Zalewa nas powódź populizmu, fala zniszczy po drodze wszystko. To mnie przeraża [WYWIAD]

„Czułam, jakby moje ciało tężało, zamrażało się, emocje zredukowałam do minimum. Nie miałam siły rozmawiać o tym, co może się stać. Myślałam tylko o tym, co mogę zrobić”.

„Świat, który znałam, kończy się. Gerhard Roth, austriacki pisarz mówił o tym, że myśmy się tak bardzo przyzwyczaili do demokracji, dobrobytu, ubezpieczeń, wolności słowa, że nie wierzymy, że któregoś dnia możemy to wszystko stracić”.

„Nie wierzę, że jakaś książka może coś zmienić. Wiele można by zdziałać, oferując ludziom w małych miejscowościach alternatywę tam, gdzie jedyną strawę duchową podsuwa Kościół”.

O powodzi w Kotlinie Kłodzkiej, zwycięstwie populistów w Austrii i USA i literaturze przeciw autorytaryzmowi rozmawiamy z Moniką Muskałą, mieszkającą w Austrii tłumaczką i pisarką, autorką powieści „Rondo Rodeo”.

Roman Pawłowski: We wrześniu 2024 roku byłaś w Kłodzku, kiedy nadeszła fala powodziowa. Jak się tam znalazłaś?

Monika Muskała*: Pochodzę z Kłodzka, chodziłam tam do liceum, w Ołdrzychowicach Kłodzkich spędziłam dzieciństwo. We wrześniu byłam w odwiedzinach u rodziców, miałam już wyjechać, kiedy dowiedzieliśmy się z mediów, że zbiera się niż genueński i możliwa jest powódź. Moi rodzice mają ponad osiemdziesiąt lat. Z dnia na dzień odkładałam wyjazd – ostatecznie zostałam.

Nikt się nie spodziewał, że będzie tak jak w 1997 roku, kiedy rzeki zabierały całe ulice, domy, drzewa. Mówiono tylko, że możliwe są podtopienia. Tymczasem woda przerwała tamę w Stroniu, fala przeszła przez kolejne miejscowości: Stronie, Lądek-Zdrój, Trzebieszowice, Ołdrzychowice, Żelazno, dotarła do Kłodzka, niszcząc po drodze wszystko.

Najgorsze jest czekanie

Gdybyś miała napisać opowiadanie o tej powodzi, jak byś je zaczęła?

Najgorsze było czekanie i brak łączności. Wiedzieliśmy, że prawdopodobnie nie wytrzymają tamy w Stroniu i Międzygórzu. Ktoś wcześniej opublikował zdjęcia zapory, przez którą woda leje się jak przez sito. Nie mieliśmy światła, nie działał internet, radio, telewizja, telefony. Nie wiedzieliśmy, co się dzieje. Wiadomość o przerwaniu tamy nie dotarła na czas do Kłodzka i innych miejscowości.

Dom rodziców położony jest wyżej, czuliśmy się w miarę bezpieczni. Siedzieliśmy odcięci, miasto na dole było zalane, drogi pod wodą.

Ładowałam nasze telefony w samochodzie, na szczęście miałam benzynę. Ale sieć była za słaba. Najważniejsze wiadomości dostawałam SMS-em od przyjaciółki z Warszawy – o tym, że woda w Kłodzku jest skażona. Później dostałam od niej numer do helikoptera, który ewakuował ludzi w Żelaźnie. Mieszka tam moja ciotka, z którą przez kilka dni nie mieliśmy kontaktu.

Ciotka nie ewakuowała się wcześniej?

Nie chciała, miała w gospodarstwie zwierzęta. Powódź z 1997 roku nie dotarła tam, więc tym razem nawet sąsiedzi wstawili na jej podwórko samochody, w sumie 10 aut. Wszystkie zostały zalane, kiedy Biała Lądecka wystąpiła z brzegów. W domu naprzeciwko mieszka 100-letnia kobieta z rodziną. Myśleli, że się na piętrze uratują, ale już nawet na piętro zaczęła wlewać się woda. Wtedy wojsko ewakuowało ich helikopterem z dachu, razem z tą 100-letnią panią i pieskiem.

Dlaczego ludzie zwlekali z ewakuacją do ostatniej chwili?

Oczywiście, prościej by było, gdyby ewakuowali się dzień wcześniej, w sobotę wojsko podstawiło amfibie, część ludzi, mieszkających najbliżej rzeki się ewakuowała.

Straszna była noc z soboty na niedzielę. Wyszłam z domu, bo usłyszałam jakiś hałas. Było potwornie ciemno, człowiek sobie nawet nie zdaje sprawy, ile światła przenika nocą z ulicy, nawet przez zasłonięte okna. Wtedy panowały całkowite ciemności, nie paliła się żadna latarnia, nie było księżyca, tylko deszcz padał nieprzerwanie. Wyszłam i poczułam dziwny zapach, to było coś, nie wiem, tchnienie ziemi po prostu. Coś bardzo niepokojącego. Obok naszego domu jest strumień, na co dzień w ogóle go nie widać, ale tej nocy był jak rwąca rzeka. Ten szum i dziwny, zatrważający zapach, nie wiem skąd. Nigdy czegoś takiego nie czułam.

Jak działa psychika w obliczu takiego zagrożenia?

Najgorsze jest czekanie, niepewność, bezradność. Przeżyłam różne sytuacje w życiu, w obliczu katastrofy zwykle mobilizuję się do działania, pomagam, nie zważam na nic. Ale czekanie, gdy nic już nie można zrobić, gdy nadciąga nieobliczalna siła, to co innego. Czułam, jakby moje ciało tężało, zamrażało się, emocje zredukowałam do minimum. Nie miałam siły rozmawiać o tym, co może się stać. Myślałam tylko o tym, co mogę zrobić. A mogłam niewiele. Byliśmy jak sparaliżowani.

Mama wydzielała nam porcje z tego, co zostało w lodówce. Jeszcze w sobotę udało mi się zrobić zakupy, kupiłam cztery zgrzewki wody, bo wiadomo było, że z wodą mogą być problemy, a potem szłam i brałam to, co zostało na półkach. W Biedronce wszystko było przekopane, przebrane. Chleb się skończył. Ludzie błądzili między alejkami, wkładając do wózków rzeczy, które w normalnych warunkach niekoniecznie by kupili.

Nie mogliśmy gotować, nie było prądu, na szczęście mamy kominek, tato zbudował w nim jakąś pionierską, biwakową konstrukcję, dzięki której mogliśmy zagrzać wodę na kawę rano. Ale ludzie, którzy nie mają gazu, przez kilka dni nie mogli sobie nawet zagrzać wody na herbatę. Mogli liczyć tylko na wojsko. Jednak czym jest brak wody czy prądu wobec utraty dachu nad głową – przecież woda porwała domy, zalała mieszkania, które nie nadają się do dziś do użytku.

Płakać się chce, ludzie zaczynają wątpić w obietnice

Czego dowiedziałaś się o ludziach podczas powodzi?

To był nieprawdopodobny zryw pomocy ludzi z całej Polski, który trwa zresztą do dziś. Dom mojej ciotki w Żelaźnie został całkowicie zalany, całe gospodarstwo, podwórko, maszyny, kilkaset ton zboża w magazynie. Zwierzęta się uratowały, psa i kota ciotka wzięła na piętro. Kury przeżyły, bo w kurniku grzędy są wysoko, a gęsi umieją pływać. Dopiero we wtorek udało nam się dotrzeć do Żelazna, gdy woda trochę opadła. Rozmiary zniszczeń wzdłuż Białej Lądeckiej, którą poszła fala z przerwanej tamy, były przerażające. Samochody na drzewach, zerwane dachy w polu, kotłowanina kamieni i śmieci. Najstraszniejszy był widok martwych zwierząt i myśl o tym, że utopiły się uwiązane na łańcuchu, umierały w przerażeniu, gdy woda się podnosiła.

Zaczęło się wielkie sprzątanie, odgruzowywanie właściwie. Pomagało wojsko, ochotnicza straż z całej Polski i zwykli ludzie, którzy oferowali ręce do pracy, wśród nich małżeństwo z Ząbkowic, Robert i Agnieszka, czy małżeństwo Ukraińców z Dusznik-Zdroju, Nastia i Wania. Nie jestem w stanie wymienić wszystkich. Przyjeżdżali po pracy, sprzątali z nami, wywozili taczkami muł, trzeba było wszystkie rzeczy z zalanych pomieszczeń wynieść, umyć, osuszyć, a najczęściej wyrzucić. Meble wyrzucaliśmy przez okno, wzdłuż drogi rosły góry rzeczy z sąsiednich domów: dywany, kanapy, lodówki.

Był pan ze Szczecina, który z przyjaciółmi przywoził wielkie kotły zupy. Jechali do nas w jedną stronę siedem godzin, rozdawali tę zupę, i tego samego dnia wracali.

W najcięższych pracach pomagało wojsko i straż, zrywali podłogi, skuwali ściany, nasiąknięte wodą. Całą kuchnię ze sprzętem trzeba było wyrzucić. Czasem mieliśmy w gospodarstwie 30-40 żołnierzy. Muł jest straszny, śmierdzący, ciężki, przenika wszystko. Wracałam, pamiętam, z Żelazna codziennie umęczona strasznie, brałam prysznic, u nas w Kłodzku była już woda, myję się, brudna jestem od stóp do głów, widzę, że na rękach i nogach mam czarne plamy, których nie da się domyć. A to były siniaki po prostu. Tego się na adrenalinie w ogóle nie czuło.

Jaka wygląda dzisiaj sytuacja w Żelaźnie?

Ciotka z rodziną mieszkają nadal na piętrze, mają tam prowizoryczną kuchnię, dwa palniki, naczynia myją w misce. Parter jeszcze się suszy, zbite są tynki, podłogi zerwane.

Przykre jest to, że tak długo trwa szacowanie strat i wypłata odszkodowań. Płakać się chce, ludzie zaczynają wątpić w obietnice rządu. Ponoć brakowało ludzi do oszacowania. Ale skoro skierowano na tereny powodziowe wojsko, to czy nie można było też ściągnąć fachowców, którzy będą oceniać szkody?

Co mają zrobić ludzie z zalanych domów, którzy stracili wszystko? Znam takich, którzy po powodzi nie mieli się nawet w co ubrać ani pod czym spać. Myśmy szykowali im ubrania. Nie mieli pościeli, kawałka koca, żeby się przykryć, koczowali u rodziny, u znajomych. A co z tymi, którzy stracili swoje sklepy, warsztaty? Oni nie mogą czekać w nieskończoność.

Na ulicy Matejki w Kłodzku, jednej z najbardziej dotkniętych powodzią, dwie dziewczyny prowadziły mały sklep spożywczy. Powódź wszystko zniszczyła, towar, lodówki, woda była po sufit. Znany kłodzki dentysta miał przy kościele franciszkanów gabinet wyposażony w nowoczesny sprzęt. Napierająca woda zburzyła gruby mur klasztorny, wybiła dwoje drzwi z futryną, wszystko zalała. Takich małych zakładów, sklepów totalnie zniszczonych jest więcej. Nie rozumiem, dlaczego ta pomoc nie może przyjść szybciej.

Czy ta powódź coś się zmieni? Czy też wszystko wróci do poprzedniego stanu? Jest teraz nacisk na to, aby odbudowywać domy na terenach zagrożonych. Często są to te same domy, które już raz były zniszczone w 1997 roku. Czy mieszkańcy wyciągają wnioski?

Sąsiedzi mojej cioci, którzy przeżyli trzy powodzie, powiedzieli, że już tutaj nie zostaną. Opuszczą dom. Nie wiem, czy można go jeszcze sprzedać, czy nadaje się do rozbiórki. To są ludzkie tragedie, niektórzy się tu urodzili, wychowali, trudno im iść gdzieś do bloku…

Szczególnie jest to trudne dla starszych ludzi. Rozmawiałam z jednym z sąsiadów, ma 75 lat. Mówi: gdzie ja pójdę? Może dzieci mnie przygarną, nie jestem już w stanie odbudować domu. Nie mam sił ani pieniędzy. Kompletna bezwyjściowość, bezradność, brak perspektyw są przerażające. Nie wiedziałam, jak go pocieszyć.

Wiadomo, że powodzie „tysiąclecia” i „stulecia” będą się powtarzać co parę lat, coraz częściej. Zmiany klimatyczne przyśpieszają. Po powodzi w 1997 roku wydawało się, że coś podobnego już się nie zdarzy. Tymczasem podczas ostatniej powodzi we wrześniu poziom wody w Kłodzku był o półtora metra wyższy niż w 1997 roku.

Parę lat temu była wielka dyskusja, miało powstać 16 zbiorników retencyjnych w regionie. Zbudowano tylko cztery, bo dalsza budowa wiązałaby się z wysiedleniem tysięcy osób, przenoszeniem cmentarzy. Były wielkie protesty. Przyjechali politycy z PiS i PO, zagrali na ludzkich emocjach i zbiorniki nie powstały. A tu trzeba odwagi do podjęcia niepopularnych decyzji, bo klimat się zmienia i kataklizmów będzie więcej. Ukształtowanie terenu w tym regionie sprzyja gwałtownym, niszczycielskim powodziom. Nie można udawać, że zagrożenia nie ma i chować głowy w piasek.

Jestem zadomowiona w języku

Jak to się stało, że na początku lat 90. wylądowałaś w Austrii?

W 1993 roku wyjechałam do Wiednia na stypendium Franza Werfla, aby napisać doktorat. Jednak pisanie akademickie nigdy mnie nie pociągało. W Wiedniu chodziłam do teatru i tłumaczyłam sztuki teatralne: Thomasa Bernharda, Wernera Schwaba, Petera Turriniego. Moje życie prywatne także się zmieniło. Spotkałam Andreasa Horvatha, austriackiego fotografika i filmowca, z którym się związałam. Po kilku latach osiedliśmy w Salzburgu, w domu rodzinnym Andreasa.

Mieszkasz w Austrii ponad 30 lat, kim się czujesz? Polką, Austriaczką, salzburżanką, kłodzczanką?

Pochodzę z tak zwanych Ziem Odzyskanych, uczucie obcości, braku zakorzenienia towarzyszyło mi od dziecka. Nie uświadamiałam sobie, skąd ono się bierze, teraz lepiej to rozumiem. Miejscowość, w której się wychowałam nazywała się przed wojną Ullersdorf. Po wojnie zniknęli stamtąd ludzie, zostały ich domy, pamiątki, groby. Przez lata chłonęłam melancholię opuszczonych miejsc, zamieszkałych przez przybyszów w większości przymusowo przesiedlonych ze Wschodu, którzy przez kilka pokoleń czuli się na Dolnym Śląsku jak na obczyźnie.

Może to nie przypadek, że opuściłam to miejsce i szukałam innego, gdzie indziej i dopiero po latach, mieszkając w Austrii, poczułam, jak bardzo jestem związana z Ziemią Kłodzką. To moja mała ojczyzna. Może to sprawa wieku, że ta obcość nagle się oswoiła. A może nie jest kwestia indywidualna. Trzeba było kilku pokoleń, by się zadomowić. Pierwszy nowy budynek w Ołdrzychowicach powstał w latach 70. Do tamtej pory nie było inwestycji, bo panowało przekonanie z czasów zimnej wojny, że to jest rozwiązanie tymczasowe i granice znów się przesuną.

Wielu wyemigrowało do obu Ameryk. Rodzina mojej mamy jest ze Lwowa. Rodzice po studiach w krakowskiej Akademii Medycznej przenieśli się do Kłodzka, tam był największy szpital powiatowy i możliwość zrobienia specjalizacji. Miało być na parę lat – zostali na całe życie.

Od niedawna mam drugie, austriackie obywatelstwo, przyznane za zasługi dla Republiki jako tłumaczce. Dzięki temu nie musiałam zrzec się polskiego – w Austrii przywilej podwójnego obywatelstwa przysługuje jedynie sportowcom i artystom. Ale nigdy nie straciłam więzi z krajem, cały czas pisząc po polsku, tłumacząc na polski. Jeśli gdziekolwiek jestem zadomowiona, to właśnie w języku. Czuję się Polką, ale także obywatelką Austrii. Ten kraj mnie także obchodzi. I oczywiście, czuję się Europejką.

Kiedy słyszysz austriacki hymn, coś ci drga w sercu?

To zabawne, bo parę lat temu zmieniono tekst w austriackim hymnie: zamiast „ojczyzną jesteś wielkich synów”, teraz śpiewa się „ojczyzną jesteś wielkich synów i córek”. Ale mam dystans do narodowych symboli, z racji historii patriotyzm w obu krajach inaczej się kojarzy, dla mnie jedyny pozytywny i akceptowalny patriotyzm to postawa obywatelska, społeczne zaangażowanie, z nacjonalizmem nie ma nic wspólnego.

Tłumaczyłaś dzieła Thomasa Bernharda i Elfriede Jelinek, analizujące fenomen nazizmu. Społeczeństwa europejskie lat 30. do końca nie zdawały sobie sprawy z nadchodzącej katastrofy, mimo wielu sygnałów ostrzegawczych. Nie uczymy się na błędach?

Obawiam się, że nie. Problemy, które narosły po I wojnie światowej nie zostały w Europie rozwiązane. Dyskusję tożsamościową powielamy lub kontynuujemy mimo zjednoczenia pod flagą Unii Europejskiej. Otwarciu obyczajowemu towarzyszy zacieśniający się horyzont myślenia narodowego. Przykładem wojna bałkańska czy w Ukrainie. To, co stanowi ośrodek konsolidacji, potem staje się przeszkodą. Wzmożenie tożsamościowo-narodowe jest niepokojące.

Pamiętam jak w 2016 roku, po dojściu PIS do władzy, kończyłam pisać książkę „Między Placem Bohaterów a Rechnitz. Austriackie rozliczenia”. Miałam wrażenie, że historia uobecnia się w teraźniejszości w sposób dojmujący. Opisywałam w niej, jak w 1934 roku kanclerz Engelbert Dollfuss wykorzystał spory prawne do sparaliżowania parlamentu i Trybunału Konstytucyjnego, by zaprowadzić czteroletni okres chrześcijańsko-konserwatywnej dyktatury, zwanej austrofaszyzmem. Zdemontowanie struktur demokratycznych w państwie ułatwiło potem III Rzeszy wchłonięcie alpejskiej dyktaturki.

A co poczułaś, kiedy wybory w Austrii wygrała skrajnie prawicowa, proputinowska Partia Wolności (FPÖ)?

Nie byłam zaskoczona, wszystko zmierzało w tym kierunku od pandemii, kiedy na sile zyskały ruchy antyszczepionkowe. Lider FPÖ, Herbert Kickl, jest zagorzałym antyszczepionkowcem, zapowiada postawienie przed sądem odpowiedzialnych za wprowadzenie lockdownu podczas pandemii. Jego wygrana oczywiście bardzo mnie zasmuciła. Ta jego buta i pewność siebie, uważa, że prezydent powinien mu powierzyć utworzenie rządu, choć większość zagłosowała przeciwko jego partii. Tymczasem jednak musi zmierzyć się z zarzutem składania fałszywych zeznań przed komisją parlamentarną badającą aferę korupcyjną i grozi mu utrata immunitetu.

Jest więc duża szansa, że mimo wygranej FPÖ nie będzie rządzić, bo nie jest w stanie zbudować większości. Pozostałe partie chcą stworzyć szeroką koalicję: ludowcy z socjalistami i NEOS, czyli liberałami. Mam nadzieję, że to się uda, ale wiadomo, co się z tym wiąże: w którymś momencie zacznie się partyjniactwo. Tak jak u nas – Kosiniak-Kamysz realizuje swoje interesy partyjne, sprzeciwiając się związkom partnerskim czy prawu do aborcji, i koalicja zaczyna trzeszczeć. Zamiast myśleć o tym, że nadrzędny interes to obrona państwa i demokracji. Bo celem takich partii jak FPÖ i w ogóle populistów jest zawsze rozregulowanie instytucji państwa.

Domaganie się tolerancji nie wystarczy

Gdyby spróbować z empatią spojrzeć na wyborców w takich krajach, jak Austria, Polska czy USA, i zadać pytanie, dlaczego głosują na skrajną prawicę, to jaka byłaby twoja odpowiedź?

Myślę, że dlatego, że lewica i liberałowie ich nie słuchają. Nie odpowiadają na ich potrzeby.

A jakie są ich potrzeby?

Chodzi o lęki, które umiejętnie wykorzystuje prawica, na przykład przedstawiając uchodźców jako największe zagrożenie. A lewica nie ma przekonujących rozwiązań, programów społecznych. Domaganie się tolerancji i poszanowania inności nie wystarczy, bo migracja stała się zjawiskiem masowym, a funkcjonowanie różnych kultur i obyczajowości pod jednym dachem rodzi napięcia i konflikty.

W Austrii jest to silny lęk, prawda?

Oczywiście, i to nie od dzisiaj. W 2000 roku reżyser Christoph Schlingensief podczas festiwalu Wiener Festwochen zrealizował akcję „Ausländer Raus” („Obcokrajowcy wynocha”), opartą na telewizyjnym formacie „Big Brother”. Uczestnikami byli azylanci, którzy zamieszkali w kontenerze w centrum Wiednia. Austriacy codziennie głosowali, którego z nich należy wydalić z kraju. Akcja wywołała ogromny skandal, pokazywała ksenofobię w społeczeństwie. Wszystko to działo się krótko po tym, jak skrajnie prawicowa FPÖ zajęła drugie miejsce w wyborach i weszła do koalicyjnego rządu.

Wiadomo, że wydarzenia z 2015 roku, kiedy Angela Merkel zapowiedziała, że Niemcy przyjmą wszystkich, tylko podsyciły te nastroje. Telewizja pokazywała wtedy w kółko obrazy tysięcy migrantów, którzy wędrowali przez Węgry do Austrii i dalej do Niemiec. Pamiętam zdjęcia tłumu, który szedł ławą przez autostradę, ludzi przedzierających się przez zasieki, łamiących szlabany. I zaraz potem wiadomość, że w Austrii gwałtownie wzrosła sprzedaż broni. No bo każdy uznał, że państwo nie jest w stanie go obronić, musi więc liczyć na siebie.

Co na to socjaliści?

Lewica nie potrafiła uspokoić tych emocji. Zabrakło pomysłu na asymilację – już Zygmunt Bauman powiedział, że nikt nie wie, jak ma wyglądać dobra asymilacja. Bo asymilacja w obcej kulturze wiąże się nieuchronnie z przymusem. Ale jak go uniknąć, gdy za obyczajem stoi również prawo? Z jednej strony walczymy o prawa kobiet, z drugiej oczekuje się od nas, że będziemy tolerancyjni wobec innej religii i obyczajowości, w której ojciec może powiedzieć córce: „Zabraniam ci się kształcić, masz wyjść za mąż za mężczyznę, którego ci wskażę, a jak się wyłamiesz, to twój brat poderżnie ci gardło”. Przecież mordy honorowe zdarzają się nadal w zachodniej Europie. To oczywiście skrajny i drastyczny przykład, ale są inne.

Mam przyjaciółkę, nauczycielkę w szkole podstawowej w Salzburgu, społeczniczkę, feministkę, która nabawiła się ciężkiej depresji. Miała wiele uczennic z muzułmańskich domów, zdolnych, pełnych energii, które wspierała i bardzo w nie wierzyła. Gdy tylko dostawały pierwszy okres, wszystko się zmieniało. Przychodziły do szkoły w hidżabach, milkły, nie wolno im było uczestniczyć w zabawach, w sporcie. Wiele z nich popadało w depresję. Docierało do nich, co je czeka: żadnego rozwoju osobistego, żadnej nauki, rodzice szykują męża, najlepiej w Turcji. To bardzo frustrujące, moja przyjaciółka tego nie wytrzymała, płakała z nimi, a wreszcie rzuciła pracę w szkole.

Z kolei moi znajomi o poglądach zdecydowanie lewicowych zabierali dzieci ze szkół publicznych, bo w Wiedniu był taki moment, że w klasach 70 proc. uczniów to były dzieci obcokrajowców, słabo mówiące po niemiecku. Znajomi przenosili więc swoje dzieci do prywatnych szkół katolickich, chociaż sami są ateistami.

Jak to tłumaczyli?

Najchętniej wcale, bo to była dość wstydliwa sprawa. Wiadomo, że dzieci ze słabą znajomością języka zaniżały poziom w klasach. A każdy rodzic chce zapewnić dziecku jak najlepszą edukację, marzy, by zdało maturę i dostało się na studia. Ja mówię: słuchaj, jesteś niewierząca, a przenosisz dziecko do szkoły wyznaniowej, jak to chcesz pogodzić? Jak w ogóle mamy się integrować, jeśli dzieci uczą się osobno? Wiadomo, że w szkole katolickiej nie będzie dzieci obcokrajowców-muzułmanów. Ale nie każdego stać na prywatną szkołę, ta integracja odbywa się kosztem innych.

Miłość bliźniego, ale tylko swojego – to myślenie plemienne

Napisałaś z siostrą Gabrielą Muskałą sztukę „Ciemna Woda”, która stawia podobne pytania, tylko w polskim kontekście.

Napisałyśmy ją jeszcze przed kryzysem na granicy. Zainspirowałyśmy się powieścią Nikosa Kazantzakisa „Chrystus ukrzyżowany po raz wtóry”. Akcja dzieje się w polskiej wsi, gdzie bogobojni obywatele przygotowują przedstawienie pasyjne na Wielkanoc. Ksiądz rozdał role, katechetka prowadzi próby. I w trakcie tych prób w wiosce pojawiają się zziębnięci, głodni uchodźcy. Mieszkańcy reagują na nich różnie: im bardziej chcą być zgodni z dogmatem, tym bardziej są przeciwni, żeby ich przyjąć.

W sztuce odtwarzacie antysemicki rytuał bicia Judasza, praktykowany do dzisiaj we wsi Pruchnik na Podkarpaciu. Zaraz potem nadchodzi powódź. Dawid, chłopak ze wsi grający Jezusa, chce otworzyć śluzę, aby uratować zamkniętych w stodole uchodźców, ale właściciel sklepu wrzuca go do rzeki. Łączysz temat antysemityzmu z fobią wobec migrantów. Dlaczego? I jeszcze powódź w tym wszystkim jak ponure proroctwo.

Antysemityzm to jeden z mitów założycielskich Europy opartej na korzeniach chrześcijańskich. Żyd to inny, obcy. Dziś antysemityzm wciąż ma się dobrze, choć funkcję obcego przejęli imigranci.

W roku 2009 roku zrealizowałam z Andreasem film dokumentalny „The Passion According to the Polish Community of Pruchnik”, sfilmowaliśmy rytuał bicia Judasza w Pruchniku, który przypomina uliczny lincz, biorą w nim udział wszyscy mieszkańcy, również dzieci. A wszystko włączone jest w ciąg obrzędów Wielkiego Tygodnia, które integrują mieszkańców wokół kościoła: ubieranie i adoracja Grobu Pańskiego, straż grobu, którą trzymają panowie w kontuszach, z szablami. By można było świętować Zmartwychwstanie, potrzebna jest ofiara. Jest nią Judasz – z haczykowatym nosem i pejsami, kukła wypchana słomą, bita i kopana, wleczona przez wieś. Na koniec obcina się jej głowę, rozpruwa korpus, podpala i wrzuca do rzeki.

W sztuce przeniosłam te wydarzenia do fikcyjnej wsi Ciemna Woda. Fakt, że uchodźcy giną tam podczas powodzi w stodole, do której ktoś zaryglował drzwi od zewnątrz, nawiązuje do innej stodoły. W słupskiej realizacji „Ciemnej Wody” mieszkańcy i katechetka podrygują do skocznej melodii „Płonie, płonie stodoła” i nagle ta piosenka Niemena brzmi przerażająco. Gdy ginie Dawid, buntownik i wywrotowiec, którego zmuszono do zagrania roli Jezusa w przedstawieniu pasyjnym, wieś nareszcie może odetchnąć z ulgą, ma swoją ofiarę i może czekać na zbawienie.

Powódź jako oczyszczenie?

Symbolika wody jest wieloznaczna. Z jednej strony to oczyszczenie, nowe życie. A z drugiej mroczna, irracjonalna, destrukcyjna siła. Dlatego straszy się nas FALĄ uchodźców, która ZALEJE i zniszczy Europę niczym tsunami. Myślałam też o tysiącach uchodźców, którzy utonęli w Morzu Śródziemnym. Dlatego woda, dlatego powódź, dlatego taka śmierć uchodźców w Ciemnej Wodzie.

Partia, która zawsze miała Boga na ustach, okazała się najbardziej zatwardziała, jeśli chodzi o stosunek do bliźniego. Miłość bliźniego tak, ale tylko swojego. To jest myślenie plemienne.

Przekroczyliśmy punkt krytyczny

Kilkakrotnie podróżowałaś po amerykańskim Midwest, Biblijnym Pasie, ostoi republikanów. Z tych podróży zrodziła się Twoja pierwsza powieść „Rondo Rodeo”, historia pary Europejczyków podróżujących przez Środkowy Zachód na zlecenie francuskiej gazety. Jak z tej perspektywy patrzysz na drugą wygraną Trumpa? Na jakie lęki i potrzeby odpowiedział?

Na pewno na inflację i kryzys ekonomiczny, jaki wywołała pandemia. Amerykanie lubią mieć tanią benzynę. Jak jest droga, to wiadomo, że trzeba odwołać rząd. Tak zawsze było. I tym razem się potwierdziło. Drugi powód to wojna w Ukrainie: część społeczeństwa nie rozumie, dlaczego USA wysyłają pomoc wojskową Ukrainie i sprzeciwia się temu. Tym bardziej że wojna trwa już prawie trzy lata i Ukraina nie wygrywa. Bo polityka nastawiona jest na podtrzymanie wojny.

Ben – amerykańsko-francuski pisarz, bohater twojej powieści, ma jeszcze inną odpowiedź: „Głosowali na nafciarza z Teksasu, bo wmówił im, że najbardziej zagraża im islam i małżeństwa homoseksualne”. Tylko że w Nebrasce czy Iowa nie ma uchodźców z krajów muzułmańskich. Skąd więc ten lęk?

To kraina zamieszkiwana przez ludzi, którzy często nie opuścili swojego stanu, niektórzy nawet nigdy nie wyjechali ze swojego hrabstwa. Słuchają tylko lokalnych mediów, czytają prawicowe portale społecznościowe i lokalne gazetki z Walmart. O Waszyngtonie słyszą tylko wtedy, kiedy trzeba zapłacić podatki i kiedy jest wojna, bo wtedy wiadomo, że walczyć nie idą chłopcy z Kalifornii czy wybrzeża wschodniego, ale z Nebraski i Kansas.

Po ataku na WTC, rolnicy w Iowa obawiali się ataków terrorystycznych. Piszę o tym w powieści…

Każdy farmer powinien mieć w traktorze broń.

Byli przekonani, że terroryści będą zatruwać spichlerze, a przecież oni się czują żywicielami Ameryki.

Powtarza się sytuacja z Europy z 2015/2016 roku: stacje telewizyjne pokazują w kółko migrantów z Meksyku pokonujących płot graniczny, tłumy ciągnące drogami, ludzi stłoczonych na dachach pociągów, zmierzających z Ameryki Łacińskiej na Północ, do amerykańskiej granicy. Jeśli się te obrazy nieustannie powtarza, to w każdym są w stanie wzbudzić lęk.

Z drugiej strony imigracja to dzisiaj nie to samo, co w 1951 roku, kiedy uchwalono prawo do azylu. Wtedy imigracja była czymś jednostkowym, dziś jest zjawiskiem masowym. I będzie narastać.

Wygrana Trumpa w USA i skrajnej prawicy w Austrii, wojna w Ukrainie, kryzys migracyjny – można odnieść wrażenie, że świat zalewa powódź, na którą nie jesteśmy przygotowani, tak, jak na tę we wrześniu 2024 roku. Jakie uczucia to w tobie budzi?

Napełnia mnie to wszystko smutkiem. Świat, który znałam, kończy się. Demokracja w Europie jest zagrożona. Gerhard Roth, austriacki pisarz mówił o tym, że myśmy się tak bardzo przyzwyczaili do demokracji, dobrobytu, ubezpieczeń, wolności słowa, że nie wierzymy, że któregoś dnia możemy to wszystko stracić. A przecież widać, jak to się dzieje: PiS rozmontował system sprawiedliwości, Trump zapowiada deregulację instytucji państwa. To mściwy człowiek, na pewno będzie chciał się odegrać na sędziach i prokuratorach, którzy go ścigali za przestępstwa. Jego kandydatem na prokuratora generalnego był człowiek, oskarżany o płacenie za seks z nieletnią – na szczęście zrezygnował.

W każdym z krajów, gdzie zwyciężyli populiści, dzieje się podobnie. Autokraci mają jedną receptę na to, jak utrzymać władzę i pozostać bezkarnym – demontaż systemu sprawiedliwości. To mnie przeraża.

Czy u Bernharda i Jelinek znajdujesz jakąś receptę na to, jak bronić wartości demokratycznych?

Gotowej recepty nie ma, ale powiem ci, że bardzo zazdroszczę Austrii, że miała takich niezłomnych artystów w momencie, kiedy ich najbardziej potrzebowała. Kiedy w 1999 roku do władzy doszła skrajnie prawicowa FPÖ, to artyści potrząsnęli społeczeństwem austriackim, za co spotkał ich potem hejt i ostracyzm. Jelinek zabroniła grania swoich sztuk w Austrii, odwoływano przedstawienia, Burgtheater otworzył się na dyskusje polityczne, wokół Ringu demonstranci co czwartek jeździli na rolkach. Gérald Mortier, który był wtedy dyrektorem Salzburger Festspiel powiedział, że zerwie swój kontrakt. Wielu artystów odmówiło przyjazdu do Austrii.

Wcześniej, kiedy w 1986 roku ujawniono, że prezydent Kurt Waldheim ukrywał związki z nazistami i służbę w Wehrmachcie, to właśnie artyści, tacy jak Bernhard i Roth, krytykowali austriackie zakłamanie, korupcję, wypieranie zbrodni nazistowskich. Zapłacili za to wysoką cenę. Bernhard był ofiarą fizycznych napaści na ulicach. Zmarł kilka miesięcy po premierze „Placu Bohaterów”. Jelinek w 1995 r. znalazła się z Clausem Peymanem na plakatach wyborczych FPÖ jako zaprzeczenie kultury i sztuki. Jako feministka, komunistka i radykalna artystka była celem nieustannych ataków. Roth, który wielokrotnie wypowiadał się krytycznie na temat austriackiej przeszłości, jeszcze w latach 70. rzucił pracę i wyprowadził się na styryjską wieś, mieszkał w domu bez bieżącej wody.

Dziś to się wszystko pozmieniało, już chyba nie ma artystów, którzy byliby gotowi tyle zaryzykować, aby mówić prawdę.

Ostatnie zwycięstwo FPÖ nie wywołało takich reakcji?

Nie. Niestety, mam wrażenie, że się z tym już oswoiliśmy. Zmieniła się świadomość, już nie ma pokolenia dorastającego w czasie wojny. Nie ma komu przypominać o zagrożeniu, nie ma dobrej edukacji, a młodzi ludzie żyją nowymi problemami. Lęku przed migracjami nie można bagatelizować.

Nie wierzę w recepty, które artysta przedstawi w wielkim mieście

Woda podnosi się, słychać syreny alarmowe, ale nie ma reakcji. Jak to odczuwasz jako pisarka?

Strasznie mnie to przygnębia.

Jak mogą na tę powódź zareagować ludzie sztuki i kultury?

To, czego potrzeba, to właśnie wyjścia ze strefy komfortu i dbania o swoje następne przedstawienie czy następny film. Za PiS początkowo środowisko artystyczne ostro protestowało, ale ten głos powoli milkł. Ludzie przestali się wypowiadać publicznie w obawie, że nie dostaną następnej dotacji na projekt.

Były wyjątki, na przykład Agnieszka Holland, która także i teraz krytykuje politykę migracyjną Tuska czy sytuację w PISF.

Tak, ale ona ma silną pozycję międzynarodową, może na to sobie pozwolić.

Oczekujesz wielkich haseł i bohaterstwa od ludzi kultury, którzy i tak już przeważnie żyją w prekariacie?

Nie chodzi o wielkie hasła, ale o pracę u podstaw. Polska wieś została oddana proboszczom, brakuje dobrze działających domów kultury, które wciągałyby mieszkańców w działania artystyczne, dyskusję. Roth, kiedy po latach stał się uznanym pisarzem, użył swoich wpływów, by w jego wiosce w południowej Styrii powstał super nowoczesny dom kultury. Wynajęto do tego najlepszych architektów, ministerstwo dało pieniądze. Dzięki kontaktom Rotha przyjeżdżali tam najwybitniejsi artyści, „w centrum peryferii” jak mówiono o tym miejscu, wystawy mieli Arnulf Rainer, Erwin Wurm, Hermann Nitsch czy feministyczna artystka Valie Export.

Południowa Styria to w Polsce…

Podkarpacie? Lubelskie? To region pogranicza, konserwatywny. Roth uważał, że konieczny jest dialog i wspólnotowe działanie. Między innymi po to spotykał się z weteranami II wojny, którzy uważali się za bohaterów, i rozmawiał o tym, czym ta wojna naprawdę była. Narażał się, chcieli mu nawet podpalić dom, ale nie rezygnował, chodził do gospody i powoli wrastał w tę społeczność. Pokazywał im inny punkt widzenia.

Literatura nie zmienia świata, ale literaci już tak?

Nie wierzę, że jakaś książka może coś zmienić. „Plac Bohaterów” wywołał ogólnonarodową dyskusję, ale to była wyjątkowa sytuacja. Wierzę natomiast, że wiele mogłoby zmienić zaoferowanie ludziom w małych miejscowościach alternatywy tam, gdzie jedyną strawę duchową podsuwa Kościół. Bardzo lewicowym projektem były „Orliki”, potrzeba czegoś takiego w kulturze. W Skandynawii taką funkcję pełnią lokalne biblioteki, jedziesz przez wioski zasypane śniegiem w Finlandii czy Norwegii i gdzieś tam pośród lasu wyrastają wspaniałe, nowoczesne biblioteki. Pełnią rolę centrum kulturalnego, są oknem na świat. Nie wierzę w recepty, które artysta przedstawi w swoim dziele w wielkim mieście.

Sama jednak pracujesz teraz nie w małej miejscowości, ale w Nowym Teatrze w Warszawie. Z Katarzyną Kalwat przygotowujecie spektakl oparty na biografii francuskiej filozofki, Sary Kofman.

Siebie bynajmniej nie wyłączam. Faktycznie, pracujemy teraz w Nowym nad sztuką Janusza Margańskiego, jednym z jej tematów jest konflikt tożsamościowy wynikający z przymusowej asymilacji. Ale Warszawa nie jest jedynym miejscem, w którym pracuję.

Parę lat temu miałam pomysł, aby kupić gdzieś w Lubelskiem czy na Dolnym Śląsku gospodarstwo ze stodołą, w której będzie można zrobić teatr. Urządzić w domu kilka mieszkań, w których będą mogli zamieszkać artyści z rodzinami, robić tam warsztaty, przedstawienia dla lokalnej społeczności. Byłam zafascynowana działalnością Théâtre du Soleil lewicowej artystki Ariane Mnouchkine, działającym w Vincennes pod Paryżem. Pomyślałam o czymś podobnym, ale nie w mieście, tylko gdzieś na wsi, żeby mieszkańców włączać do projektów, żeby kultura nie była czymś ekskluzywnym, oderwanym od społeczeństwa.

W mieście mówimy do publiczności ze swojej bańki, językiem, którego nie trzeba tłumaczyć.

To dlaczego jeszcze nie słyszałem o stodole Moniki Muskały?

Nie było chętnych. Kiedy proponowałam współpracę, słyszałam: chętnie przyjadę latem na dwa tygodnie, w ramach wakacji, zrobię warsztaty. Nie było nikogo, kto zdecydowałby się porzucić salon kulturalny, jakim jest Warszawa, i przenieść się na prowincję.

Takie teatry działają, ale były zakładane 30 lat temu, jak Cinema w Michałowicach czy Wierszalin w Supraślu.

Dziś takich gestów brakuje. Bardzo się cieszę, że „Ciemna Woda” zrealizowana w Ośrodku Brama Grodzka w Lublinie pokazywana była w małych miejscowościach na pograniczu. Pokazy odbywały się w domach kultury, remizach, świetlicach, m.in. w Piotrowicach na Lubelszczyźnie i Czeremsze na granicy polsko-białoruskiej. Pojechałam na pokaz w Piotrowicach, rozmawiałam z aktorami i mieszkańcami wsi.

Wiem, że nie wszyscy sołtysowie chcieli przyjąć spektakl, już sam temat budził kontrowersje. Ale tam, gdzie były pokazy, gorąco dyskutowano. Twórcy wykonali wspaniałą pracę, bo to jest temat, który dotyczy ludzi na pograniczu, którzy w tym kryzysie znaleźli się na pierwszej linii.

Może więc takimi, małymi krokami odbudujemy po tej powodzi nasz lokalny świat.

*Monika Muskała – tłumaczka, pisarka, dokumentalistka.

Autorka powieści „Rondo Rodeo“ (2024). Za esej „Między Placem Bohaterów a Rechnitz. Austriackie rozliczenia” (2016) otrzymała Nagrodę Literacką Juliusz i nagrodę „Literatury na Świecie”. Książka była również nominowana do nagród NIKE i GDYNIA. Współautorka sztuk „Podróż do Buenos Aires” (2001), „Daily Soup” (2007), „Cicha noc” (2016), „Tożsamość Wila” (2017) i „Ciemna Woda” (2020) pisanych wspólnie z Gabrielą Muskałą pod pseudonimem Amanita Muskaria. Z Januszem Margańskim napisała libretto musicalu „W pogoni za bajką” (2011). Jej eseje ukazały się w albumach zdjęciowych Andreasa Horvatha „Jakutien” (2003) i „Heartlands” (2007). Wspólnie stworzyli kilka filmów dokumentalnych, m.in. „Z punktu widzenia emerytowanego portiera” (2006) oraz „Arab Attraction” (2010). Tłumaczyła m.in. Thomasa Bernharda, Elfriede Jelinek i Wernera Schwaba. Za przekłady otrzymała nagrodę im. Karla Dedeciusa i Literacką Nagrodę Stowarzyszenia Autorów ZAIKS. Wykładowczyni w Szkole Filmowej w Łodzi w latach 2013-2019.