Lew Gudkow: Człowiek putinowski? Cyniczny, zgorzkniały, bez wiary w przyszłość [ROZMOWA MAKAROWEJ]

Na zdjęciu: Żołnierz w polowym mundurze tańczy na Pl. Czerwonym podczas festiwalu muzyki wojskowej Spasska Wieża, 26 sierpnia 2022. Foto Alexander NEMENOV / AFP

"Ponieważ opozycja została zmiażdżona, działalność polityczna zniszczona, nastąpiło coś, co nazywam recydywą lub odbudową świadomości totalitarnej. To jest totalitaryzm w najczystszej postaci, totalizm świadomości" - wyjaśnia Lew Gudkow, kierownik naukowy moskiewskiego ośrodka badań sondażowych Centrum Lewady.

"Hannah Arendt pisała, że w krajach totalitarnych wśród ludzi dominuje apatia, która jest równoznaczna z poparciem dla reżimu. To właśnie apatia jest strukturą nośną reżimu. Niewielu jest zawziętych fanatyków. Większość dostosowuje się do represyjnego państwa, wykazując lojalność w przekonaniu, że w ten sposób można się z tym państwem dogadać, ujść jego uwadze. Jeśli będziemy przytakiwać to państwo nas nie zje i nie zniszczy naszego prywatnego życia" - mówi Gudkow.

"Mniejszość antywojenna czuje, że znajduje się w sytuacji klęski, słabości, fragmentacji, dezorientacji. Stracili poczucie, co mogą zrobić - poza emigracją" - ocenia.

Żali się, że przez rosyjskich liberałów jest nazywany handlarzem pesymizmem. Oskarżają go o to, że Centrum Lewady podaje wysokie wyniki poparcia dla wojny, którą Rosja prowadzi w Ukrainie, i rzekomo demoralizuje antywojenną część społeczeństwa.

Zarzucają Centrum Lewady błędną metodykę i pracę w warunkach totalitarnych. Gudkow uważa, że zadaniem socjologów jest nie mieć złudzeń i diagnozować stan społeczeństwa, nawet jeśli nikt tego nie jest w stanie zaakceptować. Pozostaje w Moskwie, nie emigrował.

Cykl „SOBOTA PRAWDĘ CI POWIE” to propozycja OKO.press na pierwszy dzień weekendu. Znajdziecie tu fact-checkingi (z OKO-wym fałszometrem) zarówno z polityki polskiej, jak i ze świata, bo nie tylko u nas politycy i polityczki kłamią, kręcą, konfabulują. Cofniemy się też w przeszłość, bo kłamstwo towarzyszyło całym dziejom. Będziemy rozbrajać mity i popularne złudzenia krążące po sieci i ludzkich umysłach. I pisać o błędach poznawczych, które sprawiają, że jesteśmy bezbronni wobec kłamstw. Tylko czy naprawdę jesteśmy? Nad tym też się zastanowimy.

Z Lwem Gudkowem rozmawia rosyjska dziennikarka Masza Makarowa.

Zagłuszają wątpliwości, by mieć czyste sumienie

Masza Makarowa: Centrum Lewady od początku wojny Rosji przeciwko Ukrainie bada stosunek Rosjan do tej wojny. Jak Centrum nazywa w swoich badaniach te wydarzenia, o stosunek do których pyta?

Lew Gudkow: Nie używamy słowa "wojna", bo to oznaczałoby narażenie ankieterów na odpowiedzialność karną. Najczęściej mówimy "działania wojenne w Ukrainie". Albo jak w ostatnim sondażu, którego wyniki otrzymaliśmy 31 sierpnia, jedno z głównych pytań zadajemy tak "Czy Pan/Pani osobiście popiera działania rosyjskich sił zbrojnych w Ukrainie?".

I jakie są wyniki?

Zdecydowanie tak - 46 proc. Raczej tak - 30 proc.

Czyli 76 proc. Rosjan w sierpniu 2022 roku, zgodnie z sondażem Centrum Lewady, popiera wojnę. Czy te liczby są, Pana zdaniem, wiarygodne?

Tak. Mówimy nie tylko o stabilnym poparciu, ale o wzroście pozytywnych odczuć z nim związanych, wzroście poziomu dumy i satysfakcji. Dla mnie ten wzrost jest nie tylko niespodziewany, ale wręcz szokujący.

Myślałem, że nastąpi moment otrzeźwienia, racjonalizacji sytuacji, ale tak się nie stało.

Może ludzie boją się odpowiadać szczerze, nie chcą się narażać?

Ludzie odpowiadają mniej więcej tak samo jak przed lutym 2022 roku. Całe to gadanie o tym, że ludzie boją się odpowiadać, jest kompletną bzdurą, przeniesieniem własnych lęków i własnych opinii na całe społeczeństwo.

To stanowisko jest typowe dla liberalnej części Rosjan, którzy protestują przeciwko wojnie. Jest to mniejszość, która oderwała się od kraju, nie chce uznać powagi problemu, jakim jest odtworzenie systemu totalitarnego w Rosji.

Opinie, że sondaże są nierzetelne, to z jednej strony niezdolność do analizy i zrozumienia. Z drugiej strony to strusia polityka, chowanie głowy w piasek - zamykają oczy i mówią "I tak nie wierzę, nie wciskajcie mi kitu, nie chcę tego słuchać". Jest to sposób na zachowanie własnej tożsamości, gdy sytuacja jest zbyt mroczna.

Centrum Lewady przeprowadza sondaże wysyłając ankieterów do domów respondentów. Czy przestali ich wpuszczać na próg i odpowiadać na pytania, jeśli dotyczą wojny?

Odmowy z powodów politycznych stanowią nieistotne 13-15 proc. i nie mają wpływu na ogólny obraz sytuacji. Nawiasem mówiąc, odmawiają nie tylko ludzie o opozycyjnych poglądach, ale przede wszystkim starsze kobiety, lojalne wobec reżimu, które zachowują sowiecki sposób myślenia: "Nie buntujemy się przeciwko władzy, ale też nie chcemy mówić za dużo”.

Odmawiają udziału w badaniach również młodzi, którzy mają wszystko w nosie: "Nie zawracajcie mi głowy, nie chcę wiedzieć o waszych zmartwieniach, jestem zajęty swoimi sprawami i nie mam na to wszystko wpływu”.

Zabrać głos chcą głównie bardziej wykształceni mężczyźni w średnim wieku, od 30 do 45 lat, nawet jeśli mają antywojenne poglądy. Są bardziej poinformowani i bardziej odpowiedzialni, wchodzą w dialog i domagają się, by ich wysłuchano.

Wracając do wyników waszego najnowszego sondażu. Czy nie działa tu mechanizm, który socjologia nazywa yes saying, gdzie ankietowani odpowiadają "tak" na każde pytanie. Czy popierasz wojnę? Tak. Czy popierasz Putina? Tak. Tylko już idźcie sobie.

Jestem gotów się zgodzić, ale musimy zrozumieć, co to oznacza. A to oznacza silną identyfikację z państwem i z pierwszą osobą jako tego państwa symbolem. Wątpliwości co do moralnej i prawnej strony działań Rosji są przez ludzi wewnątrz siebie zagłuszane.

Ludzie bronią się przed nieczystym sumieniem. Zniknęły autorytety moralne i alternatywne pozycje w społeczeństwie. Doprowadziło to do takiej sytuacji - można albo trwać w prostracji i apatii, albo zachować zbiorową tożsamość. I to jest tożsamość państwa, imperium, wielkiego mocarstwa, rekompensująca całą nędzę i zależność jednostki w życiu prywatnym.

W Rosji nie pojawiła się żadna inna tożsamość.

Apatia jest strukturą nośną totalitaryzmu

Czyli Rosjanie przyjmują tę wojnę jako swoją? To nie Władimir Putin i armia rosyjska walczą w Ukrainie, ale my, wszyscy Rosjanie?

Dla większości Rosjan państwo i obywatel są nierozłączne - nie ma rozumienia autonomii własnego stanowiska, praw, możliwości obrony własnych interesów.

Ponieważ opozycja została zmiażdżona, działalność polityczna zniszczona, nastąpiło coś, co nazywam recydywą lub odbudową świadomości totalitarnej. To jest totalitaryzm w najczystszej postaci, totalizm świadomości.

Ale totalność zakłada aktywne uczestnictwo. A Rosjanie nie urządzają masowych demonstracji poparcia dla wojny.

Nie, Hannah Arendt pisała, że w krajach totalitarnych wśród ludzi dominuje apatia, która jest równoznaczna z poparciem dla reżimu. To właśnie apatia jest strukturą nośną reżimu. Niewielu jest zawziętych fanatyków. Większość dostosowuje się do represyjnego państwa, wykazując lojalność w przekonaniu, że w ten sposób można się z tym państwem dogadać, ujść jego uwadze. Jeśli będziemy przytakiwać to państwo nas nie zje i nie zniszczy naszego prywatnego życia.

W tej konstrukcji uczestnictwo nie jest przewidziane i dlatego nie ma odpowiedzialności. Ludzie uważają, że nie są w stanie wpłynąć na decyzje władz. Odpowiedzialność jest więc stanowczo odrzucana.

Według naszych sondaży, w ciągu sześciu miesięcy odsetek osób, które czują się odpowiedzialne za działania militarne, jest taki sam - średnio 10 procent.

To tyle samo, co sprzeciwia się wojnie, według sondażu Centrum Lewady?

Mniej więcej tak. W warunkach zniszczenia niezależnych mediów i totalnej cenzury, jak szacuję, dostęp do alternatywnej informacji ma 7-8 proc. Rosjan. Są to młodsze i bardziej wykształcone osoby z dużych miast, które znają się na tym, jak obejść blokowanie mediów przez Roskomnadzor.

Reszta dostaje to, czym karmi ich propaganda.

7-8 proc. aktywnie sprzeciwia się wojnie, choć krąg tych, którzy się nie zgadzają, jest szerszy i sięga około 15-20 proc. Z tego odczuwa prawdziwą empatię i jest mocno przygnębione około 9-11 proc.

Czy wielkość tej grupy przeciwników wojny zmieniała się w ciągu sześciu miesięcy - może zwiększając się lub zmniejszając?

Nie, ta grupa ani nie rośnie, ani nie maleje. Najwyraźniej jest pewien limit. Można mierzyć stopień niezadowolenia z reżimu na różne sposoby - w niektórych kwestiach nastroje antyputinowskie sięgają 30 procent, ale wśród niezadowolonych z reżimu Putina jest wielu, na przykład komunistów, którzy krytykują Putina, ale popierają wojnę.

Poparcie wojny z domowej kanapy

Z drugiej strony wśród rosyjskich politologów pojawiają się opinie, że gdyby władze widziały tak masowe poparcie dla wojny, te 76 proc. według Centrum Lewady, to już dawno ogłosiłyby masową mobilizację w celu uzupełnienia zasobów na froncie.

To jest prymitywne rozumowanie. Mobilizacja wywołałaby powszechne niezadowolenie – zakłada przecież osobiste zaangażowanie w wojnę. To podwójne myślenie (double thinking), normalna rzecz dla świadomości totalitarnej. Z jednej strony, ostentacyjna lojalność, ale z drugiej - nikt nie chce być odpowiedzialny za wojnę, ponosić kosztów, uczestniczyć w niej osobiście.

Czyli 76 proc. poparcia dla wojny to poparcie z kanapy? Zwolennicy wojny nie są gotowi pójść i umrzeć za ojczyznę?

Oczywiście, że nie są. Jest to znane i stabilne zjawisko. W 2014 roku, kiedy w Donbasie odbywała się próba powtórzenia tego, co stało się na Krymie, pytaliśmy „Czy Pan/Pani jest gotowy/gotowa pojechać tam, by walczyć?”, albo – „Czy Pan/Pani zgadza się, by syn, mąż, brat pojechał tam, by bronić Rosjan w Donbasie?” Albo jeszcze inaczej – „Czy Pan/Pani jest gotowy/gotowa ponieść koszty aneksji Donbasu?”

Gotowych czysto deklaratywnie było od 3 do 5 proc. A reakcja innych to: "Ale co to ma wspólnego ze mną? Dlaczego ja mam być za to odpowiedzialny? Jestem przeciwny cięciom w wypłatach socjalnych".

Wsparcie na słowach i aktywne uczestnictwo to różne płaszczyzny świadomości.

Ukraina jako suwerenne państwo nie istnieje

Czy wiadomości o tym, co się stało w Buczy, Winnicy, Kremenczuku i innych zbrodniach wojennych armii rosyjskiej w Ukrainie nie docierają do Rosjan z powodu cenzury? Czy może Rosjanie tego nie zauważają?

Jest to stan izolacji informacyjnej, uzupełniony o samoizolację i odporność na nieprzyjemne informacje. Wiadomości o zbrodniach wojsk rosyjskich w Ukrainie, o skali zniszczeń, o śmierciach mieszkańców i żołnierzy z pewnością przenikają. W talk-show w telewizji państwowej wszystkie te informacje są gwałtownie obalane, nazywane fejkami i inscenizacją, propagandą.

Telewizja to główny kanał informacyjny. Ludzie są nieufni - od czasów sowieckich wiadomo, że propaganda kłamie. Dlatego, według naszych danych, około połowa Rosjan nie ufa oficjalnym informacjom, zwłaszcza o śmierci rosyjskich żołnierzy i śmierci cywilów.

Te informacje są najbardziej ocenzurowane - rosyjskie Ministerstwo Obrony poinformowało o ofiarach wśród rosyjskich wojskowych tylko dwukrotnie. Podawane przez nich liczby mocno kontrastują z informacjami ukraińskimi i zachodnimi.

Rosjanie, poza tym, mają doświadczenie propagandy z czasów wojny w Afganistanie. Rozumieją, że władze kłamią. To zrozumienie nie oznacza, że zmienią się nastroje ludzi, ale to czyni percepcję bardziej niejednoznaczną. To wszystko świetnie wpisuje się w schemat podwójnego totalitarnego myślenia, o którym mówiłem.

Na ile Rosjanie rozumieją cel wojny z Ukrainą?

Mam wrażenie, że Rosjanie nie bardzo rozumieją, po co jest ta wojna. Zwłaszcza, że oficjalne interpretacje się zmieniały. Na początku była to walka z ukraińskim nazizmem i problem denazyfikacji Ukrainy. To sugerowało blitzkrieg.

Ludzie sądzili, że operacja specjalna będzie trwała od kilku dni do kilku tygodni. Po niepowodzeniu blitzkriegu zmieniły się motywy. Na pierwszy plan zaczęły wysuwać się takie uzasadnienia jak ochrona ludności Donbasu przed ludobójstwem i opór wobec ekspansji Zachodu.

W ostatnich miesiącach na pierwszy plan, nie wypierając poprzednich, wysunął się wątek, że jest to wojna nie z Ukrainą, ale z Zachodem. Jak powiedział Putin - jesteśmy zmuszeni do wyprzedzającej odpowiedzi na zagrożenie, jesteśmy ofiarami, zapobiegliśmy uderzeniu Zachodu. To usprawiedliwia wszystkie działania Rosji.

Więc za winowajców tej wojny, jak widzimy w sondażach, 60 proc. Rosjan uważa nie Ukrainę, lecz USA i NATO, obarczając ich odpowiedzialnością. Od 14 do 17 procent zrzuca odpowiedzialność na samą Ukrainę, a tylko 1 do 7 procent na Rosję.

Ukraina nie jest postrzegana jako suwerenne państwo, jest po prostu narzędziem manipulacji Zachodu.

Czy jest to rozumienie wszczepione przez propagandę, czy wiedza zrodzona w samych Rosjanach?

Jest to wyhodowane przez propagandę uzasadnienie aneksji Krymu, typowy resentyment. Wcześniej nie było czegoś takiego. Stosunek do Ukrainy zaczął się pogarszać od pomarańczowej rewolucji i w każdym cyklu wyborczym na Ukrainie dochodziło do takich wybuchów.

Ale propaganda nie była wtedy tak skuteczna, wśród Rosjan utrzymywało się pozytywne nastawienie do Ukrainy. Większość ludzi uważała, że Ukraina to spokojny kraj sąsiedzki, z którym należy mieć normalne stosunki, bez celników, zamkniętych granic. Oraz istniało poczucie, że jest to odrębne państwo.

A po Krymie, kiedy przekreślono prawo międzynarodowe, propaganda zaczęła utożsamiać ukraiński demokratyczny nacjonalizm z nazizmem, rozpoczęła zjadliwą demagogię i nagonkę wobec przywódców Ukrainy. Wszystko to doprowadziło do sytuacji, w której Ukraina nie istnieje jako państwo w umysłach Rosjan, lub istnieje jako kraj karykaturalny.

Są zdezorientowani i nie wiedzą, co mogą zrobić

Czy nastroje w rosyjskim społeczeństwie są obecnie porównywalne z euforią po aneksji Krymu w 2014 roku?

Nie, teraz to jest zupełnie inny stan. Wtedy obserwowaliśmy nacjonalistyczny, szowinistyczny zryw, euforię, poparcie. I to zabiło ruch opozycyjny. Duża część klasy średniej, która protestowała w latach 2011-2013, przyłączyła się wtedy do imperialnych haseł i poparła aneksję Krymu.

Nie widzimy tego teraz. Mimo wysokiego poziomu aprobaty dla wojny, tło emocjonalne jest inne. W równym stopniu Rosjanie doświadczają uczuć pozytywnych - zadowolenia, dumy - i negatywnych - niepokoju, przerażenia, wstydu, depresji, szoku.

Jeśli przeanalizujemy, kto doświadcza tych uczuć, to okaże się, że są to różne grupy społeczne. O zadowoleniu i wsparciu wojny mówią starsze, słabo wykształcone osoby z małych miast i wsi, natomiast negatywnych emocji doświadczają osoby bardziej wykształcone, młodsze i lepiej poinformowane. Tak naprawdę najczęściej ludzie doświadczają mieszanki różnych emocji.

W ciągu ostatnich trzech tygodni media odnotowały trzy przypadki morderstw przeciwników wojny. Jak wielka jest obecnie polaryzacja społeczeństwa w Rosji? Czy są jakieś zwiastuny wojny domowej?

Rośnie stopień zaciętości i wewnętrznej agresji. Poczucie nieczystego sumienia prowadzi nie tylko do rozłamów w rodzinach. Konflikty tego typu będą narastać. Ale nie ma silnej polaryzacji, bo zwolenników wojny jest więcej.

Elisabeth Noel-Neumann opisywała również takie społeczne zjawisko jak dołączenie do większości. Opinia większości, narzucona przez propagandę, jest normą.

Mniejszość antywojenna czuje, że znajduje się w sytuacji klęski, słabości, fragmentacji, dezorientacji. Stracili poczucie, co mogą zrobić - poza emigracją.

Protesty mają wpłynąć na władzę? To bzdura

Pojedyncze wystąpienia antywojenne odbywają się codziennie. Ale teraz zaczynają się trudności gospodarcze, choć jest zbyt wcześnie, by mówić o skutkach sankcji. Kraj popada w izolację. Czy uważa Pan, że może to doprowadzić do masowych protestów w Rosji?

Konsekwencje gospodarcze, katastrofalne dla kraju, ujawnią się wkrótce. Ale rząd to rozumiał i zaczął rozdawać łapówki społeczeństwu, podnosił płacę minimalną, indeksował emerytury poza kolejnością - to zmniejszało niezadowolenie.

Tylko 15 proc. odczuwa nałożenie sankcji i skutki wojny - to wyższa klasa średnia, uzależniona od kontaktów z Zachodem, o innym typie konsumpcji. To oni w marcu wpadli w panikę, wypłacając pieniądze z kont, wykupując leki. A główna masa ludzi, żyjąca biednie i depresyjnie, nie odczuła tego.

Co więcej - spadek realnych dochodów trwa już od ponad 10 lat. Przed pandemią dochody spadły o około 13 proc., potem jeszcze trochę. Do końca roku spadek ten sięgnie 20 proc.

Ale to powolny proces, a nie jednorazowy kolaps, który może wywołać szok i oburzenie. I w tym przypadku ludzie będą się dostosowywać, stopniowo zmniejszając poziom konsumpcji, oszczędzając, rezygnując z dużych wydatków.

Gwałtowny wzrost inflacji - według naszych danych nawet do 25 proc. w przypadku towarów użytkowych - został zrównoważony częściowo wzrostem płac i emerytur. Nominalne dochody wzrosły w ciągu tych sześciu miesięcy o 10 proc. - ludzie mają poczucie, że wszystko jest na tym samym poziomie i nie ma powodów do zmartwień.

Ekonomiści twierdzą, że już na początku przyszłego roku pojawią się negatywne skutki. Ale nie spodziewałbym się masowych protestów, bo nawet w bardzo trudnej sytuacji z połowy lat 90., kiedy poziom życia spadł o ponad połowę, nie było specjalnych protestów. Jak mówią nasi respondenci, żyje się ciężko, ale da się wytrzymać.

Czy na początku wojny spodziewał się Pan, że wybuchną masowe protesty?

Gotowość do udziału w protestach, według naszych sondaży, zmniejszyła się. Ostrzejsze kary, frustracja i poczucie, że większość jest za, mają swój wpływ.

Niezależnie od tego, jak duże jest napięcie społeczne w Rosji, bez działających organizacji politycznych pozostaje ono rozwodnione i mało wpływowe. A opozycja jest całkowicie zniszczona.

Tak więc poziom niezadowolenia będzie rósł, ale z powodu braku konsolidacji i zorganizowanych form nacisku na władze, będzie on nieskuteczny. W ogóle w reżimie totalitarnym mówienie, że opinia publiczna, nawet w formie masowych protestów, może wpływać na władze, jest bzdurą.

Nasze zadanie to nie mieć złudzeń i rozumieć sytuację

Jako człowiek, który od dziesięcioleci bada rosyjskie społeczeństwo, śledzi trendy, a na koniec widzi, że prawie 80 proc. popiera wojnę z Ukrainą, czuje się Pan rozczarowany?

Liczby te są z pewnością przygnębiające. Nie mamy złudzeń. Jak powiedział klasyk socjologii Max Weber, naszym zadaniem jest zrozumienie tego, co się dzieje, bez złudzeń.

Nauka nie może wskazać drogi do lepszej przyszłości, może jedynie zrozumieć i wyjaśnić sytuację, w której się znajdujemy. Ale mało kto jest skłonny to zaakceptować.

Niepowodzenie demokratyzacji i wszelkich reform stało się oczywiste pod koniec lat 90. To nie Putin zaczął manipulować wyborami, to sami demokraci. Zaczęli wysuwać imperialne hasła. Putin ostro wzmocnił ten trend i doprowadził go do logicznego końca w swoim totalitaryzmie.

Czyli Władimir Putin jest produktem ostatnich 30 lat, który wchłonął wszystko, co istniało w rosyjskim społeczeństwie?

Niewątpliwie żywił się masowymi nastrojami i wyobrażeniami i je odzwierciedlał. Jest to proces degradacji, prymitywizacji społeczeństwa. Co coraz częściej określa się mianem "jednego narodu".

Jak bardzo są rozpowszechnione nastroje imperialne w społeczeństwie rosyjskim?

Jest to jeden z bardzo ważnych konstruktów, z których ludzie nie zdają sobie sprawy. Idea wielkiego mocarstwa czy imperium, potęgi militarnej, silnej armii jest ważna od czasów ZSRR.

Człowiek radziecki to obywatel supermocarstwa, zwycięzca w wojnie, mieszkaniec kraju, który uważa, że kapitał moralny zwycięzców nad hitlerowskimi Niemcami, nad faszyzmem, daje mu prawo do wywierania wpływu na sąsiednie kraje, do narzucania im swojej woli i postrzegania ich jako obszaru swoich interesów.

Jest to ważny element tożsamości narodowej, rekompensujący ludziom zależność, upokorzenie i ubóstwo w życiu prywatnym. "Ale przecież my robimy rakiety!".

Jeszcze przed dojściem do władzy Putina pytaliśmy Rosjan "Czego oczekujecie od następnego prezydenta?". Dwa główne postulaty były takie - "wyjścia z kryzysu gospodarczego" i "przywrócenie statusu wielkiego mocarstwa".

Ta część świadomości utrzymuje się. A za tym stoi nierówność, brak równych szans i hierarchia, także etniczna.

Człowiek putinowski żyje od wypłaty do wypłaty

Czy człowiek putinowski jest taki sam jak człowiek radziecki?

W sumie struktura pozostaje ta sama, ponieważ człowiek ten został ukształtowany przez instytucje totalitarne, które pozostają, choć nieco udekorowane – mam na myśli tajną policję polityczną, sąd zależny od władzy, masową edukację ideologiczną.

Błędem byłoby sprowadzenie tego człowieka wyłącznie do „Rosjanina”. Ten typ jest charakterystyczny dla wszystkich podobnych reżimów - występował w Polsce, NRD i na Węgrzech. Taka osoba jest niesamodzielna, zależna od państwa, przekorna, cyniczna, hierarchiczna, niepewna siebie i skłonna do resentymentu.

W przeciwieństwie do końca lat 80. obecny "człowiek putinowski" jest bardziej skorumpowany, bardziej rozczarowany. I uważa to za normę. Nie ma złudzeń co do możliwości zbudowania nowego demokratycznego i praworządnego państwa, nie ma nadziei na sprawiedliwy sąd, niezależne media, możliwość dochodzenia swoich praw.

Z tego, co Pan mówi, wynika obraz człowieka cynicznego, który tylko tak może się odnaleźć w tym ustroju.

To cyniczny zgorzkniały człowiek bez wiary w przyszłość. W ramach projektu o człowieku radzieckim od 30 lat badamy rosyjską młodzież. Kiedy zaczynaliśmy w latach 90., mieliśmy nadzieję, że przyjdą młodzi ludzie, którzy nie wiedzą, jak się żyło w ZSRR, są wolni od ideologicznych dogmatów, i że to będzie początek zmian.

Jednak pod koniec lat 90. zdaliśmy sobie sprawę, że tak nie jest. A potem mój nauczyciel, Jurij Lewada, napisał, że nie chodzi o to, z jakimi poglądami młodzi ludzie wchodzą w życie, chodzi o to, co robią z nimi działające w państwie instytucje.

Młodzi ludzie wychodzą ze szkół, uczelni, zaczynają pracować, podejmują nowe zobowiązania, zakładają rodziny. Powstaje ostry konflikt między ich wartościami a zasadami życia w kraju. System zaczyna ich łamać.

Efektem jest cynizm i przyjmowanie cudzych norm jako własnych. Jest to trujący, niszczący stan, faza socjalizacji i element odbudowy systemu sowieckiego. I dlatego reżimu rosyjskiego nie można nazwać okupacyjnym, bo jest on reprodukowany przez obie strony – przez mafijną władzę i przez samych ludzi.

Rosjanie nie mają żadnej wizji przyszłości?

Nie. Maksimum to formuła "i tak dalej", czyli powielanie tego, co mamy teraz. Obecnie horyzont planowania, jak pokazują nasze badania, dla 70 procent Rosjan wynosi kilka tygodni. Na tyle starczy zasobów w rodzinach - nie mają oszczędności i żadnych gwarancji.

Jak w tej sytuacji można snuć plany? Stąd bierze się wiara w cud, nadzieja na to, że władza zapewni ochronę, sprawiedliwość i dobrobyt. Większość Rosjan żyje od wypłaty do wypłaty i to jest horyzont ich egzystencji.

Jestem oskarżany o demotywację i handel pesymizmem

W jakim stopniu wyniki sondaży prowadzonych w Rosji są przedmiotem zainteresowania władz? Jak bardzo zależy im na uzyskaniu danych o poparciu?

Trudno mi się wypowiadać w imieniu władz. Z tego, co rozumiem, śledzą sondaże. Ale Putin i jego otoczenie coraz mniej zwracają uwagę na dane sondażowe, nawet na badania prowadzone przez prokremlowskie służby, jak WCIOM (Всероссийский центр изучения общественного мнения) czy FOM (Фонд «Общественное мнение»). Coraz bardziej ufają niejawnym sondażom prowadzonym przez FSB.

Dla FSB, grupy, która jest dziś bardzo wpływowa i decyduje o kursie politycznym, jest to sposób na manipulowanie kierownictwem kraju. Jakości ich sondaży nie da się skontrolować, ale mają one duży wpływ. Ta tradycja niejawnych sondaży sięga czasów sowieckich - wtedy KGB szantażowało sowieckie kierownictwo zagrożeniem rozkładu, zepsucia młodzieży oraz skalą i skutecznością zachodniej propagandy.

Jednak pół roku temu, na początku wojny, Centrum Lewady zdecydowało się nie publikować wyników pierwszego sondażu, który wykazał wysokie poparcie dla "operacji specjalnej" wśród Rosjan.

Tak, "operacja specjalna" rozpoczęła się 24 lutego, a pierwsze badanie telefoniczne przeprowadziliśmy 27 lutego. Wyniki były szokujące, choć niższe niż w marcu, kiedy odnotowaliśmy największą falę poparcia. Wtedy, w lutym, nalegałem, abyśmy nie publikowali wyników - służyłoby to legitymizacją działań władz.

To była trudna decyzja, wzbudziła kontrowersje i podziały w naszym zespole. Szczerze mówiąc, została podjęta tylko dzięki mocy mojego autorytetu. Uważam, że była słuszna.

W każdym razie legitymizacja wojny, ogłoszenie o masowym dla niej poparcia nie nastąpiło z naszej strony, nie przytakiwaliśmy władzom. Choć inne służby - w tym kremlowskie - miały podobne wyniki. Nie byliśmy jednak pierwszymi, którzy podali te dane.

Czy widzi Pan jakiś promyk światła w badaniach, które prowadzi Centrum Lewady?

Ciągle jestem oskarżany o pesymizm, o demotywowanie antyputinowskiej części społeczeństwa, o handlowanie pesymizmem. Pesymizm w naszych warunkach to luksus, na który nie możemy sobie pozwolić. Zawsze jest wybór i nadzieja. Pojawiają się impulsy świadomości innego rodzaju, ale niestety nie przyjmują się.

Pani pozwoli, że opowiem taką historię. Pewien korespondent zapytał mojego nauczyciela, Jurija Lewadę, „Jak długo jeszcze potrwa, zanim Rosja stanie się demokratyczna?”. Lewada uśmiechnął się i powiedział: „Na początku myślałem, że będzie to trwało około 25 lub około 50 lat. Ale potem zdałem sobie sprawę, że w około 120 lat zdążymy to zrobić”.