronia, Giedroycia, Tischnera, Kołakowskiego, choć byli ode mnie dużo starsi i z każdym się w czymś nie zgadzałem. Jaruzelskiego czy Urbana, nie atakowaliśmy za wiek czy pochodzenie, ale za to, co robili.

Ciągniesz temat wieku, a nie formy buntu, próby przełamania pewnego impasu, który sam krytykujesz. Właśnie przy użyciu tego słowa, które ci tak przeszkadza.

To słowo odnosi się do wieku nie do meritum. Po co? Chociaż zgadzam się z Alvinem Tofflerem, który już w latach 70. pisał, że skoro jest minimalny wiek uzyskania pełnych praw wyborczych, to powinien też być wiek maksymalny. Jak skończę te sześćdziesiąt pięć lat, moje prawa polityczne powinny stopniowo wygasać, tak jak stopniowo je uzyskiwałem, kiedy wchodziłem w dorosłość. To ma racjonalny sens, ale nie da się o tym rozmawiać w atmosferze wojny z „dziadersami”.

I to już nie jest dla ciebie ageizm?

Nie jest, bo ma racjonalne przesłanki. Tak jak to, że dziesięciolatek nie może głosować, a dwudziestolatek nie może być prezydentem.

Marzenie o merytokracji to też te wasze lata dziewięćdziesiąte. A teraz? Okazja do zrzucania odpowiedzialności za to, co zrobiliście, na tych młodszych. Teraz my musimy być ekspertami od wszystkiego - od klimatu, od praw dla osób LGBT+. Pisałem o tym ostatnio dla OKO, że przyniosło to skutki gorsze od tych, które wszyscy zakładali. Bo, rzeczywiście, do pokonania jest długa droga.

Czy ja coś na kogoś zrzucam? A poza tym, jedni coś robili, a inni się sprzeciwiali. Podział polityczny nigdy się nie pokrywał z podziałem demograficznym. Wojna pokoleń jest dziś gorsza, niż kiedykolwiek, bo pierwszy raz w historii starsze roczniki są dużo większe od młodszych.

Czyli powinniśmy się was słuchać i nie podskakiwać?

Nie wierzysz, że możemy rozmawiać? Teraz jest backlash młodych i ja to szanuję. Należę do osób od lat przestrzegających przed nim.

To, jak do niedawna traktowano młodych, w tym kobiety i przyszłe pokolenia, jest porównywalne do pracy niewolniczej. Boomersi przejedli oszczędności rodziców, polskich emerytów ogryźli w latach 90. do kości, a potem bogacili się kosztem młodszych. My mieliśmy etaty, mieszkania etc., a młodsi śmieciówki, kredyty i pomiatanie w pracy. „Nie podoba się - spadaj”. Dlatego szanuję wasz gniew. Ale nie ślepy gniew.

Teraz też są śmieciówki. Jest lepiej, ale dalej nikt nie wprowadził jednego kontraktu na pracę.

Minimalna płaca godzinowa i oskładkowanie zleceń zmieniły sytuację. Pokolenie, które przyszło po Lisie i Morawieckim przechodziło naprawdę straszne rzeczy. Kiedy Lis i Morawiecki zaczynali pracować w latach 90., było dużo miejsca i ścieżki szybkiego awansu. Później to się zatkało. Młodsi znaleźli się w sytuacji chłopów pańszczyźnianych i tak byli traktowani przez starszych. Zresztą starsi, którzy nie załapali się do transformacyjnej wirówki - podobnie. Ale Morawiecki i Lis też nie mieli lekko, bo ogólnie Polska to był prymitywny folwark. W ich pokoleniu skumulowały się koszmary folwarcznej tradycji z patologiami brutalnej transformacji. Dopiero lewicowy feminizm zaczął to trochę zmieniać.

Biedny ten Lis, co?

On był dzieckiem szczęścia. Przynajmniej zawodowo. Większość jego pokolenia też nie miała lekko, ale oni przynajmniej mogli zdobywać nagrody. A następni rzadko.

Nie no, teraz już wiem więcej. „Byliśmy twardzi, by bronić swojej niezależności. Rozmawialiśmy twardo, by bronić swoich racji. Z natury zawodu mogliśmy być albo łajdakami, albo buntownikami. Buntownicy nie nosili krawatów i nie mówili „ąę”. A permanentne napięcie rozładowywali przy pomocy tzw. ryzykownych zachowań. Dlatego średnia długość życia dziennikarza była tradycyjnie dużo niższa od średniej krajowej”. Sam to napisałeś kilka dni temu.

To nie jest wypowiedź wartościująca.

Tylko?

Opis tego, jak sobie próbowaliśmy radzić w warunkach opresji. Trzeba o tym pamiętać, żeby zrozumieć bariery, które nas teraz dzielą i które mi się nie podobają. Nie chcę akceptacji. Chcę tylko zrozumienia. A problem polega na tym, że teraz debata bardziej służy walce, niż zrozumieniu. Dlatego ludzie biorą wypowiedź opisową i przedstawiają ją jako wartościującą.

Adam Leszczyński słusznie napisał, że to się nadaje na pastę. Zresztą chyba ktoś już to zrobił... bodajże Łukasz Najder. Nie wiem, czy twoja wypowiedź ma się przysłużyć rozumieniu, czy raczej romantyzowaniu tego, jak to kiedyś pięknie było. Romantyzowaniu po to, by łatwiej dawało się podtrzymywać to, co jest teraz.

Specyfika polskiej debaty jest taka, że jak rusza nagonka, to każdy się musi przyłączyć, żeby utrzymać się w stadzie. Przeżyłem to już parę razy. Przy debacie o książce Jana Tomasza Grossa, przy sporze o lustrację, przy dyskusji o tym, dlaczego rządzi populizm. Czy jak Marcin Król pisał, że byliśmy głupi, to znaczy, że był z tego dumny? Napisałem to dlatego, że jest między nami głęboka pokoleniowa różnica doświadczeń. Zmieniło się otoczenie, przyszło inne pokolenie, które ma zupełnie inne doświadczenia, oczekiwania i podejście do świata. Moje pokolenie musiało walczyć – nie dlatego, że chciało, tylko dlatego, że żyło w nieznośnej sytuacji. To nas ukształtowało i zrodziło różne patologie. Jedną z nich jest powszechność mobbingu w Polsce. Zachowania Lisa, o których opowiadają koledzy, są niedopuszczalne. To jest oczywiste. Każdy to dziś rozumie, więc szkoda o tym gadać. Zająłem stanowisko.

Ale wiesz co mnie niepokoi? Milczenie. I zwłaszcza milczenie o milczeniu.

Czyje?

Dziennikarzy, którzy to widzą, którzy to obserwują, których to dotyka. I którzy nic z tym przez lata nie robią.

A to jest victim blaming. Czyli Lisa zapraszać do TOKu, a krytykować redakcję „Newsweeka", że siedziała cicho? Bycie rewolucjonistą nie jest takie proste. Większość pracowników przyznaje, że była świadkami bullyingu w pracy. Robi się badania, które próbują wyjaśnić fenomen ich bierności. To jest wszystko bardziej złożone, a przez to i remedium na to jest bardziej skomplikowane niż kilka sformułowań wyjętych z inteligenckiego etosu.

Victim blaming to wygodna formułka, którą zasłaniają się obojętni świadkowie. Nigdy nie oskarżę zgwałconej, że się za słabo broniła, bo to jest barbarzyństwo. Ale niepokoją mnie ci, którzy patrzą na gwałt i nic nie robią, albo pocieszają ofiarę. A to jest polski problem. Chyba łapiesz różnicę. Nigdy nie chciałem być prokuratorem. Nie zajmuję się szukaniem winnych. Wielu jest w tym lepszych. Ale człowiek jest stworzeniem społecznym i nasze zachowania są kształtowane społecznie.

Wbrew temu, co myślą Ziobro czy Kaczyński samo karanie bardzo mało zmienia. Powie ci to każdy kryminolog. Co z tego, że ukażesz jednego mobbera, jeśli pozostawisz system i na jego miejsce pojawi się inny mobber? Przyzwolenie na mobbing to nie jest problem „Newsweeka”, ale wielu miejsc pracy w Polsce. Bo ciągle słyszymy o świętym prawie własności, jakbyśmy żyli w średniowieczu. I ludzie w nie wierzą. A przypomnij sobie „Solidarność”. Strajk w Stoczni wybuchł, bo skrzywdzono jedną pracownicę – Annę Walentynowicz.

„Za komuny to było”. Ale teraz komuny już ni ma.

Oj tam. To pokazuje, ile można osiągnąć, kiedy ludzie wreszcie zdobędą się na solidarną reakcję wobec czyjejś krzywdy. A w Polsce zdobywają się rzadko. Mamy prawo protestować, ale w głowach dominuje folwark. Pracownik jest w pracy samotny, jak niewolnik w „Kolei podziemnej”. Jak pan jest dobry, to niewolnik ma dobrze. Jak pan jest zły, to może cię zatłuc i nikt się za tobą nie ujmie. Najwyżej będą cię pocieszali. Duża część Polski żyje w XVIII wieku, zanim zdobyliśmy wolność organizowania się. Ale na własne życzenie. Bo się nie organizujemy. A człowiek samotny jest łatwą ofiarą. Często doświadcza strasznych rzeczy i tylko czasami opisanie ich w mediach wydobywa je na powierzchnię.

A ty tak zawsze walczysz i reagujesz?

Mam teraz wskoczyć na cokół, żeby bystendersi rzucali we mnie jajami?

Jadąc do ciebie przeczytałem tekst Maziarskiego dla „GW", gdzie pisze, że wkroczenie Państwowej Inspekcji Pracy do „Newsweeka” to komuna. Bez państwa związki zawodowe mogą sobie istnieć, ale ich skuteczność będzie mała. Chyba że w jakimś idealnym świecie.

I ma rację, bo teraz wszystko podlega PiS-owi. Wiadomo, że będą się czepiać. A ty, jesteś w związku zawodowym?

Nie. A pan redaktor?

Też nie. Po porażce frekwencyjnej Towarzystwa Dziennikarskiego, zrozumiałem, że jeśli do związków mają zapisać się młodsi, muszą je stworzyć sobie sami. W Agorze Adriana Rozwadowska robi super robotę.

No widzisz. Dużo ładnych słów.

Jestem w „Towarzystwie Dziennikarskim”, które wymyśliliśmy z Teresą Torańską.

Gdzie średnia wieku to...?

60+. Zapisz się, to będzie niższa. Nie potrafię zmusić ludzi, żeby się zapisali. W tym sensie masz rację. Ale to jest związane z wiarą w sprawiedliwość post factum, czyli w karanie zamiast zapobiegania. Żyjemy „sprawą Lisa”, a przecież mamy za sobą bardziej drastyczną sprawę Durczoka, po której wszystko miało się zmienić. Dziennikarstwo to pole walki: o idee, interesy, władzę, kasę. Wiadomo, że będzie używany twardy język. Jak to na wojnie. Ale trzeba uzgodnić granice, a to jest proces społeczny.

I przez to podejście sam też tworzysz strukturalną możliwość mobbingu. „Trzeba być twardym, nie miękkim”. Mobberzy tłumaczą się właśnie „prawem dżungli”. Kulturą panów redaktorów, którzy się „spalają”. A na to nie pomoże samo organizowanie się. To strukturalny problem.

Standard kulturowy jest negocjowany społecznie. Zmiana wywołuje napięcie. Można być twardym nie będąc chamskim mobberem. Ale co to znaczy, zależy od kulturowego kontekstu. Żyliśmy w świecie mięsożerców, a potem przyszli weganie...

Weź...

...w sensie kulturowym. Duża część nieszczęścia, która się dzieje, wynika z tego zderzenia. Weganie długo cierpieli przy drapieżnikach. Potrzebują miłych warunków pracy, komfortu emocjonalnego. Polskie redakcje tak nie wyglądają.

I ty jesteś tym drapieżnikiem?

Uważam się za przystosowanego do pracy z drapieżnikami. Ale nigdy nie chciałem być szefem, bo źle się czułem decydując o losie innych. Teraz szczególnie nie zazdroszczę szefom. Starsze pokolenie musi przyjąć do wiadomości, że ma do czynienia z ludźmi, którzy mają inną wrażliwość, inną tolerancję na różne sytuacje czy formy ekspresji. Jedna dziewczyna wytknęła mi, że nasze klęcie, picie, palenie, podrywanie, mogło być przez koleżanki odbieranie jako molestowanie. Ale one się od nas specjalnie nie różniły. To fantastycznie widać w biografii Oriany Fallaci, Teresy Torańskiej, Heleny Łuczywo. Płeć miała inne znaczenie. Nie było takich seksistowskich napięć, jak dziś.

Nie było, bo ich nie widziałeś. Posłuchaj ich rówieśniczek, one często mówią co innego.

Nie widziałem, bo byłem ślepy? Może. A może inna była świadomość ról społecznych. W redakcji GW rządziła Helena Łuczywo. Wanda Rapaczyński prowadziła biznes Agory. W TVP moją szefową anteny była Nina Terentiew. W TOK-u rządziła Ewa Wanat. Rektorem Collegium Civitas była Jadwiga Koralewicz. Mam wrażenie, że teraz kobiety są bardziej zepchnięte w tak zwane „kobiece tematy”: rodzina, szkoła, wrażliwość. Jaki facet pisze w Polsce o szkole, jako dziennikarz? A ile jest kobiet, które pracują jako dziennikarki od kwestii gospodarczych czy ekonomicznych? W moich pokoleniu aż takiego podziału nie było.

Bo mówisz o jakichś pięciu kobietach, które weszły w wasze środowisko. A co z tymi, które w ogóle nie mogły wejść, bo były właśnie kobietami? Które pracowały na recepcjach, podawały kawę, kiedy panowie siedzieli, palili papierosy, pili kawę i „spalali się świadomie”?

Patriarchat był i jest. Klasy były i są. Nie przekonuj mnie. To zostawia głębokie ślady. Ale moje ulubione komentatorki polityczne to Agnieszka Wiśniewska i Agata Szczęśniak. Moją ulubioną dziennikarką gospodarczą jest Adriana Rozwadowska, bo widzi ludzi, a nie tylko słupki. Agnieszka Lichnerowicz to fenomen sam w sobie. Ewa Siedlecka jest najważniejszą publicystką prawną. Słucham ich z większym pożytkiem, niż większości kolegów. Myślę, że ich pozycja to jest wielki dorobek ostatnich dwóch dekad.

Tego już nie zmienią same związki zawodowe.

Ale procesy społeczne zmienią. Dzięki feminizmowi ten proces idzie do przodu. Wierzę, że uda się to dalej popychać. W latach dziewięćdziesiątych mordowaliśmy się, żeby zbudować w programach gender balance, bo takich kobiet w dziennikarstwie politycznym, intelektualnym czy ekonomicznym było parę. Ta luka się wypełnia, ale to jest proces, który musi trwać.

Czyli co, chcesz, żeby poczekać na prawa kobiet?

Z prawami nie jest źle. Gorzej z realizacją. Trzeba czekać życzliwie i szukać talentów wśród kobiet. Ale nic na siłę. To są procesy społeczne. To jak z młodymi. Kiedy 20 lat temu zapraszałem ludzi z „Krytyki Politycznej”, wszyscy ich krytykowali. A teraz są ważnymi komentatorami i komentatorkami.

Chcesz czekać, aż pojawią się jakieś „świetne kobiety”. A przecież nie bez przyczyny organizacje robią listy ekspertek, jest ruch „nie chodzę na panele, w których występują tylko mężczyźni” - bo w ramach inercji te panele ciągle takie są. Teksty, że „dobro samo się obroni” i nie trzeba wprowadzać do paneli tej „jednej kobiety” to jest rok 2009. Mówili to wtedy posłowie i posłanki prawicy.

Oczywiście lepiej, jak jest gender balance, ale rygoryzm zwykle nie pomaga. Trzeba się starać, ale jeżeli nie daje się zaprosić dobrej ekspertki, to wstawianie „token woman” bardziej szkodzi, niż pomaga. Nie służy promowaniu kobiet sytuacja, w której mówi paru kompetentnych mężczyzn i kobieta zaproszona tylko dlatego, żeby była kobieta.

W swoim oświadczeniu zamiast pisać o pracownikach „Newsweeka”, piszesz jednak akurat o tym wielkim i wybitnym Lisie. A nie o żadnych prawach pracowniczych i organizowaniu się w związki zawodowe.

Piszę, że Lis słusznie został zwolniony. To oczywiste, że pewne zachowania są złe. Potem analizuję sytuację. Bo bardziej niż potępianie interesuje mnie pytanie, dlaczego ludzie zachowują się źle i co z tym zrobić. Każdą osobę i sytuację trzeba starać się zrozumieć. Nie usprawiedliwiać, ale sobie objaśniać. Jak nie rozumiemy, to nie umiemy zmieniać. Brzmię jak „dziaders”, ale żółć mogę sobie ulewać prywatnie, a jako dziennikarz chcę robić coś więcej.

A wiedziałeś wcześniej o tym, co robił? Nawet po publikacji i tak on chodził do TOK-u. Przestał dopiero, jak zrobiłeś to swoje własne śledztwo.

Wszyscy wiedzieli, że jest niemiły dla pracowników. Od lat krążyły w sieci nagrania, a mimo to koledzy go wybierali na dziennikarza roku. Bo jako dziennikarz, redaktor, komentator to jest polski top.

Mówię o mobbingu. Jadczak pisze nawet o molestowaniu.

Na to ostatnie nie ma żadnych dowodów. Gdyby się pojawiły, to by była sprawa kryminalna. Ale tekst Jadczaka od początku budził moją nieufność, bo jest skrajnie jednostronny. Tę nieufność potwierdziły kolejne relacje świadków. Ale w większości z nich najsmutniejsze jest, to jak bardzo samotni byli ludzie, którzy się znaleźli w opresji. To przyniósł neoliberalizm. „Każdy jest kowalem swego losu”. Nie, nie, nie. To ludzie ludziom gotują każdy los. Boję się świata, gdzie jeden jednostronnie napisany artykuł może człowieka zabić.

To jest smutne, ale coś trzeba z tym robić, a nie bronić destrukcyjnych zachowań szefów. A jeden artykuł? Jeśli ujmujesz to tak radykalnie, to jasne, zgodzę się z tobą. Na tym się jednak opierało nowożytne dziennikarstwo. Europejskimi klasykami nie bez powodu są Wolter i Zola.

Nie! Poważne dziennikarstwo, także radykalne, opierało się na odpowiedzialnych ocenach i wielostronnych źródłach. Zwłaszcza jeśli wnioski były radykalne. Przeprowadziłem własne śledztwo i głosy były bardzo zróżnicowane. Inaczej niż w tekście Jadczaka. Raczej jak teraz w kolejnych relacjach. Ja też, kiedy dwa razy z powodu mobbingu odchodziłem z redakcji, byłem zupełnie sam. Wasze pokolenie też chyba ma poczucie takiego osamotnienia.

Bo?

Bo jesteście obciążeni syndromem kowala losu. Jak coś załatwiacie zbiorowo, to głównie jako Twitterowy tłum wylewający żółć.

Ruchy klimatyczne to nie Twitterowy tłum.

Efemeryczne i abstrakcyjne. Pandemia je zgasiła, bo były nieustrukturyzowane. W sieci można się skrzyknąć albo zrobić zbiórkę, ale realny wpływ na bieżące sprawy wymaga tworzenia trwałych i silnych instytucji. A ich brakuje.

Klimat to dla ciebie temat abstrakcyjny?

Tak jak internacjonalizm. Idea, która wymaga wcielenia.

A kilkudziesięciu zorganizowanych aktywistów może uratować puszczę. „Zieloni” proponują inną politykę.

Ktoś musi walczyć. Ludzie na ulicach to też cholernie ważny aspekt społecznej zmian. Sam często przywołujesz “Solidarność”.

Machanie rękami mało zmienia, a pochłania ogromną energię. Jak będziecie tak niechętni wobec organizacji, dużo nie osiągniecie. Politycy wszystko wam obiecają, ale kto to potem wyegzekwuje? Ruchy są super, bo zmieniają świadomość, ale same nie przynoszą rozwiązań.

A jak ty byłeś moim wieku i pisałeś w „Na przełaj”, to niby było lepiej? Mniej samotności, mniej abstrakcyjnych tematów?

To był autorytaryzm. Najpierw musieliśmy sobie wywalczyć prawo do organizowania się.

A to, co mówiłeś o Mateuszu Kijowskim? „Kiedy mężczyźni idą na wojnę, kobiety zostają z dziećmi”. Wszystko też w obronie abstrakcyjnych ideałów. A gość po prostu nie płacił alimentów.

Warto zapytać, dlaczego stracił pracę i nie miał na alimenty. Ale nie mówiłem, że akceptuję niepłacenie alimentów. Powiedziałem tyle, że ważne są okoliczności. Jedni nie płacą dlatego, że nie chcą, a inni dlatego, że z jakichś powodów nie mogą. Wrzucanie wszystkich do jednego worka jest niesprawiedliwe. Nie lubię prawa okupacyjnego, w którym za każde wykroczenie dostaje się karę śmierci, a psychologia tłumu popycha nas w tę stronę.

Mówi to autor zbioru wywiadów o tytule „Anty-TINA”. A tutaj: zróbmy wszystko, żeby PiS odsunąć od władzy, no matter the cost.

Pudło. Jestem symetrystą. PiS to nie jedyne zło w Polsce. Jest złem ogromnym, ale nie jedynym. Przecież nie pisałem, żeby zamieść pod dywan sprawę Lisa. Trzeba ją po prostu osądzić fair. Jeżeli chce się zrozumieć jakieś czyny, trzeba zrozumieć kontekst. Na takiej kryminologii oparta jest nasza cywilizacja. Jednym z kontekstów jest związek twórczości i narcyzmu. Często stykamy się z ludźmi wybitnymi, którzy zachowują się patologicznie.

I to ich usprawiedliwia?

Nie, ale musimy ten problem rozumieć i być na to wyczuleni. Ci, którzy żądają śmierci cywilnej Lisa, kupują iPhone'y, chociaż Steve Jobs był ekstremalnym mobberem. Jaka jest logika w nabijaniu kieszeni jednemu wybitnemu oskarżanemu o mobbing i żądaniu dekapitacji innego, którego kompetencje merytoryczne są nie mniej użyteczne?

Tutaj też jesteś, widzę, symetrystą. Fajnie to brzmi, ale właśnie w ten sposób tworzysz furtkę do przyzwolenia na mobbing. “Śmierć cywilna” - też bez przesady.

Przeciwnie. Mówię: reakcja powinna być racjonalna i proporcjonalna. Niemal każdy wybitny redaktor, jakiego znałem, miał zachowania na pograniczu mobbingu.

„There is no alternative” - Jacek Żakowski, lipiec 2022.

Przeciwnie. Mało jest ludzi wybitnych i trzeba się nimi opiekować. Czyli tworzyć mechanizm łapania ich za rękę, zanim skrzywdzą innych i sami się zniszczą.

Ludzie wybitni zachowują się tak, bo cała kultura na to przyzwala. Bo wybitny może więcej. Naprawdę tego nie widzisz?

Gdybym tak uważał, powiedziałbym: Lis jest wybitny, odwalcie się od niego. A uważam, że musi być oceniony sprawiedliwie i ponieść proporcjonalną karę tak jak każdy. Nie mniejszą, ale też nie większą. Sprawiedliwość musi być jedna. Wyraźnie to napisałem i wiele razy mówiłem. To wymaga zbiorowego, zorganizowanego wysiłku. Hanna Krall zapisała słowa Anny Walentynowicz: „Każdy ma tyle wolności, ile sobie weźmie”. Wybitni mają syndrom boskości. Trzeba wspólnymi siłami ich i nas przed skutkami tego syndromu bronić. Nie możemy być owcami. Zmarnowaliśmy wielkie talenty, bo nie umieliśmy utrzymać ich w ryzach. Durczok, Kijowski, teraz może Lis. Jak będziemy marnowali talenty, najpierw je rozbestwiając, a potem dekapitując, skażemy się na miernoty.

Ale ty do tych standardów, które teraz są, już wcześniej przyłożyłeś rękę. Sorry, ale porządek neoliberalny, nawet jeśli go krytykowałeś, to współtworzyłeś.

Jestem produktem społecznym, a nie panem bogiem. Podobnie jak ty. Jak się zorientowałem, zacząłem protestować. Sam przywołałeś „Anty-TINĘ”.

Jeszcze twój wywiad-rzeka z Tischnerem, gdzie mówisz do niego per „księże profesorze”. Dla mnie to obywatel jak obywatel, nie ma co wywyższać.

Tischner jest dla mnie herosem, postacią z innego porządku. „Ksiądz profesor” to jest formuła grzecznościowa. Staram się być grzeczny. Jak młodzi dziennikarze mówią do mnie „panie redaktorze”, to ja do nich też. Jak niebinarna studentka nie chce, żebym do niej mówił „proszę pani”, to mówię po imieniu, bo tak sobie życzy. A do innych „pan”, „pani”. W czym problem?

Prowadząc wywiad z Radziwiłłem zwracałbyś się do niego per „jaśnie panie”?

Raczej „książę”. Do kardynała mówię „eminencjo”, do ambasadora „ekscelencjo”. Nie mam z tym problemu. A Tischnera wielbiłem naprawdę. Dla mnie był „księdzem profesorem”, zjawiskiem metafizycznym, chociaż prywatnie byliśmy na „ty”. Mimo że jestem i byłem ateistą.

Mimo tego, że był radykalnie wolnorynkowy i przeciwny prawu do aborcji?

O rynek się spieraliśmy. Ale potrafił być bardzo progresywny, propracowniczy. My naprawdę wtedy błądziliśmy, szukaliśmy. Wiesz, ja w 89' roku jak lew broniłem tzw. „planu Balcerowicza”. Bo wiedziałem, że ten projekt urynkowienia polskiej gospodarki opracowany przez MFW i rząd Rakowskiego był po prostu nie do odrzucenia, bo nie byłoby masła i węgla.

Mogłeś się buntować, jak chociażby Karol Modzelewski.

Przeciw nieuchronnemu? Bo gdybyśmy tych reform nie zrobili, to Zachód by odciął kasę i Polska by zbankrutowała - jak Grecja, tylko z gorszym skutkiem, bo już byliśmy w nędzy. Co innego drugi Balcerowicz, rządy Unii Wolności. Wtedy byłem krytyczny, mimo że to był rząd moich mentorów - choćby Bronisława Geremka.

Tischner to „kościół otwarty”. Mniejszość. Przymknęliście oko na całość Kościoła, a oni wytoczyli ciężkie działo prałata Jankowskiego. Też herosa „Solidarności”.

Nie przymykaliśmy. Tischner walił w Rydzyka. Ale trzeba być realistą. Musieliśmy się układać z umiarkowaną kościelną konserwą, żeby wejść do Unii Europejskiej.

I dlatego sprzedaliście prawa kobiet w zamian za Unię Europejską? Aborcja za miłe słówka z Episkopatem?

Byłem przeciw kompromisowi aborcyjnemu. Ale gdybyśmy na skutek konfliktu z Kościołem nie weszli do Unii, nie byłoby praw kobiet ani żadnych innych. Byłaby Białoruś albo Rosja. A mało brakowało. Gdyby nie Jan Paweł II mogliśmy przegrać referendum.

Najliberalniejsze prawo aborcyjne było w Polsce jeszcze przez Unią.

Nie ja decydowałem. Byłem przeciw zakazowi aborcji. Spierałem się o to nawet z Kuroniem. Ale Unia była warta mszy. Bo tylko będąc w Unii można walczyć o prawa. Dziś to widać jeszcze lepiej niż wtedy.

Chyba nie wyszło.

Myślę, że jesteśmy na dobrej drodze. Chociaż wyboistej.

A kobiety dalej cierpią. Umierają.

To jest straszne, że ciemnogród rządzi. Umiesz to zmienić z dnia na dzień? Ja nie. Ale widzę proces, dzięki któremu dokonamy zmiany.

To była epoka kamienia łupanego. Ja mogłem pisać swoje, ale byłem w radykalnej mniejszości. Leszek Miller gadał o „mężnym sercu w kształtnej piersi”. Media się nim zachwycały. Do teraz jest gwiazdą mediów. Nigdy nie podobał mi się kompromis aborcyjny, ale nie było siły, żeby go zablokować.

A jednak jakoś przyłożyłeś do niego rękę.

Nie. Jeżeli w sprawach kościelnych popełniłem błąd, to w tym, że wydawało mi się naturalne, przywrócenie religii w szkole. Z powodów logistycznych, żeby rodzice nie musieli wozić dzieci do salek parafialnych.

Przez problem logistyczny pomogłeś w budowaniu hegemonii Kościoła katolickiego w Polsce?

Ja jeszcze nie wiem, czy to doprowadziło do hegemonii czy raczej do upadku Kościoła. Statystyki wskazują, że raczej do upadku, chociaż za sporą cenę. Ale uruchomił się spontaniczny opór.

Wierzysz trochę w swój romantyczny sen, w inteligencki etos. Trochę jak jeden z twoich mentorów, Jacek Kuroń. Ale życie tak nie działa.

Działa! Jak ludzie chcą. A jak nie chcą, to na siłę nikogo nie uszczęśliwię.

„Byliśmy głupi”?

Nie. Nie myślę tak jak Marcin Król. Ocenianie przeszłości z punktu widzenia teraźniejszości jest bardzo niebezpieczne. „Głupi” nie był Król i mówię to jako osoba, która była po drugiej stronie barykady niż on. Żadne „byliśmy głupi”. Tylko funkcjonujemy w pewnych warunkach społecznych. Nie mamy daru widzenia przyszłości, więc jesteśmy skazani na błędy. Głupia jest wiara, że można się nie mylić.

Niczego nie żałujesz?

Nic takiego nie mówię. W Polsce jest silna tendencja do roztrząsania przeszłości. To mi się nie podoba. Ważne są zasady, które możemy wprowadzić w obecnej praktyce politycznej, by przyszłość była lepsza. Z późnych pism Króla zapamiętałem raczej, że lepiej skupiać się na cnotach, a nie na wartościach.

Równość jest abstrakcyjną wartością. Można sobie nią gębę wycierać. A cnota równego traktowania innych da się zweryfikować. Czy na przykład oceniasz Lisa wedle tych samych miar, co rówieśników? A podwójne miary też pozwalają na takie rzeczy jak mobbing. Koledzy krytykują Lisa językiem wartości, który zamienia się w język nienawiści, ale co z ich obywatelskimi cnotami? Co zrobili, żeby nie działo się zło?

Masz miesiąc do emerytury. Zgadzasz się z tym, co pisał Toffler, że powinieneś usunąć się z życia publicznego?

Z życia publicznego Toffler nie chciał nikogo usuwać. Udział to prawo i obowiązek człowieka. Ale z pewnych decyzji wolę być wyłączony. Na przykład jak będziecie pisali regulamin antymobbingowy, to chętnie się włączę w dyskusję, ale nie czuję, że powinienem głosować. Co tydzień pytam studentów, o czym chcą rozmawiać. I przyjmuję ich wybór, bo lepiej wiedzą, co jest dla nich ważne. Chcę społeczeństwa, które będzie jakoś lepsze.

Broniąc mobberów?

Kara musi się odnosić do czynu - nie do człowieka. Nikogo nie chcę redukować do jednego aspektu. Nie myślę o nikim „kaleka” - myślę człowiek z niepełnosprawnością. Nie myślę też mobber - myślę człowiek winny mobbingu. Mobbing musi być karany, ale proporcjonalnie do winy. Karę musi ponieść osoba, która się dopuściła mobbingu. Powiesz, że to jest dzielenie włosa na czworo. Uważaj. Ziobro też tak uważa. Ofiary są najważniejsze, ale sprawca pozostaje człowiekiem.

Nie da się łatwo postawić wpływowemu mobberowi. A taki symetryzm w tych kwestiach często prowadzi do absurdów. Jak ciągłe powoływanie się na domniemanie niewinności, nawet wbrew dowodom i faktom.

Człowiek samotny zawsze może niewiele. Dlatego tak walczyliśmy o prawo do samoorganizacji. Ale domniemanie niewinności to jedna z podstaw naszej cywilizacji. Co nie znaczy, że o winie zawsze muszą decydować sądy. Są też mechanizmy społeczne. Gdybym mógł stanowić prawo, to bym ustanowił przepis o obowiązkowym zgłaszaniu mobbingu, tak jak mamy obowiązek udzielenia pomocy ofierze wypadku. Kto nie reaguje, ten staje się współwinny.

Tego nie da się egzekwować. W polskich firmach nie sposób było wyegzekwować ukarania mobbera, to był problem systemowy. I tu nie chodzi o wprowadzenie dwóch czy trzech paragrafów, zwłaszcza bardzo niedookreślonych.

Jak ja uwielbiam to polskie „niedasie”, które zawsze usprawiedliwia „niechcesie”. Oczywiście żadne paragrafy nie załatwią problemu. Mogą pomóc tylko, jeżeli mają w ludziach oparcie. Dopóki pracownicy się nie zorganizują i dopóki związki nie będą mogły strajkować przeciw mobbującym szefom, firmy będą folwarkami. Folwark to z natury mobbing, molestowanie i od czasu do czasu bunt Szeli. Jak teraz. Strzępka z Demirskim zrobili o tym doskonały spektakl. Warto go uważnie obejrzeć. Obaj tam jesteśmy. I Tomasz Lis. I Szymon Jadczak. I Renata Kim. I cały rozgrzany Twitter. W „Weselu” też możemy się bez trudu odnaleźć. Nie wiem, jak można tego nie rozumieć.

To znowu victim-blaming.

Nie. To bystanders blaming! Trzeba się organizować i upodmiotowić świadków. Tischner mówił kiedyś, że chrześcijaństwo jest przed nami. A ja myślę, że przed nami jest demokracja. Czyli podmiotowość i szacunek dla reguł. Bez demokracji i demokratycznej kultury na co dzień w miejscach pracy, na poziomie lokalnym, nie będzie demokracji również na poziomie państwa.

Znowu ładne słowa. Dlatego zostajesz?

Że niby czuję się jakimś mesjaszem? Ja tylko nie chcę być świnią, ani dostosowywać się do złego społeczeństwa. Chcę normalnie pracować i żyć jak ludzie w dobrych demokracjach. A nigdzie się nie wybieram.