Agnieszka Holland: Europa broni komfortu, Tusk mówi Błaszczakiem. Co jest nie tak z tym światem?

Roman Pawłowski, OKO.press: Złote Lwy dla „Zielonej granicy” na Festiwalu Filmów Fabularnych w Gdyni to nagroda podszyta goryczą. Koalicja 15 Października nie tylko nie zlikwidowała pushbacków, które z całą drastycznością przedstawiła pani w filmie, ale jeszcze z poparciem PiS uchwaliła kontrowersyjną ustawę, która zwalnia służby z odpowiedzialności za nieprawidłowe użycie broni na granicy.

Agnieszka Holland*: Określenie „kontrowersyjna ustawa” to eufemizm, dla mnie jest to ustawa awangardowa. Takiej regulacji nie wprowadzono dotychczas w żadnym kraju Unii Europejskiej, chociaż w praktyce już się właściwie na to przyzwala. Różne narodowe straże graniczne de facto zabijają uchodźców czy imigrantów, ale nikt tego dotąd nie zalegalizował. Rząd Tuska jest w awangardzie, można powiedzieć.

Na zdjęciu: Agnieszka Holland podczas gali „Człowieka Roku” Gazety Wyborczej w 2024 r.

KO jednocześnie oskarża PiS o wpuszczenie do Polski 300 tysięcy migrantów z Afryki i Azji w ramach afery wizowej. Dlaczego liberalna władza przejmuje antyimigrancką retorykę prawicy?

Ponieważ obecnie za wszystkie problemy demokracji wini się migrację. Politycy nie zastanawiają się ani nad jej przyczynami, ani nad tym, jak sprawić, aby była mniej uciążliwa dla społeczeństw europejskich. Nie robi się niczego, żeby zmierzyć się z kryzysem migracyjnym w sposób zgodny z elementarnymi prawami człowieka.

Zamiast tego buduje się figurę wroga – obcego, który nam zagraża. I to jest bardzo skuteczne. Bo dzięki temu można wszystkie społeczne lęki sprowadzić do jednego mianownika – migranci są winni naszym problemom. Obecnym lub przyszłym. Figura kozła ofiarnego jest stara jak świat, ale to totalitaryzmy XX wieku doprowadziły ten pomysł do rozmiarów zbrodni przeciw ludzkości. Doświadczenie Holokaustu zaszczepiło Europę na pewien czas, szczepionka przestała jednak działać.

Nie pierwszy raz wyraża pani rozczarowanie polityką Donalda Tuska.

Rozczarowanie? Czuję przerażenie. Nie oczekiwałam po Donaldzie Tusku, że będzie idealistycznie prouchodźczy. Już podczas kryzysu uchodźczego w 2015 roku można było obserwować, jaki ma stosunek do tego humanitarnego wyzwania. Rok wcześniej został przecież przewodniczącym Rady Europejskiej i był jednym z polityków europejskich, którzy negocjowali z prezydentem Turcji Recepem Erdoğanem porozumienie na temat eksterioryzacji problemu.

Tusk ogłosił wtedy, że „dni nielegalnej imigracji do Europy dobiegły końca”. Pomylił się?

To porozumienie do pewnego stopnia było skuteczne, jeśli chodzi o Turcję, natomiast kolejne wzorowane na nim układy z państwami upadłymi, jak Libia, czy dyktaturami, jak Tunezja, nie sprawdziły się. To znaczy, sprawdziły się w ten sposób, że ludzie cierpią podwójnie.

W każdym razie widać było, że Tusk nie zgadza się z odruchem serca Angeli Merkel, otwierającej Niemcy dla migrantów, i nie można liczyć na tego typu empatię w przyszłości. Oczywiście, w trakcie kampanii wyborczej 2023 roku wypowiadał się w zupełnie innym tonie, niż teraz. W tym sensie jest to rozczarowanie.

„Zieloną granicę” odbierano w równej mierze jako film fabularny, jak i polityczny apel o zmianę polityki migracyjnej. To nie zadziałało.

„Zielona granica” to dla mnie więcej niż film. Staraliśmy się, żeby był maksymalnie wyważony, uczciwy i żeby przyjmował przede wszystkim ludzką perspektywę.

Nie spodziewałam się rewolucyjnej zmiany, ale myślałam, że jednak dojdzie do złagodzenia przepisów, przynajmniej w stosunku do osób z grup wrażliwych, jak dzieci, kobiety, osoby starsze, chore. I tak to wyglądało przez pierwsze miesiące. Nawet Straż Graniczna złagodziła swoje postępowanie, myślę, że w dużym stopniu z obawy, jak zareaguje nowe kierownictwo.

Wszystko zmieniło się przed wyborami europejskimi, kiedy z braku innych argumentów wyborczych rząd Tuska zaczął wykorzystywać temat migrantów w podobny sposób, jak robił to PiS. A nawet groźniej, bo ta retoryka jest podszyta cynizmem i hipokryzją, padają słowa o współczuciu i leją się krokodyle łzy, kiedy jednocześnie namawia się służby do stosowania przemocy. Po tym, jak PiS zablokował i zaminował wszystkie możliwości prawdziwych reform, stało się jasne, że migranci i ochrona granicy to dla rządu polityczne złoto.

Tylko czy rzeczywiście KO, licytując się z PiS, może wyeliminować skrajną prawicę?

Myślę, że oni rzeczywiście wierzyli, podobnie jak inne mainstreamowe elity europejskie, że trzeba zająć się migracją, bo z niej się bierze wzrost poparcia dla skrajnej prawicy, a co za tym idzie zagrożenie dla europejskiej demokracji. Oczywiście, że się bierze z tego, ale też z bezradności demokratycznych elit wobec innych kwestii – gospodarczych, społecznych, klimatycznych.

Fakt, że teraz liberałowie przejmują faszyzującą agendę, nie oznacza, że wygrają z faszystami. Przeciwnie, w ten sposób wprowadzają faszystów z ich agendą do politycznego mainstreamu.

Dlatego odczytuję to jako cynizm i skupienie się wyłącznie na doraźnych korzyściach. Tusk jest przecież historykiem, powinien się przyjrzeć latom 30. XX wieku i zobaczyć, jak tego rodzaju strategie kończą się dla tak zwanych demokratów i dla świata.

Polski premier nie jest w tym odosobniony: inni przywódcy europejscy w podobny sposób rywalizują ze skrajną prawicą. Olaf Scholz wprowadził kontrole na granicach niemieckich we wrześniu 2024 r. tuż po tym, jak AfD wygrała wybory w Turyngii.

Ściga się z nimi? No właśnie. Ale kto jest bardziej wiarygodny dla głosujących? AfD czy Scholz? Kto jest bardziej wiarygodny dla francuskich wyborców? Macron, który przyjął tego typu agendę półtora roku temu, czy Marine Le Pen? Podobna sytuacja jest we Włoszech, Holandii, Szwecji.

Austria już przekroczyła Rubikon: wybory wygrała tam antyimigrancka, prawicowo-populistyczna Austriacka Partia Wolności (FPÖ).

Austria jest szczególnym przypadkiem, bo tam od dawna mają miejsce epizody neofaszystowskie. Ale to ta sama tendencja.

Jak uruchomić potencjał dobra?

Obejrzałem ponownie trzy pani filmy, które łączy temat konfrontacji człowieka z okrucieństwem historii. To „Europa, Europa” – historia młodego Żyda, który przeżył wojnę, najpierw udając sowieckiego komunistę, a potem niemieckiego nazistę; „W ciemności” – opowieść o lwowskich Żydach, których podczas okupacji ratuje drobny polski przestępca, i najnowszy – „Zielona granica”. Ogląda się je tak, jakby wszystkie działy się dzisiaj. Co jest takiego w człowieku, że ciągle wraca w te same koleiny: daje się szczuć przeciwko innym, zabija?

To jest filozoficzne pytanie na temat natury ludzkiej, na które nie mam odpowiedzi. Patrzę na to bardziej pragmatycznie. Wydaje mi się, że człowiek jest zdolny zarówno do zła, jak i do dobra. I że w dużym stopniu decydują o tym okoliczności, a przede wszystkim zachowanie autorytetów. Od ich postawy wiele zależy.

Widać to doskonale w dwutomowej pracy prof. Barbary Engelking i prof. Jana Grabowskiego „Dalej jest noc. Losy Żydów w wybranych powiatach okupowanej Polski”. Autorzy dokładnie zbadali losy Żydów w trzeciej fazie Holocaustu, kiedy likwidowano getta i Żydzi szukali schronienia u sąsiadów. Mnie szczególnie interesował Węgrów, ponieważ tam zginęła większość rodziny mojego ojca.

Według ustaleń Engelking i Grabowskiego, dwóch na trzech Żydów uratowanych z akcji Reinhard zginęło z rąk Polaków, lub przy ich współudziale.

To, co jest interesujące, to różnice w cyfrach: w jednych powiatach przeżyła co dwudziesta osoba, w innych co dwusetna.Okazywało się, że tam, gdzie uratowanych było więcej, był na przykład ksiądz, czy nauczyciel, który mówił ludziom, że nie wolno tego robić. Ktoś, kto pełnił rolę miejscowego autorytetu. I to zadziałało.

To samo zjawisko, tylko odwrotne, widzieliśmy w 2015 roku. Kaczyński wykonał szybką akcję propagandową, mówiąc o pasożytach, które rzekomo przynoszą migranci. I w ciągu kilku miesięcy poparcie dla przyjmowania uchodźców spadło [źródło: Centrum Badań nad Uprzedzeniami – red.] a wzrosło poparcie dla stosowania wobec nich różnych form przemocy.

Coś podobnego udało się także Donaldowi Tuskowi, kiedy w czerwcu 2024 roku, w czasie wyborów europejskich, po śmierci polskiego żołnierza ranionego na granicy, uruchomił machinę propagandową. I nagle się okazało, że prawo, które daje służbom licencję na zabijanie, popiera ponad 85 proc. Polaków.

Zmieniło się także poparcie dla push-backów, co pokazało badanie Ipsos dla OKO.press i TOK FM: z 52 proc. jesienią 2022 r. do 67 proc. w czerwcu 2024 r. Demokraci zawiedli?

Elity demokratyczne są budowane wokół pewnych wartości. Właśnie dlatego pewien gatunek obywateli wybiera demokratów. Ludzie chcą wierzyć, że rezygnacja przez demokratyczne autorytety z wartości, które głosiły, musi mieć poważny powód, stad odwoływanie się do zagrożenia bezpieczeństwa. W takiej sytuacji ludzie chętnie przyjmują opinie, których wcześniej nie podzielali. Tym bardziej że jest to dla nich wygodne i zwalnia od odpowiedzialności, od poczucia winy, od dysonansu poznawczego.

Nie można jednak winić Tuska za wszystko. Faszystowskie bojówki napadające na uchodźców są napędzane innymi siłami.

Oczywiście. Choć ich agresywna i otwarcie rasistowska aktywność zbiegła się z rządową retoryką kampanii wyborczej do wyborów europejskich, śmiercią polskiego żołnierza i towarzyszącym jej wprowadzeniem nowej strefy buforowej na granicy, ustawy o bezkarnym użyciu broni i z tendencją do kryminalizacji czy dyskredytowania aktywistów. Skrajnie prawicowe środowiska ponownie dostały przyzwolenie na rasistowską przemoc.

Jak mówił Marek Edelman, o ile istnieje mniej więcej symetryczny potencjał dobra i zła w naturze ludzkiej, o tyle jest znacznie trudniej uruchomić potencjał dobra, niż potencjał zła. I nie trzeba do tego wielkiego wysiłku. Pasożyty Kaczyńskiego czy zdanie Kosiniaka-Kamysza, że to nie są uchodźcy, ale zorganizowane grupy atakujące żołnierzy, jakieś hordy, a nie ludzie, to nie są jakieś szczególnie wymyślne metody, prawda? Ale zadziałały.

Tym językiem mówi już ogromna część polityków. Innych głosów prawie nie słychać. Jesteśmy skazani na populizm?

Jeśli chodzi o problem uchodźczy, Europa jest w sytuacji, kiedy broni swojego komfortu. Duży napływ obcych kulturowo i społecznie ludzi może być dla wielu powodem dyskomfortu, oznacza konieczność zmiany życia, rezygnacji z czegoś, zrobienia dla innych miejsca. Więc tak naprawdę bronimy naszego komfortu.

Sytuacja na granicy polsko-białoruskiej jest oczywiście bardziej skomplikowana, ponieważ za tą granicą są Łukaszenka i Putin. Istnieje tu rzeczywiste zagrożenie. Tym zagrożeniem nie są jednak uchodźcy, nawet ci z kijami i kamieniami. Zagrożeniem jest łatwość, z jaką mogą nimi manipulować władze białoruskie czy rosyjskie.

Problem polega na tym, że polskie władze nie zapobiegają temu, aby Łukaszenka nie mógł manipulować zarówno liczbą, jak i składem osób przechodzących przez granicę. Przecież te grupy mogą być infiltrowane i przez Czeczenów, i hamasowców, i wagnerowców, i pospolitych przestępców. Tymczasem rząd polski nie ma nad tym żadnej kontroli.

Poza tym ciągle nie zerwano wszystkich więzi ekonomicznych z Białorusią i właściwie w dużym stopniu utrzymujemy ten reżim. Polityka polskich władz, eskalacyjna wobec uchodźców, nie prowadzi do deeskalacji.

Inną sprawą jest coraz powszechniejsze przyzwolenie na przemoc w świecie, brak szacunku zarówno dla międzynarodowych konwencji, jak i dla podstawowych wartości moralnych. Kiedy patrzymy na to, co dzieje się w Arabii Saudyjskiej z uchodźcami z Etiopii, czy na to, co wyczyniała Rosja w pierwszym okresie wojny w Ukrainie, zbrodniczy atak Hamasu z 7 października ubiegłego roku, czy krwawy odwet Izraela w Gazie, widać, że to przyzwolenie jest powszechne i ogromne.

Zwycięstwo podszyte klęską

Nakręciła pani z Kasią Adamik i Magdaleną Łazarkiewicz serial „Ekipa” o fikcyjnej grupie polityków obejmujących władzę po kryzysie rządowym w Polsce. Jak serialowy premier Konstanty Turski, ekonomista z Zamościa, zareagowałby na dzisiejszy kryzys, gdyby miała pani nakręcić kolejny sezon?

Niestety, prawdopodobnie nasz premier zostałby dzisiejszym Donaldem Tuskiem, jeżeli miałybyśmy być realistkami.

Uderzyło mnie nawet nie to, że Tusk zaczął mówić Błaszczakiem, ale to, jak skwapliwie cały jego obóz polityczny jak za panią matką zaczął za nim powtarzać. Łącznie z Adamem Bodnarem, który, jak rozumiem, ma większe kłopoty, bo zwaliło się na niego apokaliptyczne zadanie czyszczenia stajni Augiasza bez żadnych narzędzi. Tego rodzaju uległość byłaby w naszej „Ekipie” niemożliwa.

Konformizm, strach przed własnym zdaniem – to wszystko stało się cechą immanentną naszego społeczeństwa. Trudno winić za to tylko PiS, choć PiS to w jakimś sensie uruchomił. Dzisiaj oportunizm i klientelizm stały się po prostu powszechne. Dotyczy to nie tylko polityków, ale również środowiska filmowego.

Emisja „Ekipy” jesienią 2007 roku zbiegła się z wygraną PO i utworzeniem pierwszego rządu Donalda Tuska. Wasz serial o idealistycznych politykach mógł być instrukcją obsługi władzy. Ale się nie stał.

Gdyby tamta Platforma Obywatelska miała większą klasę, gdyby jakość ludzka tych polityków była większa, gdyby nie zapomnieli o aspekcie nie tylko cywilizacyjnym, ale również aksjologicznym, to możliwe, że dzisiaj nie bylibyśmy w takiej dupie. Ale, szczerze mówiąc, to się stało w całej Europie. Zło musi mieć swój czas.

Nie widzi pani żadnej siły, która mogłaby się temu sprzeciwić? Wyobrazić sobie inną agendę, inną rzeczywistość polityczną?

Poza anarchistycznymi jednostkami, jak moi bohaterowie z „Zielonej granicy”, czy, nie wiem – chrześcijanami z grot, nie widzę nikogo takiego.

To się wiąże również z faktem, że problemy, z którymi się mierzymy, są globalne i niemożliwe do rozwiązania w skali jednego kraju, a tym bardziej jednej kadencji. Politycy, zamiast je rozwiązywać, podają fałszywe rozwiązania populistyczne albo demagogiczne. Nie widzę z ich strony żadnych rzeczywistych prób radzenia sobie z kryzysem klimatycznym czy uchodźczym. Obydwa wymagają ogromnych nakładów sił, środków, intelektualnej pracy i kolektywnego działania ponadpaństwowego. Tego brakuje.

Wiąże pani nadzieje z Kamalą Harris?

Wielkich nadziei nie mam. Bardzo bym chciała, żeby wygrała, bo alternatywa jest przerażająca. Ciągle jest mniejsze i większe zło, więc ja wolę mniejsze. Wiązałam nadzieje z Barackiem Obamą i to się sprawdziło tylko do pewnego stopnia. Wydaje mi się, że Kamala Harris ma znacznie mniej możliwości i potencjału, żeby zmienić radykalnie świat na lepszy. Chciałabym się mylić. Poza tym nie wiadomo, czy wygra.

W wielu wypadkach demokraci robią wszystko, aby nie wygrać ponownie. 15 października był efektem takiego wzmożenia nadziei, wiary, że można zrobić coś, co ma sens i co zmieni rzeczywistość. I to nie tylko w planie mojego życia, ale w ogóle, że będzie inne powietrze. Myślę zresztą, że nasz film w pewnym sensie się do tego przyczynił – budował poczucie, że są rzeczy ważniejsze niż doraźny interes. No ale to poczucie zostało bardzo szybko unieważnione.

Wydaje się, że o ile partie populistyczne, jak PiS, konsekwentnie i wytrwale dbają o swoich wyborców, o tyle partie demokratyczno-centrowe nie dbają o nich w ogóle. Zamiast tego starają się pozyskać swoich przeciwników, których nigdy nie mogą przyciągnąć, ponieważ nie są dla nich wiarygodne.

Bohaterowie naszych czasów

W filmie pokazuje pani dwie postawy liberalnych wyborców. Psychoterapeutka Julia (Maja Ostaszewska) porzuca komfortowe życie i, ryzykując wysokie kary, wywozi uchodźców z lasu. Jej koleżanka Basia (Agata Kulesza) poproszona o wypożyczenie terenówki odpowiada, że głosowała na Platformę, stawiała świeczki pod sądami, ale ma pracę i nie zaryzykuje. Dziś zwycięża pani Basia?

To zależy, w jakim planie. Na pewno ona jest bliżej władzy, niż Julia, która decyduje się wziąć sprawy w swoje ręce, skoro państwo zawodzi. Ale są różne wygrane – te doraźne i te w planie historycznym.

Zrobiłam film „Gorejący krzew” o Janie Palachu, dwudziestolatku, który w 1969 roku podpalił się na placu Wacława w Pradze w proteście przeciwko sowieckiej okupacji. A właściwie o ludziach, którym jego śmierć zmieniła życie. Wtedy jego protest przeszedł praktycznie bez echa. Jednak po 20 latach Palach – zapomniany, znieważony, a nawet pozbawiony grobu – stał się zapalnikiem czeskiej rewolucji 1989 roku. Można więc powiedzieć, że wygrał – ma dzisiaj plac swego imienia i pomnik, jest bohaterem narodowym.

Podobnie było z naszymi Sprawiedliwymi, którzy w czasie okupacji ratowali Żydów. W tamtym czasie byli przegrani – raz, że często płacili za to życiem, dwa, że ci, którzy przeżyli, po wojnie sami musieli się ukrywać, bo bali się ostracyzmu i przemocy ze strony rodaków. A dzisiaj buduje się im pomniki i muzea.

Myślę, że nasi aktywiści z granicy w planie szerszym również wygrają, będą wzorem dla kolejnych pokoleń.

Wygranym bohaterem wydawał się Solomon Perel, którego życie stało się kanwą filmu „Europa, Europa”. Ocalał z Holocaustu, udając komunistę, a potem nazistę, następnie przez całe życie walczył z prawicowym ekstremizmem. Zmarł w 2023 roku, tuż po tym, gdy do władzy w Izraelu doszła skrajnie prawicowa koalicja Benjamina Netanjahu. Rozmawiamy w momencie największego od dziesięcioleci kryzysu na Bliskim Wschodzie, który jest efektem zarówno działań terrorystów Hamasu i Hezbollahu, jak i polityki Netanjahu. Czy dziedzictwo Solomona zostało zaprzepaszczone? Czy to chwilowa ciemność?

Myślę, że to jest chwilowa ciemność. Jak sam pan mówił, mamy do czynienia z powtarzającymi się fazami, po fazie zła przychodzi element nadziei. Pytanie, co będzie, kiedy dojdziemy do momentu, gdy już nie będzie powtórzeń, bo się zupełnie unicestwimy. Jest to przecież możliwe przy obecnych środkach i naszym podejściu do przyszłości.

Nie zauważyliśmy, kiedy zanikła perspektywa przyszłości. Dzisiaj mało kto wierzy, że przyszłość jest warta wyrzeczeń. Zapanował hedonizm, ja teraz muszę wygrać i posiadać. Efekty tego widać wyraźnie w Europie, chociażby w kryzysie demograficznym. Ludzie nie chcą mieć dzieci, bo przyszłość nie jest dla nich istotna. Liczy się dzisiaj.

Jedni zapewne rezygnują z dzieci z poczucia własnego komfortu, ale są także osoby, które mówią: nie chcemy mieć dzieci, aby nie żyły w ginącym świecie.

Motywacje mogą być różne, ale efekt jest ten sam. Przez wieki rozmnażanie się było czymś naturalnym. Człowiek dawał życie nowym pokoleniom po to, żeby również siebie projektować w przyszłość. Teraz rezygnuje z dzieci, bo po co? Woli korzystać jak najwięcej z tego, co ma, z przyjemności i spokoju.

Myślę, że mamy rodzaj głębokiej, globalnej depresji. Jeżeli człowiek nie projektuje przyszłości, to jego strategie są strategiami jętki jednodniówki. I to widać bardzo wyraźnie w klasie politycznej. Kiedyś krytykowało się, że politycy myślą w perspektywie cztero- czy pięcioletniej kadencji. A teraz oni myślą naprawdę od miesiąca do miesiąca, od jednego sondażu do drugiego. Nie mają szerszej perspektywy niż parę tygodni. Wygrywa ten, kto ma największą siłę przekonywania, i tyle.

Czy nie ma Pani poczucia, że na ten kryzys wiary w przyszłość, wiary w budowanie lepszego świata, złożył się także moralny upadek Kościoła?

Kościół dawno stracił swoją sprawczość. Może ciągle jeszcze spowodować, że pod wpływem namów proboszcza parafianie będą głosować na prawicowego polityka, ale na tym się to kończy. Żadnej innej siły sprawczej nie widzę.

Są jeszcze kościoły, spod których wyruszają marsze rasistowskich bojówek, aby bić migrantów, jak to miało miejsce we wrześniu w Żyrardowie.

To nic nowego, wszystkie pogromy zaczynały się pod kościołem. W moim przekonaniu polski Kościół katolicki nie jest kościołem chrześcijańskim. Są oczywiście wśród ludzi Kościoła jednostki, które mają odwagę mówić i działać w duchu Ewangelii. Na przykład biskup Krzysztof Zadarko z Koszalina, który nazywa uchodźców i migrantów współczesnymi samarytanami i mówi, aby budować z nimi mosty. Nawiasem mówiąc, namawiał swoich parafian do oglądania mojego filmu. Jest siostra Małgorzata Chmielewska, która w szczycie kryzysu uchodźczego powiedziała, że nie zgadza się na traktowanie ludzi jak śmieci wymiatane na podwórko sąsiada. Jest ks. Wojciech Lemański, który dba o dziedzictwo żydowskie…

Biskup Hoser ukarał go za to odsunięciem z funkcji kapłańskich i zakazem wypowiedzi w mediach.

Obawiam się, że generalnie rzecz biorąc, ta instytucja jest zgniła do szpiku kości i nie może wyprodukować żadnych wartości.

Pani jednak musi wierzyć w przyszłość, bo przygotowanie filmowego projektu trwa wiele lat. Teraz pracuje pani nad filmem o Franzu Kafce. Skąd wybór właśnie tej, odległej od współczesnych problemów, historii?

Kafka to dla mnie jakieś wytchnienie po ostatnim hardcorowym roku. Po premierze „Zielonej granicy” nastąpił rollercoaster zwycięstw i bezprecedensowego hejtu. Zwłaszcza ze strony polityków – takiego zorkiestrowanego ataku na artystów nie było chyba od Marca’68. Był to trudny psychicznie rok, więc film o Kafce to jakaś ucieczka. Kafka jest ze mną jak ktoś bliski, jak brat, od wczesnej młodości. Dla niego między innymi zdecydowałam się na studia w Pradze. Teraz poczułam się dość silna, by spróbować go wyciągnąć spod stosu interpretacji i spotkać się z nim jako człowiekiem. Stad tytuł „Franz” – nie „Kafka”. Kafka stał się brandem i każdy robi z nim, co chce.

Robię filmy nie dlatego, że żeby wierzyć w przyszłość, ale by nadać codziennemu działaniu jakiś sens. W „Zielonej granicy” był bardzo konkretny cel – dać głos tym, którym głos został odebrany albo zakłamany. Nie chodziło o politykę, ale o wymiar czysto ludzki, egzystencjalny.

Franz Kafka jako autoterapia po najtrudniejszym roku w pani karierze – to brzmi jak paradoks. Przecież mówimy o pisarzu, który przeczuł traumę XX wieku.

To prawda. Ale jednocześnie w jego życiu jest zawarta tajemnica człowieka i sztuki. Dla mnie to było zupełnie nowe wyzwanie, mogłam się przy tej pracy naładować inną, nową energią.

„Trzeba rozrywać rany polskie”

Sąd Okręgowy w Warszawie wyznaczył na 24 października 2024 rozprawę w procesie, który Ośrodek Monitorowania Zachowań Rasistowskich i Ksenofobicznych wytoczył prezydentowi Dudzie za jego wypowiedź na temat widzów „Zielonej granicy”, w której zacytował hasło z okresu okupacji hitlerowskiej „tylko świnie siedzą w kinie”. Sprawiedliwości stanie się zadość?

Zobaczymy. Nie sądzę, żeby doszło do ukarania. Ta wypowiedź to tylko jedno z nadużyć prezydenta, tych poważniejszych było znacznie więcej. Powinien zostać ukarany za całokształt.

Zresztą, jego wypowiedź miała odwrotny skutek od zamierzonego: napędziła mnóstwo ludzi do kin i stworzyła pewną wspólnotę świnek. Ludzie się porozumiewali chrumkaniem, posyłali sobie memy. Gdyby mój dystrybutor chciał zapłacić za taką kampanię promocyjną, musiałby wybulić ciężkie miliony.

„Zieloną granicę” obejrzało ponad milion widzów w kinach i na platformach streamingowych. Prawie rok jeździła pani na spotkania z widownią.

Najważniejsze dla mnie były chyba na Podlasiu, gdzie film oglądali mieszkańcy i aktywiści. Ważnym spotkaniem był pokaz na festiwalu u Olgi Tokarczuk. I Gdynia – do której nie mogłam dotrzeć z powodów zawodowych, ale byli tam moi współpracownicy. Relacjonowali mi, że spotkanie po pokazie festiwalowym było burzliwe. Padały opinie, że wiele scen jest przesadzonych, na przykład scena z termosem, który pogranicznik rozbija i rzuca go uchodźcy. Moja współscenarzystka Gabrysia Łazarkiewicz odpowiedziała, że tę historię, podobnie jak inne, oparliśmy na relacjach bezpośrednich świadków i uczestników tych wydarzeń, łącznie z pogranicznikami. W życiu byśmy czegoś takiego nie wymyślili jako scenarzyści.

I wtedy wstała jakaś młoda kobieta, która powiedziała, że przeciwnie, to jeszcze nic, jest znacznie gorzej. I że ona to najlepiej wie, ponieważ jest byłą żoną strażnika granicznego, od którego musiała uciec z dziećmi, ponieważ przemoc, której on się dopuszczał na granicy i o której zresztą opowiadał, przenosiła się do rodziny. Na przykład strzelał w domu albo dawał broń 3-letniemu dziecku. Mówiła, że wcześniej był to normalny, fajny człowiek, to, co się z nim potem stało, to masakra.

W przemówieniu odczytanym w Gdyni nawiązała pani do cytatu z dramatu „Sułkowski” Żeromskiego: „Trzeba rozrywać rany polskie, żeby się nie zabliźniły błoną podłości”. Nie obawia się pani, że czas takich wzniosłych słów przemija?

Wierzę, że szczególnie w czasach takich jak nasze, sztuka zaangażowana jest potrzebna. Twórcy powinni brać odpowiedzialność za to, co się dzieje. Jeżeli już dostajemy pieniądze publiczne, mamy platformy, żeby komunikować naszą sztukę, nie powinniśmy żyć w wieży z kości słoniowej.

*Agnieszka Holland, twórczyni takich filmów jak: „Aktorzy prowincjonalni”, „Europa, Europa”, „Plac Waszyngtona”, „W ciemności”, „Kopia mistrza” czy „Pokot”, za który dostała Srebrnego Niedźwiedzia na Berlinale 2017, a także seriali, w tym czterech odcinków „House of cards”. Od 2013 roku przewodnicząca Europejskiej Akademii Filmowej. Laureatka Złotych Lwów w Gdyni 2019 za „Obywatela Jonesa”. Znana z obywatelskiego zaangażowania, m.in. zabiera głos na wielu demonstracjach (kilka przykładów). Za „Zieloną granicę” otrzymała Nagrodę Specjalną Jury na Międzynarodowym Festiwalu Filmowym w Wenecji (2023) i Złote Lwy na Festiwalu Filmów Fabularnych w Gdyni (2024).