W najnowszym sondażu Ipsos dla OKO.press zadaliśmy badanym najgorętsze pytanie unijnej polityki ostatnich tygodni: „Czy zgadza się Pan/Pani ze stwierdzeniem, że Unia Europejska powinna przyznawać fundusze państwom członkowskim tylko wówczas, gdy ich rządy wdrażają zasady praworządności i demokracji?”.
Odpowiedzi są jednoznaczne: „TAK” przeważa nad „NIE”. Poczucie europejskiej lojalności i wiara w wartości unijne góruje nad wizją Europy ojczyzn, które nie podlegają ograniczeniom i chlubią się swoją „suwerennością” w łamaniu zasad UE.
Polski i węgierski rząd wciąż podtrzymują, że nie zgodzą się na wprowadzenie uzależnienia wypłat z budżetu od przestrzegania praworządności i grożą zawetowaniem całego budżetu na lata 2021-2027 oraz ogromnego Funduszu Odbudowy (750 mld euro) przeznaczonego na ratowanie gospodarek w pocovidowej Europie. W tym samym sondażu OKO.press 62 proc. badanych uznało, że osłabia to pozycję obu krajów w UE.
Jak pisaliśmy, rządy Morawieckiego i Orbána zgodziły się na taki mechanizm na lipcowym szczycie Rady Europejskiej, a unijne rozporządzenie jest łagodnym narzędziem kontroli.
W grę wchodzą jednak ambicje polityczne, by pokazać determinację „w obronie polskiej suwerenności”. Premier Morawiecki razem z Jarosławem Kaczyńskim są tu szantażowani przez grającego rolę strażnika interesu narodowego ministra-prokuratora Zbigniewa Ziobrę z Solidarnej Polski, który otwarcie gra kartą polexitu podważając sens członkostwa Polski w UE.
Morawiecki próbuje licytować się z Ziobrą nazywając rozporządzenie „pałką ideologiczną”. Ton nadał Jarosław Kaczyński w połowie października: „Powtórzę jeszcze raz – bo już to mówiłem – jesteśmy po dobrej stronie historii. To ci, którzy chcą nam odebrać suwerenność, narzucić jakieś swoje widzimisię, są na drodze do upadku (…) Polska nie da się terroryzować pieniędzmi”.
Dodajmy, że w grę wchodzą duże pieniądze – nawet 160 mld euro, jakie Polska może dostać z budżetu i Funduszu Odbudowy.
Sondaż wskazuje, że taka linia rządu Morawieckiego i całego PiS cieszy się poparciem zdecydowanej mniejszości, nawet w zwykle niemal jednomyślnym elektoracie PiS budzi wątpliwości – popiera ją tylko 58 proc. (patrz dalej).
Na wykresie powyżej pominęliśmy 6 proc. odpowiedzi „trudno powiedzieć”. Bez nich proporcje są takie:
na każde 10 osób, które mają pogląd – 3 popierają stanowisko rządu Polski i Węgier, a 7 stoi na stanowisku takim, jak pozostałe kraje Unii Europejskiej.
Innymi słowy, gdyby robić w tej sprawie referendum: na 10 osób 3 głosowałyby za rządem, a 7 przeciw.
W sondażu PE aż 72 do 16 proc., ale pytanie było „dydaktyczne”
Pierwotnie planowaliśmy powtórzyć pytanie sondażu na zlecenie Parlamentu Europejskiego, które w październiku 2020 Kantar zadał w krajach członkowskich. Uznaliśmy jednak, że choć zgodne z faktami jest ono sugerujące. Brzmiało tak:
„By być częścią UE, państwa członkowskie zgadzają się, że będą podzielać i szanować wspólne wartości, w tym praworządność (a w jej ramach dbać o wolność i niezależność wymiaru sprawiedliwości, walczyć z korupcją i chronić prawa jednostki). Czy zgadza się Pan/Pani z następującym stwierdzeniem: Unia powinna przyznawać fundusze państwom członkowskim tylko wówczas, gdy ich rządy wdrażają zasady rządów prawa i demokracji?”.
W sondażu Eurostatu na tak zadane pytanie twierdząco odpowiedziało 77 proc. obywateli i obywatelek UE, tylko 12 proc. było na nie.
Polska miała dokładnie taki wynik jak Węgry: 72 proc. za. Przeciw było 16 proc. osób w Polsce i 18 proc. na Węgrzech. Za nami znalazło się 5 krajów, stawkę zamykały Czechy (59 proc. za, 24 proc. przeciw).
Jak widać, przy niesugerującym sformułowaniu z naszego sondażu, odsetek zwolenników powiązania budżetu i praworządności spada nieznacznie z 72 do 66 proc., za to odsetek przeciwników rośnie z 16 do 29 proc., prawdopodobnie dlatego, że
mogą wyrażać swoje poglądy nie narażając się na dysonans poznawczy, który podkreślał sposób zadania pytania w sondażu PE.
Młodsze kobiety w czterech piątych za praworządnością UE
Można by oczekiwać, że młodsi ludzie będą bardziej za wzmocnieniem roli unijnych wartości, a starsi za niezależnością krajów członkowskich. Tak prostej zależności jednak nie ma, najbardziej za mechanizmem kontroli UE są czterdziestolatkowie (72 do 24 proc.), najmniej 60-latkowie i starsi (62 do 31 proc.), ale różnice nie są istotne, a młodzi przed trzydziestką (66 do 27 proc.) wypadają na poziomie średniej.
Zmienia się to, gdy uwzględnimy płeć badanych.
Już odpowiedzi kobiet (71 proc. za mechanizmem, 23 przeciw) wyraźnie różnią się od mężczyzn (60 do 36 proc.), którzy częściej stają tu po stronie Morawieckiego i Orbána. Różnica się pogłębia, gdy porównamy odpowiedzi w grupach i płci, i wieku.
Jak widać, grupa młodych kobiet, a także w średnim wieku, jest znacznie bardziej „proeuropejska” i skłonna uznać prymat unijnych zasad nad regułami rządzenia przez PiS. Dopiero po 60. roku życia różnica płci się zaciera.
Silniejsze poparcie zasady „pieniądze za praworządność” odnotowano także w grupach tradycyjnie proeuropejskich, a zarazem niechętnych rządom PiS:
- z wyższym wykształceniem – 76 proc. do 21 proc. (zwłaszcza w porównaniu z podstawowym 58 do 32 proc.);
- mieszkańców największych miast – 73 do 21 proc. (zwłaszcza w porównaniu z mieszkańcami wsi 61 do 30 proc.)
- najzamożniejszych z dochodem na członka rodziny ponad 4,5 tys. zł – 74 do 25 proc. (zwłaszcza w porównaniu z najuboższymi z dochodem do 1500 z – 63 do 28 proc.).
Jak widać, różnice nie są jednak zbyt duże,
we wszystkich grupach wieku, płci, wykształcenia, zamożności czy miejsca zamieszkania przewaga odpowiedzi „europejskich” nad „narodowymi” była co najmniej dwukrotna.
Nawet na wsi, gdzie euroentuzjazm jest zwykle mniejszy, dwie trzecie badanych popiera mechanizm „pieniądze za praworządność”, co może wynikać z odczuwanego zagrożenia, że rolnicy straciliby dopłaty.
Inaczej rzecz wygląda, gdy popatrzymy na poglądy grup politycznych, czyli wyborców PiS i Konfederacji. Przypomnijmy, że w naszym sondażu PiS poparło 29 proc. wśród osób zdecydowanych na udział w wyborach, a Konfederację – 8 proc.
W elektoratach obu prawicowych partii przeważają – w identycznej proporcji 1,7 razy – zwolennicy polityki Morawieckiego i Orbána.
Pewne wahanie widać jeszcze u wyborców PSL, ale zwolenników europejskiego mechanizmu jest już prawie trzy razy więcej niż przeciwników. W pozostałych partiach demokratycznej opozycji wyznawcy podejścia Morawieckiego i Orbána stanowią margines.
Takie poglądy zwolenników obu prawicowych partii są sukcesem ich antyunijnej propagandy, w której uzależnienie wypłat od przestrzegania podstawowej wartości UE jaką jest praworządność, jest przedstawiane w karykaturalny sposób, jako narzucanie Polsce np. legalizacji małżeństw homoseksualnych. Bruksela jest porównywana z Moskwą, a UE z ZSRR. Konfederacja otwarcie stawia na polexit.
Tymczasem mechanizm kontroli praworządności, który chciała pierwotnie wprowadzić Komisja Europejska i na który nalegał Parlament Europejski został mocno osłabiony i mógłby być stosowany tylko w wyjątkowych wypadkach, gdy da się wykazać, że konkretne środki unijne są wykorzystywane z naruszeniem praworządności. Na to wskazuje analiza OKO.press przetłumaczonego przez nas dokumentu.
Sondaż telefoniczny CATI Ipsos dla OKO.press, na ogólnopolskiej reprezentatywnej próbie dorosłych Polaków N= 1000 osób, 23-25 listopada 2020. Losowanie próby miało charakter warstwowo-proporcjonalny. Kontrolowano miejsce zamieszkania respondenta pod względem województwa i wielkości miejscowości. Około 70 proc. spośród 1000 wywiadów zrealizowano pod wylosowanymi numerami telefonów komórkowych.
Piotrze, a jak by wyglądał wynik tego twojego sondażu gdyby zadać takie pytania-
1. Czy UE powinna przyznawać fundusze państwom członkowskim tylko i wyłącznie na arbitralnych, nie obiektywnych, ogólnych (dosadniej gumowych) i bez jasnych kryteriów zasad naruszenia praworządności wspólnych dla wszystkich krajów UE?
2. Czy UE powinna używać arbitralnych, nie obiektywnych, ogólnych (dosadniej gumowych) i bez jasnych kryteriów zasad naruszenia praworządności wspólnych dla wszystkich krajów UE, aby wywierać polityczna presje na kraje członkowskie?
Ja wiem i ty tez ze odpowiedzi bylby inne.
Spieszę z odpowiedzią, która jest jasna jak słońce – w taki sposób, czyli na podstawie tylko i wyłącznie arbitralnych, nieobiektywnych, ogólnych (dosadniej gumowych) i bez jasnych kryteriów, postępuje od 5 lat pis ze wszystkim, czego się dotyka. Poczynając od prokuratury, poprzez policję, służbę cywilną, a kończąc na sądach i arbitralnym rozdawnictwie publicznej kasy. Doskonale wiedzą o tym i rozumieją to ci, którzy są za uwarunkowaniem przyznawania funduszy od przestrzegania różnych norm prawnych. Może odpowiedzi ułożyłby się nieco inaczej, ale sens jest ten sam. Jeśli chcesz kogoś mocno zapartego zdyscyplinować, to czasem musisz użyć proporcjonalnych środków. Chciałbym przypomnieć, że do 2015 r. nikt nie musiał polskich rządów aż tak mocno dyscyplinować.
Odniosę się tylko do ostatniego- trudno było dyscyplinować polskie rządy przed 2015, które robiły wszystko co im UE kazała a nawet więcej i dawała niezłe synekury dla wybrańców. Rozumieniem ze może Pan przytoczyć przykłady (konkretne) na potwierdzanie poniższych tez- "Poczynając od prokuratury, poprzez policję, służbę cywilną, a kończąc na sądach i arbitralnym rozdawnictwie publicznej kasy".
Co jest złego w przestrzeganiu prawa i zasad, według pana? A co jest dobrego w ich nieprzestrzeganiu? Władza, która sama nie przestrzega prawa i zasad, nie powinna wymagać tego od innych. Przykładów, o które pan pyta na tym portalu i na innych znalazłby pan dziesiątki, jeśli nie setki. No, chyba że pan uważa to wszystko, co się dzieje za normalne. W takim razie nie mamy o czym dyskutować.
Jeden przykład: byli posłowie PIS zasiadają w Trybunale Konstytucyjnym
Drugi przykład: prokurator generalny jest z PIS
Trzeci przykład: rozdawanie publicznej kasy, czyli kupowanie za miliony od ludzi powiązanymi z PIS, gdzie nie ma ani zakupionych produktów ani pieniędzy
Czwarty przykład: nikt z rządów przed 2015 roku nie został skazany, wobec nikogo nie zostało wszczęte żadne postępowanie, jedynie jest mówienie, że tamte rządy były gorsze… ale nie chodzi o udowodnienie, że były gorsze, tylko o mówienie o tym.
Odpowiedzi ponizej:
Jeden przykład: byli posłowie PIS zasiadają w Trybunale Konstytucyjnym- były poseł CDU jest przewodniczącym Niemieckiego TK, Jerzy Stepien były senator i aktywny polityk i byly przewodniczacy TK w Polsce.
Drugi przykład: prokurator generalny jest z PIS- miedzy 1990-2010 rokiem prokuratorzy generalni byli ministrami sprawiedliwości i nie pamiętam sytuacji aby którykolwiek z ministrów sprawiedliwości był z opozycji.
Rozumiem ze w trzecim przykładzie chodzi o maseczki czy respiratory. Z tego co wiem w obu tych sprawach jest prowadzone śledztwo. Nie udowodniano ze ci ludzie sa powiązani z PiS.
Czwarte to czysta polityka chociaż 500+ i zwiekszenie emerytur poprawilo sytuacje wielu ludzi.
Grzesiu porównujesz posła niemieckiej partii do mgr Przyłębskiej? 😀 widzę, że wciąż wierny swej idolce.
Jeden przykład: I właśnie o to chodzi, że jeżeli uznajemy to za łamanie praworządności w Niemczech, to zgłaszamy nasze wątpliwości, a nie porównujemy się do czegoś równie złego… "Dlaczego ukradłeś batonika? Bo on też ukradł! Aha, to jesteś niewinny."
Drugi przykład: Ale od 2010 jednak to złe PO zmieniło ten zły zapis. Porównanie jak w przykładzie pierwszym "Bo oni tak robili"
Trzeci przykład: "Nie udowodniono"… a jak ma być to udowodnione, jeżeli sądy są upolitycznione? Właśnie o to chodzi w praworządności, żeby pozwany nie sądził samego siebie.
Grzesiu ale Ty to właśnie robisz i robisz to manipulując. Niemcy nie mają problemu z praworządnością, to Polska i Węgry te problemy mają. W Niemczech wpływ władzy ustawodawczej i wykonawczej na sądy kończy się na etapie wyboru przez polityków, w Polsce od tego się zaczyna (Izba Dyscyplinarna). Ostatnio trochę się ośmieszyłeś stwierdzając, że mylę niezawisłość z niezależnością (chodziło o uzależnienie władzy sądowniczej od władzy ustawodawczej i wykonawczej), odpisałem, że nue mylę i nie sędzia nie może być niezawisły, jeśli jest zależny od partii.
Co Pan widzi nieobiektywnego w unijnym prawodawstwie? Pomińmy od razu gender bo nie ruszymy z miejsca w dyskusji.
UE działa praworządnie, a mechanizm powiązania z praworządnością nie jest z gumy, arbitralny etc. To Polska i Węgry jako kraje łamią praworządność i to Polska i Węgry mają z tym problemy. Zaraz zaczniesz płakać, że nieprawda, bo w Niemczech politycy wybierają sędziów, ale już wielokrotnie Ci powiedziano, że w Niemczech ingerencja władzy ustawodawczej i wykonawczej na tym się kończy, w Polsce od tego się zaczyna (o czym świadczy sprawa Choromańskiej czy Tulei). Do tej pory nie uzasadniłeś mi merytorycznie wyboru mgr Przyłębskiej na Prezesa TK, co bardzo wyraźnie świadczy o tym, że uciekasz przed faktami i lubisz manipulacje teoretyczne. Poza tym, chyba masz świadomość, że UE cieszy się znacznie wyższym poziomem zaufania swoich wszystkich obywateli (również w Polsce i na Węgrzech), od zaufania jakim darzą rządy PiS-u czy Fideszu Polacy i Węgrzy. Grzesiu bardzo fajnie, że piszesz i pokazujesz poziom intelektualny wyborców PiS – uciekasz przed niewygodnymi faktami… A co do respiratorów – udowodniono tam niekompetencję włodarzy PiS – zakupiono respiratory od handlarza bronią, który nie mógł w żaden sposób zapewnić ich dostawy…
Poza tym warto zwrócić uwagę na jeden zasadniczy fakt. Grześ i PiS probują pokazać, że UE nie musi mieć żadnych konkretów na potwierdzenie swych tez, żeby ograniczyć wypłaty środków. Konkret jest jeden i oczywisty – musi to zaakceptować większość kwalifikowana. I to świetnie pokazuje przykład Węgier i Polski – 25 krajów, przeciw 2. 25 krajów mówi – Wasza polityka nie pasuje do nas. Dla mnie jest to wystarczajacy argument (większość kwalifikowana). I uważam, że mechanizm powinien wejść…
Chyba będzie potrzebny marsz 2 milionów, bo marsz 1 miliona może nie wystarczyć. Żeby zrozumieli, że nie żartujemy, a oni nie są na dobrej drodze.
Jeden milion i 200 taczek w Warszawie na 100% wystarczy. Polska ma 100tys milicjantow z ktorych da sie z szczesciem 25% w jednym miejscu zmobilizowac i ktozy by przy milonie robili w pampersy.
Elektorat PIS i Konfederaci w największym stopniu są za bezprawiem w Polsce. Jest to zrozumiałe, gdyż inaczej nazistom grożą sankcje za burdy i inne marsze.
Ale tutaj powinno się od razu pojawić kolejne pytanie o to kto ma podejmować decyzje o tym czy w naszym kraju jest łamana praworządność. Zrobił już takie badanie Ibris dla Rz. Na pytanie czy powinny o tym decydować inne państwa (tak jak w treści rozporządzenia) 58,4% respondentów udzieliło negatywnej odpowiedzi. Poparło takie rozwiązanie jedynie 37 % badanych. Z kolei w sondażu US dla RMF i DGP (17/11/2020) zwolenników "weta" jest ponad 46 %- przeciwników 37,5 %. Tak więc nastroje społeczne są różne w zależności od sondażu.
Ale nikt nie mówił, że inne kraje mają decydować czy łamiemy praworządność czy nie, od tego są sądy, nieupolitycznione. Pytanie to jest z tyłka, równie dobrze można by zapytać, czy chciałbyś aby Twój sąsiad decydował o tym, czy jesteś praworządny czy nie. W przypadku gdyby powiedział, że tak, to traciłbyś połowę wypłaty… no nie, właśnie chodzi o to, że sąsiad może pomóc Tobie, jeżeli w Twoim domu jest łamana praworządność, np. kochanek Twojej żony razem z Twoją żoną będą przeciwko Tobie, sąsiad zgłosi to gdzie trzeba (gdy to zauważy), a niezależny sąd na podstawie dokumentów i faktów zdecyduje, że rzeczywiście Ty miałeś rację. W tym wypadku gdybyś zrobił ankietę i zadał pytanie "Czy sąsiad może decydować czy w Twoim domu jest praworządność?" zdecydowana większość odpowiedziałaby nie, nie biorąc takiego przypadku pod uwagę.
No właśnie nie do końca tak jest. Zgodnie z rozporządzeniem to Rada (czyli reprezentanci państw) mają większością kwalifikowaną decydować (na wniosek KE) czy do takiego naruszenia praworządności doszło. Ja nie oceniam zasadności takiego pytania tylko zwracam uwagę,że wynik sondażu (a więc nastrojów społecznych) może być zależny od treści pytania. Pozdrawiam
Panie Grzegorzu, stosując Pańską terminologię: jeśli sześciu sąsiadów widzi i słyszy, że naparza Pan żonę, mogą podjąć decyzję, że następny wspólny grill na osiedlu odbędzie się bez Pana
Ale czy to źle? Wiele osób nie chce siedzieć przy stole z osobą, która naparza żonę, w tym ja.
TSUE, a później SN orzekły, że izba dyscyplinarna jest narzędziem instrumentalnego oddziaływania na sędziów i co? Albo jesteśmy praworządni i słuchamy wyroków sądów, albo nie jesteśmy praworządni i wyroki sądów mamy w głębokim poważaniu. Dobrze prawił Michał Kamiński, że, w reformie zz chodzi o przejęcie sądów i brak odpowiedzialności rządzących za przekręty takie czy inne.
Sprawa rozporządzenia wiążącego środki budżetowe z przestrzeganiem praworządności jest już moim zdaniem przesądzona i nie zablokuje jej już żadne weto. To wynika z konkluzji lipcowego szczytu, czego konsekwencją było porozumienie PE i KE dotyczące szczegółów tego rozporządzenia. Jest ono zgodne z art. 322 Traktatu o funkcjonowaniu UE. Natomiast chyba już zarówno KE jak i PE są gotowi na rozwiązania w przypadku veta polskiego czy węgierskiego ( co do weta węgierskiego nadal mam pewne obawy znając zachowanie pana Orbana z głosowania 27:1) Obecnie KE skierowała dwa pozwy przeciwko Polsce do TSUE (jeden w sprawie sądownictwa, drugi w sprawie lasów – https://serwisy.gazetaprawna.pl/ekologia/artykuly/1498063,niedostateczna-ochrona-lasow-polska-znowu-trafi-przed-tsue.html ) Czeka nas kolejny bardzo poważny pozew przygotowywany przez Holendrów. Reasumując weto to alienacja z funduszu odbudowy, prowizorium budżetowe i obowiązujące powiązanie budżetu z praworządnością które obejmować będzie zarówno perspektywę przyszłą od 2020 roku jak i wydawanie środków przez trzy lata z perspektywy 2014 -2020. Tu trzeba zaznaczyć, że dotyczyć to będzie prawie 50% środków tej perspektywy.
Zawetują, a tak na prawdę, to bez różnicy czy to zrobią czy nie, bo i tak pieniędzy nie dostaną. Zarówno w przypadku weta jak i w przypadku powiązania funduszy z praworządnością, bo przecież nie przyznaliby się, że nie są praworządni i nie zmienili by nagle upolitycznionych sędziów.
Honorowo więc zawetują. Będą mieli ponownie zwycięstwo 1:26. Ale czy naród, chciwy na jurosu, nie wierzgnie? Co prawda do wyborów 3 lata. Well, mają dylemat.
Po tych wszystkich jublach PiSuarów z ostatniego czasu mam wrażenie, że chcą i muszą doprowadzić nas do ostatecznej rozgrywki i oficjalnie wypowiedzieć nam wojnę, bo nieoficjalnie już to zrobili. Taki jeden starożytny Bazyli Macedończyk powiedział: By zachować porządek w królestwie, nie rób tego, czego zabraniasz innym. I taki inny starożytny Baltasar Garcian y Morales: Wielu ludzi nie traci rozumu tylko dlatego, że go nie posiada. I jest dość straszno, ale trochę też śmiesznie.
Niech wetują. I tak dostaną po d…czas PiSu się kończy.
półślepy, co ty na ten wynik?
Partia, która sama kupuje głosy wyborców, rozdaje wozy strażackie i daje tym samorządom, które na nią głosowały nie ma prawa sprzeciwiać się dewizie pieniądze za praworządność.
Gdyby ta partia miała swoje pieniądze do rozdawania w nieskończoność może mogłaby rządzić do końca świata. Ale nie ma bo rządzi nieudolnie i mieć ich nie będzie. Rozdaje cudze i wszyscy to widzimy.
Idee, które chce przepchać na siłę są przestarzałe i nieakceptowalne dla większości społeczeństwa.
Jej przegrana jest kwestia czasu.