Zek idzie na wojnę. Jak wagnerowcy werbują w rosyjskich więzieniach i koloniach karnych [ROZMOWY MAKAROWEJ]

Więźniowie z rosyjskich kolonii karnych są na wojnie z Ukrainą - ich werbunkiem, jak opowiadają rosyjskim dziennikarzom same zeki, zajmuje się prywatna firma wojskowa Grupa Wagnera. Chcą wysłać na wojnę 50 tysięcy więźniów. Do kolonii rzekomo przyjeżdża sam Jewgienij Prigożyn, uważany za właściciela Grupy. Na piersi ma Gwiazdę Bohatera Rosji, nadaną przez Putina. Mówi, że “ma specjalne zadanie od prezydenta wygrać tę wojnę”.

O nowych rosyjskich batalionach karnych jedna z pierwszych opowiedziała Fundacja Pomocy Więźniom i ich rodzinom “Ruś Siedząca” (Русь Сидящая).

NIEDZIELA CIĘ ZASKOCZY” to cykl OKO.press na najspokojniejszy dzień tygodnia. Chcemy zaoferować naszym Czytelniczkom i Czytelnikom „pożywienie dla myśli” – analizy, wywiady, reportaże i multimedia, które pokazują znane tematy z innej strony, wytrącają nasze myślenie z utartych ścieżek, zaskakują właśnie.

Fundację od 14 lat prowadzi dziennikarka Olga Romanowa. Pomagają tym, którzy wewnątrz systemu więziennictwa w Rosji zetknęli się z niesprawiedliwością, przemocą i łamaniem praw człowieka. Organizacja wysyła do kolonii karnych paczki humanitarne z podstawowymi rzeczami, pomaga też rodzinom więźniów i ich dzieciom. Uczy krewnych walczyć o prawa tych, którzy się znaleźli w więzieniu, rozmawiać ze śledczymi i pracownikami kolonii, umawiać widzenia, przekazywać paczki.

Prowadzi Szkołę Społecznego Obrońcy, tłumacząc jak trzeba postąpić w przypadku przyjścia policji, przeszukania mieszkania, zatrzymania na proteście czy przesłuchania w Komitecie Śledczym.

„Wierzymy, że świat byłby lepszym i bezpieczniejszym miejscem dla wszystkich, gdyby ci, którzy opuszczają więzienie, nie byli rozgoryczonymi, biednymi i bezdomnymi ludźmi, którzy doświadczyli lat upokorzeń i nie mają żadnych kontaktów społecznych” – uważają w Rusi Siedzącej.

Dziś organizacja zajmuje się walką z werbunkiem więźniów w rosyjskich koloniach na wojnę z Ukrainą.

Z dyrektorką fundacji Olgą Romanową o werbunku zeków w regionach Rosji rozmawia rosyjska dziennikarka Masza Makarowa.

Masza Makarowa: Kiedy usłyszała pani, że rosyjscy więźniowie są werbowani na wojnę w Ukrainie?

Olga Romanowa: Był koniec lutego, sam początek kampanii wojskowej. W tym czasie prywatna firma wojskowa Wagnera pojawiła się w koloniach, w których oddzielnie od reszty świata przestępczego przetrzymuje się byłych pracowników struktur siłowych, skazanych za różne przestępstwa. Kim są? To były OMON, rozpędzający demonstracje pokojowe, prokuratorzy, pracownicy FSB, śledczy, policja drogowa. Świetnie wszystko rozumieją, więc nie poszli na wojnę. Potem nastąpiła chwila przerwy.

W kwietniu dziennikarze zauważyli w batalionie czeczeńskim walczącym w Ukrainie kilku Czeczenów, którzy powinni siedzieć w więzieniu - mają ogromne wyroki. Siedzieć mają nie w Ukrainie, ale w Czeczenii. Czeczenia jest strefą zamkniętą, nie sposób się tam czegokolwiek dowiedzieć. Wiemy tylko, że rosyjskie sądy skazały tych ludzi na długie kary za poważne przestępstwa, a następnie zostali oni zauważeni w Ukrainie. Były to jednak odosobnione przypadki.

Czy można było przewidzieć, że więźniów będą chcieli wykorzystać w ten sposób na wojnie?

Nie ma żadnych podstaw prawnych, by więźniowie mogli walczyć. Mają wyrok sądu, muszą odsiedzieć swoje w kolonii, muszą być resocjalizowani, muszą zapłacić za szkody, które wyrządzili swoimi przestępstwami. Nie ma żadnych innych zasad!

Dość wyraźnie widać, że dzieje się to na ustne życzenie samego Władimira Putina. Tylko on mógłby to zrobić. Żaden Jewgienij Prigożyn z Grupy Wagnera, żaden dyrektor FSB, żaden szef Rady Bezpieczeństwa nie ma takich uprawnień.

Proszę sobie wyobrazić, że przylatuje prywatny helikopter, ląduje na terenie zamkniętym w kolonii, a napis na jego boku mówi, że to prywatna firma wojskowa. Wyrzucają pracowników więzienia, zajmują ich biura i zaczynają rekrutować więźniów. Wyjmują akta osobowe, sprowadzają wariograf, żeby sprawdzić, czy więzień jest skłonny oddać się do niewoli w Ukrainie.

A potem po prostu biorą więźniów, którzy siedzą tam, mając wyrok sądu i dają im broń do rąk. I oni walczą. Za nimi podąża jednostka zaporowa, która strzela do tych, którzy próbują się poddać albo zawrócić.

Ile osób wagnerowcy już zwerbowali w więzieniach?

Około 7 tysięcy. Skąd znamy tę liczbę? W każdej kolonii wyrok odsiaduje około 1300 osób. Mamy szacunkowe dane, ile osób z każdej kolonii, gdzie odbywał się werbunek, pojechało na wojnę. Statystyka wszędzie jest taka sama - około 20 proc. więźniów jest zabieranych na front.

Teraz ta liczba drastycznie wzrosła. Jeśli wcześniej rekrutowano 100, 200, 300 osób na jeden raz, to dziś w obwodzie rostowskim zwerbowano za jednym zamachem 1000 osób. Co jakiś czas słyszymy od Grupy Wagnera, że zamierzają zwerbować 50 tys. więźniów. Jeśli spojrzeć na to, kogo i jak rekrutują, to wydaje mi się, że wyślą na wojnę tylu więźniów, ilu będą chcieli.

Czy są jakieś regiony Rosji, w które Grupa Wagnera boi się zapuszczać?

Nie przyjechali do obwodu kaliningradzkiego - podejrzewam, że dlatego, że to enklawa i trudno im stamtąd przerzucać więźniów. Nie pojechali do Czeczenii - tam jest Kadyrow. Nie widziałam żadnych doniesień o nich z Dagestanu i Inguszetii - chyba są tam inne jednostki lub jest bardzo wielu ochotników. Ale byli w Komi, w Adygei, w Tatarstanie, w Smoleńsku i Pskowie.

Czy wagnerowcy biorą na wojnę każdego, kto chce tam jechać?

Nie przyjmują osób chorych i starszych, czyli po 50. roku życia. Są traktowani jako ci którzy się nie nadają - tak, starość nadchodzi w Rosji szybciej, już w wieku 50 lat. I nie biorą ludzi z wyrokami za przestępstwa seksualne - to najniższa kasta więźniów. Ale cała reszta już tak. HIV, gruźlica - to nie jest przeszkoda.

Byłam też przekonana, że wagnerowcy nie biorą zeków z kolonii o podwyższonych zasadach bezpieczeństwa, gdzie przetrzymuje się szczególnie niebezpiecznych przestępców. Ale nie, stamtąd też wywożą. Ponadto werbują również osoby, które wyszły już na wolność i są pod nadzorem organów ścigania.

Mówi się też, że z tymczasowego aresztu zabiera się tych, wobec których nadal toczy się śledztwo.

Tak, obiecują im zamknięcie sprawy karnej. Mamy taki przypadek - zwerbowano faceta podejrzanego o kradzież, co jest dość drobnym przestępstwem. Zaciągnął się do wagnerowców i pojechał na Donbas. Został tam ranny, wrócił do domu i od razu trafił ponownie do aresztu śledczego.

Czyli oszukano go? Sprawa karna nie została zamknięta?

Kiedy był na wojnie, jego sprawa karna została zawieszona. Wrócił i trafił za kratki ponownie - nikt nie obiecał mu, że sprawa zostanie zawieszona na zawsze.

Czy dawni pracownicy struktur siłowych, którzy trafili do kolonii, nadal nie idą na wojnę? Mówiła Pani, że nie dali się zwerbować w lutym.

Teraz zgadzają się na wszystko. Mamy przypadki, że ludzie są zabierani siłą. Tak jak były pracownik Ministerstwa ds. Sytuacji Nadzwyczajnych - służył w nim przez 28 lat, był strażakiem, ratownikiem. Ten facet jest w bardzo dobrej kondycji fizycznej. Odsiedział za zabójstwo - co prawda przypadkowe - ponad połowę z jedenastu i pół roku. Jest porządnym facetem, ma trójkę dzieci, zamierzał wrócić do rodziny i nie miał planów, by jechać na wojnę. "Zaszkodziła" mu zbyt dobra kondycja fizyczna – jest łakomym kąskiem dla Grupy Wagnera.

Często zdarza się, że wagnerowcy zabierają ludzi przymusowo?

Teraz dość często. Zwykłego więźnia można uratować, jeśli jest małowartościowy dla wagnerowców. Ale jeśli taki zek siedzi w więzieniu za morderstwo, jest w bardzo dobrej formie fizycznej i umie posługiwać się bronią - prawdopodobnie go nie uratujemy. Jest zbyt cenny.

W jaki sposób odbywa się werbunek? Czy sam Jewgienij Prigożyn zawsze przylatuje helikopterem do kolonii w tym celu?

Prigożyn lata do kolonii karnych z wielką przyjemnością. On ma z tego frajdę. Z moich obliczeń wynika, że był w co drugim więzieniu. Jest tam w swoim własnym środowisku - jak ryba w wodzie. Mówi językiem zeków, opowiada, że sam siedział, że wszystko wie i rozumie, że służba w Grupie Wagnera to umowa z diabłem. Nazywa zeków żołnierzami fortuny. Jeśli nie jest to Prigożyn, to często zastępuje go lub jedzie razem z nim niejaki Utkin, który stoi na czele Grupy Wagnera.

Marchewką jest pensja w wysokości 4 tys. euro miesięcznie, czyli 2 tys. euro - pensja, 2 tys. euro - premia. Można odbierać pieniądze samemu w gotówce, można zrobić tak, że dostaną je krewni. 5 milionów rubli - to około 82 000 euro - jest wypłacane krewnym w przypadku śmierci więźnia na froncie. I oprócz tego obiecują im prezydenckie ułaskawienie, czyli odpuszczenie wszystkich grzechów, po sześciu miesiącach udziału w działaniach wojennych lub pośmiertnie.

Czy to jest w ogóle możliwe?

W Rosji nie istnieje mechanizmu pośmiertnego ułaskawienia. Co do ułaskawień w ogóle, to ułaskawiać może tylko prezydent. Jak często to robi, łatwo sprawdzić. Na jego stronie internetowej w zakładce "Ułaskawienia" można zobaczyć, że w zeszłym roku ułaskawiono sześć osób. Nie ma żadnych aktualnych informacji.

A czym straszą zeków, zabierając ich na wojnę z Ukrainą?

Za próbę ucieczki, za próbę poddania się, za używanie narkotyków i spożywanie alkoholu mają być rozstrzelani na miejscu. Przez cały lipiec opowiadali też, że rozstrzeliwać będą za próbę grabieży. Teraz już nie mówią o tym, nie wiem dlaczego. Wczoraj po raz pierwszy usłyszałam, że więźniów uprzedzają, że nie mogą mieć na froncie stosunków seksualnych - ani dobrowolnych, ani nie mogą gwałcić. Za to też jest rozstrzelanie. To oznacza, że takie przypadki prawdopodobnie już były.

Grożą rozstrzelaniem na miejscu, a więc jest jednostka zaporowa, która składa się prawdopodobnie z bardziej doświadczonych najemników z Grupy Wagnera.

Czy są jakieś potwierdzenia takich rozstrzeliwań?

Nie da się tego stwierdzić na pewno. Widzimy jednak, że pięć milionów, które powinny być wypłacone za zmarłych, nie wszyscy dostają. Krewnym mówią, że nie ma ciała lub że syn nie zginął śmiercią bohaterską, czyli np. próbował się poddać i został zastrzelony. Pewnie wiele odmów zapłaty będzie wytłumaczonych właśnie tym, że więzień został rozstrzelany jako dezerter.

Jaki jest status prawny więźniów po dotarciu na front?

To nie jest jasne. Są oni zarejestrowani nadal w Federalnej Służbie Wykonywania Wyroków (ros. FSIN), czyli powinni przebywać w kolonii, ale tak nie jest.

Więźniowie przed pójściem na front podpisują dwa dokumenty. Pierwszy to wniosek o przeniesienie ich do oddziału penitencjarnego obwodu rostowskiego jako najbliższej strefy przygranicznej. Tam przechodzą dwutygodniowe szkolenie wojskowe. Tylko przez dwa tygodnie! A drugi papier to podanie o ułaskawienie skierowane do prezydenta. Czy podpisują jakiś wojskowy kontrakt, nie wiemy. Sami nie wiedzą, co jeszcze podpisują.

Zabrania się im zabierania ze sobą czegokolwiek. Można zabrać zmianę bielizny, parę skarpetek i dwie paczki papierosów, czyli to, co zmieści się w kieszeniach. Nic innego - nawet jedzenia. Obiecuje się im, że zostaną przebrani w coś, co nazywają “zielonką” - to takie ubranie w stylu wojskowym. Dają im do ręki broń. Jest to AKM Kałasznikowa ze starą drewnianą kolbą. Dostają też granaty, bo są nauczeni w razie, gdy zostaną otoczeni przez Ukraińców, nie poddawać się, tylko rozerwać na sobie granat.

A potem powiedzą o nich w rosyjskiej telewizji, że zginęli bohaterską śmiercią. Tak jak Nikita Michałkow w swoim autorskim programie opowiadał z zachwytem o Kostii Ryżym z kolonii w Petersburgu, który zginął w Ukrainie.

Tak, potem następuje opowiadanie historii i rozdawanie nagród. W ostatni weekend zabito w Ukrainie przywódcę bardzo groźnego gangu, który odsiedział mniej niż połowę wyroku i dekretem Putina został odznaczony Medalem za Waleczność.

To wszystko wygląda oczywiście bardzo dziwnie. Mogę sobie wyobrazić, co czują zawodowi rosyjscy wojskowi. Nie lituję się nad nimi ani przez chwilę - jeśli walczą w Ukrainie, to dlaczego miałabym się nad nimi litować - ale jestem pewna, że w szeregach armii kotłuje się bardzo duże niezadowolenie.

W jakim stopniu więźniowie zdają sobie sprawę, że będą mięsem armatnim na wojnie?

Są na to gotowi. Bardzo wielu ludzi, może nie zdając sobie z tego sprawy, szuka śmierci. Szukają wyjścia ze swojej całkowitej beznadziei. Wszystko rozumieją i liczą na rosyjski cud.

Ale coś jednak motywuje ich do wyjazdu. Jak pani myśli, co to jest? Pieniądze?

Pieniądze raczej ich nie pociągają. Pieniądze pociągają krewnych, są bardzo chciwi. A więźniowie mają inną motywację. Oni, o dziwo, nie są zarażeni propagandą, trudno w ogóle przebić się do ich głów.

Zekom słusznie się wydaje, że każde inne miejsce - każde! - jest lepsze niż rosyjskie więzienie.

Czy więźniowie są w stanie skontaktować się z krewnymi z obwodu rostowskiego lub z Ukrainy?

Jest oficjalna możliwość, by po dwóch, trzech tygodniach udziału w wojnie wrócili na dwa, trzy dni odpoczynku i mają prawo stamtąd zadzwonić. Nieoficjalnie jednak wszyscy dzwonią. To są rosyjscy więźniowie, znajdą telefon komórkowy wszędzie.

Co mówią?

Niewiele mówią, starają się pocieszać krewnych, czasem mówią, że nie spodziewali się takiego koszmaru, jaki ich spotkał. Ale generalnie wydaje się, że wszelkie rozmowy są kontrolowane - jeśli nie przez FSB czy Grupę Wagnera, to przez innych więźniów, tzw. starszyznę.

Jak werbunek na wojnę jest odbierany przez system więziennictwa, wewnątrz kolonii? Przychodzą do nich ludzie z zewnątrz, z prywatnej firmy, wprowadzają swoje zasady, zabierają zeków.

Wie pani, oni nigdy nie byli tak upokarzani. Tym bardziej, że teraz upokarzają ich na oczach więźniów - są wyrzucani przez kogoś, kogo nie znają, nie mogą się przeciwstawić wagnerowcom. Mają też świadomość, że gdy pojawią się pytania, gdzie się podziali więźniowie z kolonii, to oni będą za to odpowiadać. Nikt ich wtedy nie uratuje, oni to wiedzą.

Od samego początku otrzymywaliśmy z kilku kolonii doniesienia, że po wizycie Grupy Wagnera kierownictwo więzienia chodziło po celach i namawiało zeków, by nie jechali na wojnę.

Dlaczego to robili? Nie z litości dla więźniów, nie z solidarności z Ukraińcami, ale po prostu ze strachu o własny tyłek, bo oczywiście będą rozliczani - jak nie przez te władze, to przez następne. Jest to rażące naruszenie wszystkich obowiązujących przepisów. Nie są więc zachwyceni tą sytuacją i dobrze im tak.

A co na ten temat sądzi wierchuszka kryminalna? Czy próbują powstrzymać nabór na wojnę?

Na początku werbunków pojawiały się w rosyjskim internecie filmiki, na których jakieś osoby udające liderów gangów zwracały się do więźniów, namawiając ich do pójścia na wojnę. Byłam bardzo sceptyczna wobec tych orędzi, ponieważ słownictwo, którego używali ci ludzie, nie było typowe dla kryminalitetu.

Na przykład zwracali się do więźniów per mużyki (faceci), co jest niemożliwe w więzieniu. Mużyki to osobna kasta więzienna, ci, którzy trafiają do kolonii przypadkiem i chcą jak najszybciej wrócić do normalnego życia. To nie jest tak jak na wolności, że mużyk to każdy facet.

W zasadzie więzienny świat jest obojętny wobec werbunku. Z jednej strony dlatego, że rekrutuje się przede wszystkim tych, którzy współpracują z administracją więzienia. Im więcej takich osób opuszcza kolonię, tym lepiej dla tych, którzy zostają. Z drugiej strony w Rosji od dawna istnieje połączenie wierchuszki struktur siłowych z wierchuszką kryminalną.

Czego chce kierownik kolonii? Spokojnie kraść, wykorzystywać niewolniczą pracę więźniów, a także handlować zwolnieniami warunkowymi. I do tego nie potrzebuje skarg i nękania przez inspekcje.

A jak zrobić, żeby nie było skarg od 1300 osób? Są krewni, adwokaci, prokuratorzy. No właśnie - powierza to zadanie tak zwanym więziennym komitetom, które mają pilnować, by nie było skarg. Stąd tortury, bicie, gwałty, upokorzenia. I zero skarg. W zamian władze więzienne dostarczają komitetowi alkohol, narkotyki, pieniądze, i oni czują się tam dobrze. To bardzo wygodna symbioza kryminału i władz.

Minęły pierwsze miesiące po wysłaniu zwerbowanych na front. Czy rzeczywiście dostają pieniądze?

Wielu więźniów nie ma żadnych więzi społecznych ani rodzin. Jeśli więzień zginął, to jest niemożliwe do zweryfikowania, czy otrzymał wynagrodzenie. Rodzinom płacą. Chociaż różnie to bywa - niektórzy dostają kasę regularnie, niektórzy nie.

Jeśli chodzi o pięć milionów za zmarłego, to znam kilka przypadków, kiedy te pieniądze zostały wypłacone. Na przykład w obwodzie nowogrodzkim jest kolonia karna nr 7 o zaostrzonym rygorze. Wśród pierwszych więźniów, którzy pojechali na wojnę, było 68 zeków stamtąd. W tej chwili z tej grupy zginęło 62. Pieniądze zostały wypłacone tylko jednej kobiecie, a Prigożyn odwiedził jeden z grobów i złożył kwiaty (na zdjęciu powyżej). Ja nazywam to reklamowymi wypłatami.

Ale szanse, by odbić więźniów, nie dopuścić ich wysłania na wojnę, istnieją?

Do tej pory odbiliśmy 20 osób, co jest bardzo mało w porównaniu z siedmioma tysiącami, ale mam nadzieję, że uratujemy więcej.

Po dużej fali publikacji w mediach zaczęli do nas zwracać się krewni więźniów, którzy zdają sobie sprawę, że można - i trzeba! - uchronić swoich bliskich przed popełnieniem nowych przestępstw. Że trzeba odsiedzieć swoje i wyjść na wolność z czystymi rękami i sumieniem. Znika obojętność i pojawia się jakieś zrozumienie, nie wiem, jak to nazwać... Że są ważniejsze rzeczy niż pieniądze? Albo, że zostaniesz żoną zbrodniarza wojennego?

Ale są też inne historie. Najsmutniejsza wydarzyła się w obwodzie twerskim. Nauczyliśmy pewną kobietę, Annę, jak uratować męża przed wysłaniem na wojnę. Sporządziliśmy instrukcję dla krewnych, co mają mówić w rozmowie z pracownikami służby więziennej, co mają pisać w skargach, które jak najszybciej trzeba wysłać do różnych instancji.

To działa – do kolonii przyjeżdżają inspekcje, to wstrzymuje proces werbunku. Anna swego męża uratowała, a przy okazji uratowała całą kolonię karną. Świetna robota! Rozmawiałam z nią później, mówiłam, że super sobie poradziła. Zapytałam przy okazji, dlaczego postanowiła nie pozwolić mężowi iść na wojnę.

A najlepsze przypadki zdarzały się z żuczkami. Żuczki to w gwarze więziennej kobiety, które zostały skazane, często więcej niż raz, siedziały za kratkami, ale nie donosiły, nie współżyły z pracownikami więzienia, zachowały swoją godność. Wychodzą potem na wolność, układają życie, wychodzą za mąż. Mężowie często pochodzą z tego samego środowiska i w naturalny sposób trafiają do więzienia.

Żuczki z łatwością przekonują swoich mężów, żeby nie szli na wojnę. Jak tylko pojawia się informacja, że Wagner przyjechał do kolonii, taka kobieta jedzie tam, dostaje widzenie i mówi wprost "Nie ma takiej opcji”. Mąż zostaje w więzieniu. To kochane dziewczyny. Nigdy nie sądziłam, że będę wychwalała żuczki.

Pisała pani na Facebooku, że kobietom, które zwracają się do was w sprawie wypłat za zwerbowanych mężów, odpowiada pani, że ich mąż jest zbrodniarzem wojennym. Jak na to reagują?

Ze zdziwieniem, bo ludzie wciąż są zszokowani tymi słowami. Ale gdy człowiek jedzie do Ukrainy świadomie, a wielu to tak robi, to jest to zbrodnia wojenna. Plus działalność najemnicza jest oficjalnie zakazana - nawet w Federacji Rosyjskiej.

Teraz mamy dwa rodzaje próśb. Po pierwsze, pomóc uratować męża, syna, brata. A po drugie… Ludzie wiedzą, że zajmujemy się problemem Grupy Wagnera i więźniów, ale nie orientują się w jakim zakresie. Więc dzwonią do nas, żebyśmy pomogli ich krewnemu z więzienia wyjechać na wojnę. Takich apeli jest wiele.

Część więźniów przeżyje wojnę i wróci do rodzin w Rosji. Jak to wpłynie na życie wewnątrz kraju?

Prawdę mówiąc, nie wyobrażam sobie takiej przyszłości. Widzę, że następuje masowa utylizacja niepotrzebnej części społeczeństwa. Oni nie są potrzebni Rosji. Zbyt wiele pieniędzy wydaje się na to, by ich utrzymywać, karmić. A potem wychodzą - potrzebują socjalizacji, wsparcia, pracy.

Wie Pani, czym się teraz martwimy? Śledzimy losy ciężko rannych w pierwszych walkach zeków. Stracili ręce, nogi. Byli leczeni w szpitalach. Mówiono, że wszyscy dostaną ultranowoczesne, super drogie protezy, ale w te bajki nie należy wierzyć. W tej chwili ci więźniowie zostali gdzieś wysłani - nie możemy ich znaleźć.

To bardzo podobne do historii stalinowskich samowarów - inwalidów wojennych, którzy rzekomo zniknęli w ciągu jednej nocy z ulic powojennych miast.

Tak, nie ma ich w domu, nie ma ich w koloniach, z których zostali zabrani. Podobno są w Rostowie w jakiejś kolonii. Ale co oni tam robią? Może to też utylizacja? Nie wiem, co się z nimi dzieje. Jeszcze ich nie znaleźliśmy.

Czy w ogóle udział w wojnie prowadzonej przez państwo jest zgodny z etyką więzienną?

Bardzo często przy okazji dyskusji o tym przypominają Władimira Wysockiego i jego cykl piosenek o batalionach karnych. Ale to przecież zupełnie coś innego. Zawsze odpowiadam: "Słuchajcie, to była Wielka Wojna Ojczyźniana, kiedy wróg zaatakował ojczyznę. Ojczyzna znajdowała się w niebezpieczeństwie, to każdy musiał iść na front. Ale teraz nikt nas nie zaatakował, nie macie powodu, aby być na obcej ziemi z bronią w rękach. Wszystko, co się dzieje, jest ponad wszelką wątpliwość ogromną zbrodnią wojenną."

Pani od wielu lat broni praw rosyjskich więźniów. Czy to, co dzieje się z nimi obecnie, panią szokuje, ukazuje nowe okrucieństwa rosyjskich władz? Czy to wciąż to samo?

Jestem zszokowana wieloma szczegółami. Kiedy rozpoczął się werbunek w więzieniach, poczułam się zdradzona - oddałam pół życia humanizowaniu systemu więziennictwa, a teraz ludzie wyjeżdżają na wojnę.

Wie pani, niedawno opublikowano filmik ze wziętym do ukraińskiej niewoli rosyjskim zekiem. Właśnie z tych wagnerowskich naborów. Oglądaliśmy ten filmik z kolegami z fundacji na wspólnym czacie. Więzień został rozebrany, aby pokazać tatuaże. Został w samej bieliźnie. I wtedy cały czat powiedział: "Przecież to są majtki z naszej paczki humanitarnej". (Milczy.) Od wielu lat wysyłamy takie paczki tym więźniom, którzy nie mają podstawowych rzeczy.

Cóż, ja te majtki dodałam do swojego poczucia odpowiedzialności zbiorowej za wojnę… No ale trzeba więcej pracować, żeby ci ludzie zostali w więzieniu i nie byli werbowani na wojnę.

Czy werbunek więźniów jest zbrodnią wojenną dokonaną przez państwo rosyjskie? Czy muszą za to odpowiedzieć rosyjskie władze?

Oczywiście! To nie jest nawet XVI wiek, to nie są konkwistadorzy. To jakaś praktyka wczesnego średniowiecza. A jeśli rosyjska cywilizacja spadła do tego poziomu, to wszyscy mamy wystarczająco dużo pracy. Nasi wnukowie wciąż będą ją mieli. Jeśli, oczywiście, coś z tego kraju zostanie.